Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>Они их пишут годами потому, что 1) тяжело тестировать, 2) надо поддерживать всех на свете, 3) ЯП дурацкий и ещё много причин.
Реальна только вторая причина.
T>Могу сказать с уверенностью, что больше 5% своего рабочего времени никто на такую ерунду не тратит. За исключением запущенных случаев, но это в очень больших софтверных компаниях.
T>Я, собственно, справился быстро потому, что упёрся рогом. Потом мы катались на первом сборщике два года. Как раз те самые ~2% рабочего времени.
Все-таки похоже ты не понимаешь как и многие хаскелисты разницы между продуктом и тулзой для внутреннего использования. От этого похоже и явное преувеличение важности языка.
T>Всё, перехожу на ноут (придётся купить), ставлю Линукс (придётся ставить), ocaml (придётяс отказаться от современного синтаксиса) и OcaIDE (придётся отказаться от произвольной структуры проекта).
T>Буду тащиться.
Не стоит, я думаю ты без проблем все что нужно и отладчик и IDE за пару недель напишешь.
Re[2]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx Systems
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
... KP>Логи? В принципе, для отладки любого приложения этого достаточно, при умении ими пользоваться, конечно.
Конечно, достаточно. И для любого приложения, кто бы спорил. Но с отладчиком бывает в разы быстрее. Все очень сильно зависит от приложения.
Мне приходилось кодить без отладчика (мэйнфреймы, разработка плагинов, скрипты). Случалось, например, делать так: часть кода писалась и отлаживалпсь на писюке в VS, потом, уже готовая, перетаскивалась куда надо. Эффективность существенно повышалась, в значительной степени благодаря отладчику. It сильно depends...
И в конце концов, отладчик ведь никому не мешает. Пусть будет .
Re[13]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx System
T>>Они их пишут годами потому, что 1) тяжело тестировать, 2) надо поддерживать всех на свете, 3) ЯП дурацкий и ещё много причин. FR>Реальна только вторая причина.
Весомы все три, в перечисленном мной порядке.
Сборка происходит медленно, ошибки в ней ловить тяжело.
У всех разные запросы, их надо свести воедино.
Всё это осложняется идиосинкразиями ЯП.
T>>Могу сказать с уверенностью, что больше 5% своего рабочего времени никто на такую ерунду не тратит. За исключением запущенных случаев, но это в очень больших софтверных компаниях. T>>Я, собственно, справился быстро потому, что упёрся рогом. Потом мы катались на первом сборщике два года. Как раз те самые ~2% рабочего времени. FR>Все-таки похоже ты не понимаешь как и многие хаскелисты разницы между продуктом и тулзой для внутреннего использования. От этого похоже и явное преувеличение важности языка.
Объясняй.
T>>Всё, перехожу на ноут (придётся купить), ставлю Линукс (придётся ставить), ocaml (придётяс отказаться от современного синтаксиса) и OcaIDE (придётся отказаться от произвольной структуры проекта). T>>Буду тащиться.
FR>Не стоит, я думаю ты без проблем все что нужно и отладчик и IDE за пару недель напишешь.
Нет, не напишу, поскольку буду занят использованием ЯП в моих гнусных целях. Поэтому придётся копить деньги на ноутбук и далее по списку.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[13]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx System
T>>>>Это он, по-моим расчётам, положил на это чудо не менее двух или трёх недель. T>>>>У меня на .BAT файлах (ну, CMD — под OS/2) это столько и заняло — две недели. На тикле вдвое быстрее. FR>>>Угу любая программа пишется хорошим программистом за два дня, в худшем случае за пару недель. FR>>>Правда авторы аналогов того что написал eao197 об этом не знают и годами пишут свои scons'ы
T>>Они их пишут годами потому, что 1) тяжело тестировать, 2) надо поддерживать всех на свете, 3) ЯП дурацкий и ещё много причин.
E>
E>Жалко, что такая причина как "этими продуктами пользуются" вошла в категорию "еще много причин". Видимо, из-за своей мелочности.
Она во второй находится, нет?
