Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Перечисли, плиз, те инновации которые появились в C# 1.0 по сравнению с Явой, которые по твоему мнению достойны внесения в аналы истории (ну, или хотя бы просто достойны)?
S>Я с вас, дорогая редакция, если честно фигею. Вместо того, чтобы честно признать "Да, Хейльсберг хороший архитектор языков программирования", начинаются какие-то соревнования по пенисометрии.

Фигей. Кто же мешает?
Раньше я может быть и мог это признать. Да что там "может быть", точно мог. А сейчас немного углубив свои знания в этом вопросе уже признать не могу.

S>Ок, давайте приложим орган к органу, хотя я никак не сосредотачивался на конкретной версии конкретного шарпа.
S>Итак, чем отличался первый шарп от явы?
S>1. Value типы. Это первое же, что видно невооруженным глазом.

В 2002-ом я бы скзазал, что это благо. Потом стал сомневаться. Сейчас я уже даже даже не сомневаюсь. Мое мнение такое. Введение структур было злом. Но злом хоть как-то оправданным. Это позволило меньше тратить времени на компилятор пологая, что структуры позволят оптимизировать код вручную.
Правильным решением было бы сделать все сложные объекты ссылочными и сделать прозрачный перевод в ссылочные объекты всех простых объектов (типизированный боксинг). А оптимизации сделать на базе рантайма.

S>2. Properties. Ява, "которой проперти не нужны", до сих пор с успехом пользуется костылями для эмуляции того же поведения.

Согласен — это полезная фича.

S>3. Delegates. Ну, наверное, они были не такими удачными, как могли бы быть.

Ага.

S>Тем не менее, по сравнению с их отсутствием — уже благо.

Именно так. Но и вред. Ведь теперь убрать ошибку из Шарпа очень сложно. Но еще хуже, что именно из-за Хейльсберга ошибка попала в рантайм.
Меж тем сразу 3 языка: Nemerle, F# и Scala продемонстрировали правильное решение данной проблемы. А почему так? А потому, что их проектировали люди которые перед этим уделили много времени изучению функционального подхода. Вместо делегатов нужно было вводить фунциональный тип. И поддержка его в рантайме была не обязательна. Уж то что все делегаты — это малтикаст-делегаты вообще является каким-то недоразумением. А причина всех этих несуразностей в том, что делегаты создавались под реализацию событий. Дальше событий автор языка не стал смотреть.

S>4. Events.

События элемент не плохой и не хороший. Его можно было бы легко заменить свойством возвращающим список ссылок на фунции (замену делегатов). Но их влияние на делегаты можно точно назвать вредным.

S>5. Operator overloads.

Фича несомненно хорошая. Но реализация так себе. Что создает не мало проблем. Тут я бы поставил 5 за фичу и 3 с минусом за реализацию в языке.

S>6. Using

Using, lock, foreach и другие вкусности — это несомненно хорошо. Но это чистой воды косметика.

S>7. Убрали checked exceptions

Фича спорная, но лично я считаю, что правильно.

Еще были:
8. Ссылочные параметры
Это тоже весьма неприятная ошибка дизайна которая ко всему прочему усложнила GC. Вместо ссылочных параметров нужно было (по-моему) вводить кортежи и через них возможность возвращать несколько значений из фунции. Ну, или придумывать другое, решение, но без возможности сделать необъектную ссылку на объект находящийся внутри стека вызовов.

9. Оператор "as". Ну, про него я даже статью написал. На мой взгляд тот выигрышь, что он дает в скорости никак не стоит тех проблем которые может использовать его бездумное использование. А бездумного использования выше крыши. Даже в коде МС его много.

10. Предотвращение случайного переопределения виртуальных методов (ключевое слово overload).
Несомненно полезная фича устраняющая грабли Явы и С++. Причем тут обошлось без единой ошибки.

Итого серьезных изменений 3 — структуры (простые типы и в Яве — вэйлю, делегаты и ссылочные параметры). Все на мой взгляд имеют серьезные проблемы при проектировании или вообще вредны сами по себе. Более мелкие изменения тоже имеют проблемы проектирования (вроде операторов).

Сравним это с изменениями произошедшими между C# 1.0 и 2.0. Итераторы, анонимные методы с замыканиями, дженерики. На мой взгляд, C# 1.0 — это немного доделанная Ява (причем с явными ошибками дизайна), а вот C# 2.0 — это серьезное развитие языка. Правда синтаксис анонимных методов был тоже сделан откровенно халтурно, но это хотя бы было исправлено в C# 3.0.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>>, необходимость объявлять локальные переменные в начале каждого метода оставили.