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[13]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx System
T>>Это всё в глазах наблюдателя. E>Отрадно, что ты это понимаешь. Остается надежда, что этот же аргумент ты когда-нибудь научишься применять к себе.
Так я уже!
Я почти идеальный наблюдатель — достаточно сферический, а на расстоянии в 1-3 нм от поверхности моего тела царит, практически, вакуум. Достаточно сферический и практически в вакууме. Чего ещё желать?
E>В одном из проектов используется специализированный язык для алгоритмической обработки потоков данных (в языке реализованны конструкции if и switch). Пользователи просят средства отладки даже не смотря на то, что программы на этом языке имеют очень небольшой объем и сложность. Пока средства отладки -- это специально добавленная в язык конструкция trace и автономный интерпритатор языка для имитации потоков данных. Со временем, похоже, придется делать пошаговый отладчик.
Понятно.
Поменять язык как-либо в сторону большей декларативности невозможно почему именно? (если что, то мне действительно интересно)
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[14]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx System
T>>>Могу сказать с уверенностью, что больше 5% своего рабочего времени никто на такую ерунду не тратит. За исключением запущенных случаев, но это в очень больших софтверных компаниях. T>>>Я, собственно, справился быстро потому, что упёрся рогом. Потом мы катались на первом сборщике два года. Как раз те самые ~2% рабочего времени. FR>>Все-таки похоже ты не понимаешь как и многие хаскелисты разницы между продуктом и тулзой для внутреннего использования. От этого похоже и явное преувеличение важности языка.
T>Объясняй.
По моему бесполезно
Re[15]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx System
FR>>>Все-таки похоже ты не понимаешь как и многие хаскелисты разницы между продуктом и тулзой для внутреннего использования. От этого похоже и явное преувеличение важности языка. T>>Объясняй. FR>По моему бесполезно
Это можно толковать двояко: либо я (и другие приверженцы ФП) тупы, либо ты не умеешь объяснять.
Исключительно ради торжества истины. А то пришедший со стороны человек может не понять, что можно понимать по-разному.
Исключительно же ради того же торжества истины я отмечу, что ФП ассоциируется с большими вложениями умственного труда.
PS
Ещё есть третий вариант: ты боишься сменить точку зрения в процессе объяснения, а твоя текущая точка зрения как-то связана с получаемыми тобой на работе плюсами. Самое простое: ты боишься в процессе объяснения разобраться в своём понимании настолько, что твоя работа покажется тебе унылым и скучным забиванием гвоздей меховым тапочком.
Но я побоялся его предложить, Он довольно обиден. Поэтому и не предлагаю.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[14]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx System
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>Поменять язык как-либо в сторону большей декларативности невозможно почему именно? (если что, то мне действительно интересно)
Главная причина в том, что этим языком пользуются не программисты. Это люди из нашей службы техподдержки. У кого-то из них есть за плечами хоть какой-то опыт программирования, у кого-то нет. Но из знаний вполне хватает для написания условий вида "если это и это, тогда выполнить маршрутизацию туда, а если нет -- то туда". Поскольку правила диктуются реальной жизнью, то временами они оказываются несколько запутанными. И людям хочется быстро найти причину того, что маршрутизация какого-то пакета пошла не так, как это ожидалось. И для них очень естественным выглядит пошаговый проход по телу программы с отображением того, что происходит с пакетом.
Это я о том, почему пользователи высказывают пожелания заиметь пошаговый отладчик.
Если же говорить о повышении уровня декларативности, то пока еще, на мой взгляд, не набралась критическая масса новых требований и идей для очередного пересмотра языка. Его первая версия, запущенная в эксплуатацию несколько месяцев назад, явилась (как я надеюсь) достаточно высокоуровневой вещью для удовлетворения тех требований, который были определены на тот момент. Сейчас идет боевая обкатка полученного решения. И во что все это выльется со временем я не берусь предсказывать.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[16]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx System
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
FR>>По моему бесполезно
T>Это можно толковать двояко: либо я (и другие приверженцы ФП) тупы, либо ты не умеешь объяснять.