L>>>Это я так понимаю главный недостаток Pascal-я?

КЛ>>один из. Давно писал на нем? Мне вот до сих пор приходится, и это реально напрягает.

L>Давно, если честно. Но до сих пор помню, что после некоторой тренировки begin/end набирается чуть ли мгновенно.

та не понял. я не про begin/end. Я про необходимость делать forward declaration _всех_ локальных переменных внутри функции.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>>и ни один из этих хитов не является его придумкой (по крайней мере до c# 2.0). только доработкой.
S>>>Ну как тебе сказать. В этом смысле и C++ — не придумка Страуструпа, а только доработка С.

КЛ>>гм. кроме классического ооп Страуструп привнес в язык шаблоны. С++ от С отличается значительно. В Delphi тупо добавили классы, не изменив остальной язык в лучшую сторону ни на йоту.

VD>Дельфи даже ухудшили в некоторых аспектах по сравнению с оригинальным Пакалем, но все же утверждение, что изменения в Дельфи или даже Турбо Паскале последних версий незначительные, не верно. Изменений было много. Но ты же вроде бы в начале о С# 1.0 говорил? Вот тут я согласен. Изменения по сравнению с Явой весьма не значительные. Причем кроме положительных были и отрицательные (вроде введения "деструкторов", делегатов и оператора "as").


скажем так, ничего рефолюционного и нового для мейнстрима.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Для того, чтобы это утверждать, нужно было видеть хотя бы IDE первых версий Turbo Pascal. Мне довелось работать в Turbo Pascal 3 под CP/M -- от IDE там был только редактор и возможность запускать компиляцию из него.

На ПиСи был и отладчик. Но это уже была IDE. Там была контекстная помощь, куча примеров и запуск программы по одной кнопке. В купе с ценой в 50 баксов этого оказалось достаточно.

E>Даже отладчика не было. А вот скорость компиляции Turbo Pascal 3 на Robotron 1715 с 64Kb памяти и 5" дисководом была все равно больше, чем у Turbo C 2.0 на PC XT с 4Mhz процессором, 640Kb памяти и винчестером на 10Mb.

Никто не отрицает этого преимущества. Я еще слышал, что компилятор был весьма качестванным, что на те времена было редкостью. Но все же если бы не IDE компилятор бы не получил бы большого распространения.

E>PS. И кстати, под термином Object Pascal скрываются две ветки (http://en.wikipedia.org/wiki/Object_Pascal). Первая ветка Object Pascal от Apple -- 1985-1986 (который вышел из Clascal (http://en.wikipedia.org/wiki/Clascal) -- 1983). Вторая ветка Object Pascal от Borland -- 1986 для платформы Apple и 1989 для DOS в TP 5.5 (если верить Wikipedia).

Интересно! Я даже не слышал о Object Pascal от Apple. Поглядеть бы на то, чем был этот продукт.

E>Так что не исключено, что Хейлсберг ввел в TP объектные расширения, уже придуманные и опробованные в Clascal и эппловском Object Pascal.

Если это так, то вообще обсуждать не чего. Но в те годы за один год весь о продукте не выходила далеко за пределы квартала где работали его создатели. Хотя...

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Введение в язык "сырых" указателей было тоже ошибкой. Это решение конечно было очень простым решением позволяющим использовать Паскаль в реальных приложениях на ПиСи, но оно было уж очень прямолинейным. Не было добавлено даже адресной арифметики. А уж до решения из C# в Дельфи так и не додумались (это я о ансэйф-блоках).
Адресная арифметика есть через inc и типизированные указатели.
Вообще не делается все сразу. Нужно время на создание инструментов. Нужно накопить некую критичискую массу знаний и инструментов для качественного перехода. Зато сейчас даже не будучи светилами можно создавать и языки и фреймворки. Плюс каждое время ставит свои задачи, многие из которыж уж больно долго не решаются.
А уже в Delphi 2009 и дженерики имеются. А Хэйлсбер вроде После Delphi 3 ушел. А обсуждение и критика это хорошо, главное побольше конструктива.
Так больше не пью не поставлю смайлик с чекающимися кружками мордочками

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>один из. Давно писал на нем? Мне вот до сих пор приходится, и это реально напрягает.