Нет, совсем другое, извини за грубость, но ты сейчас токуешь, и не видишь вокруг ничего, объяснять
что-то хоть чуть-чуть не совпадающее с его мнением человеку в таком состоянии абсолютно бесполезно
T>Исключительно ради торжества истины. А то пришедший со стороны человек может не понять, что можно понимать по-разному.
T>Исключительно же ради того же торжества истины я отмечу, что ФП ассоциируется с большими вложениями умственного труда.
А причем тут ФП?
Ты сравнил свои наколенные поделки, с продуктами, подразумевая что только из-за используемых тобой
технологий ты решаешь очень похожие задачи на много порядков быстрее. Я тут вижу полное непонимание тобой
того что если скажем прототип пишется за неделю, то продукт на его основе несколько месяцев, независимо от используемых технологий.
T>PS T>Ещё есть третий вариант: ты боишься сменить точку зрения в процессе объяснения, а твоя текущая точка зрения как-то связана с получаемыми тобой на работе плюсами. Самое простое: ты боишься в процессе объяснения разобраться в своём понимании настолько, что твоя работа покажется тебе унылым и скучным забиванием гвоздей меховым тапочком.
T>Но я побоялся его предложить, Он довольно обиден. Поэтому и не предлагаю.
Ну тут совсем мимо, в данный момент у меня вполне интересная работа. Боротся с недокументированными потрохами виндов не менее интересно чем изучать новые языки
Re[17]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx System
FR>>>По моему бесполезно T>>Это можно толковать двояко: либо я (и другие приверженцы ФП) тупы, либо ты не умеешь объяснять. FR>Нет, совсем другое, извини за грубость, но ты сейчас токуешь, и не видишь вокруг ничего, объяснять FR>что-то хоть чуть-чуть не совпадающее с его мнением человеку в таком состоянии абсолютно бесполезно
Возьми на себя труд, объясни.
Мне это может и не помочь, а вот кому другому, читающему наше общение, поможет.
Не думай обо мне, короче. Think about children.
FR>Ты сравнил свои наколенные поделки, с продуктами, подразумевая что только из-за используемых тобой FR>технологий ты решаешь очень похожие задачи на много порядков быстрее. Я тут вижу полное непонимание тобой FR>того что если скажем прототип пишется за неделю, то продукт на его основе несколько месяцев, независимо от используемых технологий.
Зависимо.
Если бы было "независимо" то мы бы до сих продукты писали на ассемблере, а то и в автокоде.
Зачем тогда такое количество технологий-то?
И ещё раз: чем же прототип отличается от продукта?
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[18]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx System
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>Возьми на себя труд, объясни.
T>Мне это может и не помочь, а вот кому другому, читающему наше общение, поможет.
T>Не думай обо мне, короче. Think about children.
Я раньше довольно много делал сборок с помощью scons от простеньких утилиток до вполне приличных
библиотек, поэтому волей не волей разбирался как оно работает и лазил в потрохах и хотя бы представляю
себе сложность задачи, хотя сам системы сборки (кроме bat файлов как и ты) не писал. Поэтому твои
заявления о двух неделях ничего кроме ухмылки у меня вызвать не могут.
FR>>Ты сравнил свои наколенные поделки, с продуктами, подразумевая что только из-за используемых тобой FR>>технологий ты решаешь очень похожие задачи на много порядков быстрее. Я тут вижу полное непонимание тобой FR>>того что если скажем прототип пишется за неделю, то продукт на его основе несколько месяцев, независимо от используемых технологий.
T>Зависимо.
T>Если бы было "независимо" то мы бы до сих продукты писали на ассемблере, а то и в автокоде.
Как раз малозависимо. Да на каких то языках проще делать прототипы. Но необязательно на них же
будет проще писать и уконечную систему.
T>Зачем тогда такое количество технологий-то?
T>И ещё раз: чем же прототип отличается от продукта?
Тем что в нем нет тех мелочей на которые реально приходится 90% работы.