L>>Давно, если честно. Но до сих пор помню, что после некоторой тренировки begin/end набирается чуть ли мгновенно.

КЛ>та не понял. я не про begin/end. Я про необходимость делать forward declaration _всех_ локальных переменных внутри функции.

Тьфу, совсем заработался.
На самом деле и это особо больших проблем не вызывало. Удобнее конечно, когда можно объялять переменную в произвольном месте, но я бы не сказал, что это так уж сильно напрягало.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Да, по поводу метапрограммирования запамятовал. А вот про функциональный подход, видимо, прав.

Дык в конце 2005-го я начал копать в этой области и уже в начале 2006-го изменил свое мнение по некоторым вопросам. Что в этом плохого?
Не уж то надо был вопреки логике стоять на своем или принять первые же слова на веру? А разобрался, откинул шелуху, почитал ссылки что давали. Попробовал... Сейчас мое мнение таково именно потому, что оно изменялось под давлением информации.

Та же фигня и с Хейльсбергом, видимо. Вопрос только во времени и положении.

VD>>В чем я был не прав? Да, я не видел того как можно писать если в языке поддерживается настоящие лябды (с замыканием и выводом типов).

E>Вот именно в этом. За собой ты оставляешь право на то, что ты в какой-то момент чего-то не знаешь или не так оцениваешь. За другими ты этого права не признаешь.

Ну, почему же? Я оставляю это право и за собой и за другими. Но я не одинаково оцениваю тех кто интересуется чем-то и теми кто посвятил чему-то почти всю свою жизнь.

VD>>Только где здесь революция? Это эволюция.

E>Мешать с дерьмом своих бывших кумиров -- это сложно назвать эволюцией.

Ты что-то путаешь. У меня не было кумиров с самого детства. Предпочтения были, но я с ними расстаюсь, если они меня не удовлетворяют.

E>Такое развитие событий, если экстраполировать твои высказывания на будущее, должно неизбежно привести к тому, что через какое-то время ты будешь точно так же обвинять разработчиков Nemerle в том, что они еще чего-то не знали. Из того, что ты будешь знать и любить к тому времени.

Пойми. Nemerle вообще не человек. Он кумиром быть не может. И несомненно когда-нибудь появится что-то лучшее. И я не питаю иллюзий по этому поводу. Я просто считаю, что чтобы двигаться быстрее и в нужном направлении нужно знать больше и глубже.
Того же Хейльсберга я очень уважаю, как в прочем и Страуструпа, но уважение не значит поклонения. Если у них есть ошибки или они вообще слали (как Страуступ) слишком консервативен, так я так и скажу. Не вижу в этом ничего страшного. Я вот не пойму что такой хай то поднимать по этому поводу.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

IT>>Турбо-паскаль расходился (кстати, есть мнение, что в основном в странах бывшей советии) вовсе не из-за языка.
S>Неужели страны бывшей советии сумели озолотить Борланд?

Я вам не скажу за всю Одессу, но сам лично занимался покупкой BC++, если не ошибаюсь, версий 2.0, 3.1 и 4.5. Не знаю как это сильно помогло Борланду, но судя по их представительству в Москве они не бедствовали.

S>Джентльмены, вы совсем тут что ли потеряли здравый смысл?
S>Канн поехал продавать TP в соединенные штаты. Именно потому, что рынка в

Джентельмены анализируют информацию, полученную из первых рук. А первые руки, проработавшие на Wall Street последние 15 лет, если и слышали о Turbo Pascal, то краем уха, а о Дельфи услышали впервые от меня.

Не знаю кому и что продавал Канн в штатах, но консервативный бизнес до последнего писал на Каболе или чего у них там было на мэйнфреймах. А потом начал переходить не поверишь, на VB. На плюсах много писали, но, думаю, буду не далёк от истины, если предположу, что TP в штатах в мейнстриме никогда не был. В бывшем союзе был. У нас как раз к началу 90-х рынок только только начал формироваться, выбирали что хотели. А в штатах всё было по другому, бизнесы мейнфреймили и AS-четырёхсотили, PC был удел школьников и студентов.

IT>>Требования к ресурсам + качественное IDE + лучший по тем временам отладчик + доступность документации включая на русском. Всё это не заслуга Хейлсберга.
S>Да правда што ли? То есть быстрый и компактный компилятор, который генерировал быстрый и компактный код, получился случайно?