Re[19]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx System
T>>Возьми на себя труд, объясни. T>>Мне это может и не помочь, а вот кому другому, читающему наше общение, поможет. T>>Не думай обо мне, короче. Think about children. FR>Я раньше довольно много делал сборок с помощью scons от простеньких утилиток до вполне приличных FR>библиотек, поэтому волей не волей разбирался как оно работает и лазил в потрохах и хотя бы представляю FR>себе сложность задачи, хотя сам системы сборки (кроме bat файлов как и ты) не писал. Поэтому твои FR>заявления о двух неделях ничего кроме ухмылки у меня вызвать не могут.
Это нормально. Я преувеличивал для достижения нужного эффекта.
А то меня все построить пытаются, вот я и сопротивляюсь. Они мне с козырей "система сборки", а у меня перевод готов "я тоже за пару недель справился".
FR>>>того что если скажем прототип пишется за неделю, то продукт на его основе несколько месяцев, независимо от используемых технологий. T>>Зависимо. T>>Если бы было "независимо" то мы бы до сих продукты писали на ассемблере, а то и в автокоде. FR>Как раз малозависимо. Да на каких то языках проще делать прототипы. Но необязательно на них же FR>будет проще писать и уконечную систему.
"Малозависимо" звучит гораздо лучше. Это не категоричное "незавосимо".
Дальше я педалировать не буду, и так неплохо.
T>>И ещё раз: чем же прототип отличается от продукта? FR>Тем что в нем нет тех мелочей на которые реально приходится 90% работы.
Сейчас, сейчас... Сейчас... Сейчас...
Ссылки не нашёл, привожу по памяти: "90% объёма программного проекта требует на своё создание 90% времени. Оставшиеся 10% требуют на своё создание оставшиеся 90% времени."
Итак, на доводку прототипа (оставшиеся 10%) нам требуется 90% времени. Значит, на создание прототипа мы уже потратили первые 90% времени! Это означает, что написав прототип за пяток недель, за оставшиеся пять недель мы получим готовый продукт!
Ура, товарищи!
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[20]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx System
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>Это нормально. Я преувеличивал для достижения нужного эффекта.
Несолидно. После этого и заявления о преимуществах ФП также будут казатся преувеличенными.
T>А то меня все построить пытаются, вот я и сопротивляюсь. Они мне с козырей "система сборки", а у меня перевод готов "я тоже за пару недель справился".
Что-то мне кажется что ты сам тут всех больше строить пытаешся
T>"Малозависимо" звучит гораздо лучше. Это не категоричное "незавосимо".
Ну категоричность она присуща функциональщикам, у них левое полушарие обычно гипертрофированно
T>>>И ещё раз: чем же прототип отличается от продукта? FR>>Тем что в нем нет тех мелочей на которые реально приходится 90% работы.
T>Сейчас, сейчас... Сейчас... Сейчас...
T>Ссылки не нашёл, привожу по памяти: "90% объёма программного проекта требует на своё создание 90% времени. Оставшиеся 10% требуют на своё создание оставшиеся 90% времени."
T>Итак, на доводку прототипа (оставшиеся 10%) нам требуется 90% времени. Значит, на создание прототипа мы уже потратили первые 90% времени! Это означает, что написав прототип за пяток недель, за оставшиеся пять недель мы получим готовый продукт!
Не я конечно уважаю и иронию и юмор с сатирой, но переигрываешь
Re[21]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx System
T>>Это нормально. Я преувеличивал для достижения нужного эффекта. FR>Несолидно. После этого и заявления о преимуществах ФП также будут казатся преувеличенными.
То есть, противникам сторонников ФЯ можно заявлять о преувеличенных подвигах на почве DSEL?
Ещё раз.
Я боролся с образом "подвига". Ни один из DS(E)L eao я не считаю достаточно героическим. Основное его преимущество в наличии PDF про это дело при наличии отсутствия PDF у меня. Сама же техническая сторона ни рыба, ни мясо. Повторение не раз пройденного.
T>>А то меня все построить пытаются, вот я и сопротивляюсь. Они мне с козырей "система сборки", а у меня перевод готов "я тоже за пару недель справился". FR>Что-то мне кажется что ты сам тут всех больше строить пытаешся
Да ты что!
Я при всём желании не смогу. Вас всех очень много.
T>>"Малозависимо" звучит гораздо лучше. Это не категоричное "незавосимо". FR>Ну категоричность она присуща функциональщикам, у них левое полушарие обычно гипертрофированно
По тестам я весьма сбалансирован. Почему я и не могу работать с музыкой.
T>>Итак, на доводку прототипа (оставшиеся 10%) нам требуется 90% времени. Значит, на создание прототипа мы уже потратили первые 90% времени! Это означает, что написав прототип за пяток недель, за оставшиеся пять недель мы получим готовый продукт!
FR>Не я конечно уважаю и иронию и юмор с сатирой, но переигрываешь
Исключительно ради повеселить.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[22]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx System
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>Я боролся с образом "подвига". Ни один из DS(E)L eao я не считаю достаточно героическим. Основное его преимущество в наличии PDF про это дело при наличии отсутствия PDF у меня. Сама же техническая сторона ни рыба, ни мясо. Повторение не раз пройденного.
Странное у тебя восприятие, я никакого "образа подвига" не увидел.
Ты же вроде тоже бывший фортер, так что DSL должно быть для тебя обыденной, рутиной вещью.
FR>>Что-то мне кажется что ты сам тут всех больше строить пытаешся
T>Да ты что!
T>Я при всём желании не смогу. Вас всех очень много.
Не это ты расшалился, даже полуфункциональщики вроде меня начали накидыватся
FR>>Ну категоричность она присуща функциональщикам, у них левое полушарие обычно гипертрофированно
T>По тестам я весьма сбалансирован. Почему я и не могу работать с музыкой.
Вот тут не понял, раскрой.
Re[23]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx System
T>>Я боролся с образом "подвига". Ни один из DS(E)L eao я не считаю достаточно героическим. Основное его преимущество в наличии PDF про это дело при наличии отсутствия PDF у меня. Сама же техническая сторона ни рыба, ни мясо. Повторение не раз пройденного. FR>Странное у тебя восприятие, я никакого "образа подвига" не увидел. FR>Ты же вроде тоже бывший фортер, так что DSL должно быть для тебя обыденной, рутиной вещью.
Именно.
FR>>>Что-то мне кажется что ты сам тут всех больше строить пытаешся T>>Да ты что! T>>Я при всём желании не смогу. Вас всех очень много. FR>Не это ты расшалился, даже полуфункциональщики вроде меня начали накидыватся
Где?
FR>>>Ну категоричность она присуща функциональщикам, у них левое полушарие обычно гипертрофированно T>>По тестам я весьма сбалансирован. Почему я и не могу работать с музыкой. FR>Вот тут не понял, раскрой.
Музыка задействует правое полушарие, отключая интуицию и чувства. Забирает их на себя. А для меня это всё очень важно.
T>Музыка задействует правое полушарие, отключая интуицию и чувства. Забирает их на себя. А для меня это всё очень важно.
Музыка она разная бывает, ритмичная запросто и левое может забить
T>Это в Peopleware описано. Вот тут я кусочек цитировал: http://thesz.livejournal.com/446422.html
На меня кстати похоже действует, в тишине я лучше работаю, но если в работу реально уходишь то уже просто ничего вокруг не видно и не слышно
Re[25]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx System
Слишком широко. Толком не видно.
T>>Музыка задействует правое полушарие, отключая интуицию и чувства. Забирает их на себя. А для меня это всё очень важно. FR>Музыка она разная бывает, ритмичная запросто и левое может забить
Правое забивает любая.
T>>Это в Peopleware описано. Вот тут я кусочек цитировал: http://thesz.livejournal.com/446422.html FR>На меня кстати похоже действует, в тишине я лучше работаю, но если в работу реально уходишь то уже просто ничего вокруг не видно и не слышно
Это когда кодирование.
Ровно противоположное "избежать кодирования".
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[4]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx Systems
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>А он вообще нужен? Лично для меня, необходимость в отладчике очч спорный момент. Если он есть, это безусловно хорошо, но если его нет, то логов всегда достаточно. А если еще и библиотека логирования хорошая, то отладчик скорее будет лишним
Для себя я определил область применения отладчика. Это когда нужно разбираться в чужом коде. В своем коде, я почти не пользуюсь отладчиком.
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