Может и получился, кто с этим спорит. Только составляющая быстрого и компактного кода в успехе и сейчас и тогда значения не играла. Я знаю только один компилятор, который выбирали за генерацию качественного кода — Watcom C++. Но выбирали его игроделы, а всем остальным было начхать. Я выбрал C/C++, а не Паскаль, но тоже Turbo/Borland, именно за среду. Качество генерируемого кода и бысродействие, которым C++ как ты понимаешь не отличался, меня мало интересовали. А кого это интересовало писал вообще на асемблере.

S>Вопрос на засыпку: почему продукт назывался Turbo Pascal?

Так назвали, потом переименовали У MS был Quick C, так что теперь с того?

S>

The Turbo name alluded to its compilation speed as well as the speed of executables it produced

Ерунда это всё. Мэйнстрим эта компактность и быстродействие мало интересовала. Если бы интересовала, то все писали бы на Фортране, он, кстати, как раз тогда всех уделывал по этим параметрам.

S>Я смею полагать, что если бы использовался компилятор UCSD Pascal или Micsrosoft Pascal, то никакого успеха бы не получилось. Потому что они использовали классическую двухфазную схему со сбросом обж-файлов на диск.

Если бы у них была такая же среда, то думаю получилось бы. Вспомни почему сошёл с дистанции BC++. Во времена компиляторных войн времён DOS/WIN16, каких у него конкурентов только не было и ничего ему не было. Но стоило только затянуть с выпуском среды под WIN32 (сам компилятор был давно готов) и с появлением конкурентов вроде VC++ 4.2, BC++ вылетел с рынка как пробка из бутылки. Со свистом и без малейшей надежды на возвращение. Компилятор всё ещё был хорош, но среды не было. Так что не надо сказок про качество компиляции. Это интересно только в качесвте темы для очередного флейма.

IT>> Впрочем, его заслуг я умолять не собираюсь, но и приписывать ему лишнее ни к чему.
S>А к нему не надо ничего приписывать. Можно, конечно, стараться не замечать очевидного, и самоуспокаиваться сказками типа "это досадная случайность", "если бы мне его деньги я бы тоже свой язык продвинул" и прочим. Но если этого не делать, то биография парня говорит сама за себя.

Хейльсберг без сомнения молодец. Только не надо его идолизировать и заранее прощать ему все ошибки или как Ваня радоваться тому, что лично он, Ваня, на Хейльсберга повлиять никак не может, а вот он, Хейльсберг, на Ваню может очень сильно. От этого пользы не будет ни самому Ване, ни вашему кумиру.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

S>>Если Nemerle хотя бы вполовину так хорош по сравнению с конкурентами, как Turbo Pascal, то он будет расходиться по 49.95 только в путь. Тем более, что с тех пор появились гораздо более дешевые каналы продаж.

КЛ>дело в том, что в то время наличие IDE было чем-то выдающимся. Сейчас на язык без удобной IDE и отладчика даже смотреть особо не станут. Чувствуешь разницу?

как насчет того же ruby?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>>один из. Давно писал на нем? Мне вот до сих пор приходится, и это реально напрягает.

L>>>Давно, если честно. Но до сих пор помню, что после некоторой тренировки begin/end набирается чуть ли мгновенно.

КЛ>>та не понял. я не про begin/end. Я про необходимость делать forward declaration _всех_ локальных переменных внутри функции.

L>Тьфу, совсем заработался.
L>На самом деле и это особо больших проблем не вызывало. Удобнее конечно, когда можно объялять переменную в произвольном месте, но я бы не сказал, что это так уж сильно напрягало.

после нескольких лет с++ и c# это просто кошмар.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

S>>>Если Nemerle хотя бы вполовину так хорош по сравнению с конкурентами, как Turbo Pascal, то он будет расходиться по 49.95 только в путь. Тем более, что с тех пор появились гораздо более дешевые каналы продаж.

КЛ>>дело в том, что в то время наличие IDE было чем-то выдающимся. Сейчас на язык без удобной IDE и отладчика даже смотреть особо не станут. Чувствуешь разницу?

L>как насчет того же ruby?

а что руби? сколько на нем делается коммерческих проектов? Я не слышал ни об одном.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>дело в том, что в то время наличие IDE было чем-то выдающимся. Сейчас на язык без удобной IDE и отладчика даже смотреть особо не станут. Чувствуешь разницу?

L>>как насчет того же ruby?

КЛ>а что руби? сколько на нем делается коммерческих проектов? Я не слышал ни об одном.

У меня коллега участвовал в коммерческом проекте.
Кроме того, судя по кол-ву упоминаний в блогосфере и по продающимся книгам, таки он используется достаточно плодотворно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Нет, не хочу. Мне вообще всё равно, что вы думаете про дизайн и эволюцию языков. Мне просто непонятно, почему Страуструп — белый и пушистый, а Хейльсберг — тупой и недалекий. Потому, что синтаксис Паскаля вам не близок? Хорошо, вот вам curly braces в шарпе — и опять оглушительный успех.

Оглушительный успех был у Java. C# выкатился на волне этого успеха.

S>Может, не в синтаксисе дело, а?

Конечно, нет. Дело в бабле.

S>Я понимаю, на этом форуме каждому второму видится, что языки клепать — плёвое дело, и ежели б маркетинг да бабло, то уж точно бы все прямо взяли и подсели на них.

Бабла не помешало бы. Но у тебя же его всё равно нет, так чего ты так переживаешь тогда?

S>Вот я знаете, что подумал? Это не микрософт виновата. Это явно скандинавский заговор!
S>Вон Вирт, он откуда? А Страуструп? А Хейльсберг? А Эрланг где придумали?

Кстати, неплохая мысль.

S>Это явно варяги мутят, и всё против честных славян, кои свой Nemerle никак на пьедестал вознести не могут.

У славян не получится, у них есть один серьёзный недостаток — взять и всё нахрен переделать. А хитрые варяги берут что получше, допиливают до нужд рынка и продают в нужный момент кто AT&T, кто Борланду, кто MS.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>>дело в том, что в то время наличие IDE было чем-то выдающимся. Сейчас на язык без удобной IDE и отладчика даже смотреть особо не станут. Чувствуешь разницу?

L>>>как насчет того же ruby?

КЛ>>а что руби? сколько на нем делается коммерческих проектов? Я не слышал ни об одном.

L>У меня коллега участвовал в коммерческом проекте.
L>Кроме того, судя по кол-ву упоминаний в блогосфере и по продающимся книгам, таки он используется достаточно плодотворно.

но до мейнстрима ему еще далеко. И IDE у него норм. нет?

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

L>>>>как насчет того же ruby?

КЛ>>>а что руби? сколько на нем делается коммерческих проектов? Я не слышал ни об одном.

L>>У меня коллега участвовал в коммерческом проекте.
L>>Кроме того, судя по кол-ву упоминаний в блогосфере и по продающимся книгам, таки он используется достаточно плодотворно.

КЛ>но до мейнстрима ему еще далеко.

Ну если мейнстримом считать исключительно .net и java, то да, далеко.

КЛ>И IDE у него норм. нет?

Я о такой не слышал.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Если Nemerle хотя бы вполовину так хорош по сравнению с конкурентами, как Turbo Pascal, то он будет расходиться по 49.95 только в путь. Тем более, что с тех пор появились гораздо более дешевые каналы продаж.

Если ты внимательно смотрел обсуждаемое здесь кино, то ты должен помнить, что говорил Хейльсберг про с тех пор.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

КЛ>>дело в том, что в то время наличие IDE было чем-то выдающимся. Сейчас на язык без удобной IDE и отладчика даже смотреть особо не станут. Чувствуешь разницу?

L>как насчет того же ruby?

Как-то так

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

L>>>>>как насчет того же ruby?

КЛ>>>>а что руби? сколько на нем делается коммерческих проектов? Я не слышал ни об одном.

L>>>У меня коллега участвовал в коммерческом проекте.
L>>>Кроме того, судя по кол-ву упоминаний в блогосфере и по продающимся книгам, таки он используется достаточно плодотворно.

КЛ>>но до мейнстрима ему еще далеко.

L>Ну если мейнстримом считать исключительно .net и java, то да, далеко.

Ну должен же кто-то убить php, почему бы не руби?

КЛ>>И IDE у него норм. нет?

L>Я о такой не слышал.

гм, вот здесь их куча, включая монстров типа IDEA. Так что...

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Есть что?

А тебе сколько?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

КЛ>>>дело в том, что в то время наличие IDE было чем-то выдающимся. Сейчас на язык без удобной IDE и отладчика даже смотреть особо не станут. Чувствуешь разницу?

L>>как насчет того же ruby?

VD>Как-то так

IDE для руби появились тогда, когда руби уже был на слуху. Так что не они были причиной успеха.