Re[11]: The future of programming languages by Хейлсберг - Философия программирования

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Если можно еще вопрос... Какое отношение этот исторический экскурс имеет к теме и моим словам?
Еще раз поясняю очевидные вещи: задолго до того, как за Хейльсбергом встали деньги и маркетинг Майкрософт, он разработал язык Delphi.
И дельфи был фантастически популярен. Особенно там, куда не дотягивался никакой маркетинг никаких компаний, и основой для выбора была не стоимость лицензии, а удобство для программиста. Ок, наверное, за ним тогда стояли деньги и маркетинг Борланд? Который, по твоему мнению, заработал их на Quattro Pro и WordPerfect.

Ок, еще до Delphi Хейльсберг разработал Турбо Паскаль. Который стал настолько популярен, что выросло целое поколение программистов, искренне считающих его единственным правильным Паскалем (и ничего не знающих про Паскаль Вирта).

Это мы на чьи деньги и маркетинг спишем? Борланд? Да нет, не было тогда никаких денег и маркетинга. Всё наоборот: именно TP принес Борланду славу и деньги. На которые, в частности, были куплены QuattroPro и прочий убыточный мусор.

Далее, на всякий случай напомню, что Филипп Канн как раз никаких компиляторов не разрабатывал. Он лицензировал компилятор Паскаля, разработанный (сюрприз!) Андерсом Хейльсбергом. Роль Канна была скорее организационной: именно он понял, что языку нужна IDE.

Поэтому исторический экскурс имеет к теме самое прямое отношение. Речь в экскурсе о том, что у Андерса не просто 27 лет опыта разработки языков и компиляторов. У него 25 лет опыта разработки хитов в языкостроении. Вот, к примеру, Страуструп сумел родить ровно один удачный язык. Керниган и Ричи — и вовсе по полхита на брата. У Хейльсберга в активе три языка с офигительной популярностью каждый. Это если не считать промежуточные версии, с которыми и вовсе вышло б пара десятков.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Что характерно, ты часто ведёшь себя точно так же...
Никогда. Я справедлив, честен, корректен и безупречен.

C>Товарищи модераторы, может закончите разборки друг с другом?

Не мешай, а то тебе тоже достанется.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Ну и что? Еще раз — это все малосущественные подробности. В данном разрезе, не важно почему так произошло и совершенно не важно, как много людей знают кто такой Хайлсберг. Важен сам факт, не Хайлсберг подстраивается под окружающий мир, а окружающий мир под него.

Мне кажется, что ты забыл с чего вообще все началось.
А началось все с двух тезисов: "Понимаешь, последние 20 лет, ему нет смысла интересоваться, так как он сам формирует, что происходит вокруг" и что люди выбирают именно продукты Хайлсберга.

Очевидно, что оба этих тезиса ошибочны. А вот как раз замечание о том, что и до F# было много на что надо был смотреть архитектору мэйнстрим-языков, как раз верное. К чести Хейльсберга надо заметить, что он все таки посмотрел по сторонам. Но к его стыду, так же надо заметить, что сделал он это довольно поздно. Все же такие вещи как ФП можно было заметить и раньше. Лиспу, вот, вчера 50 лет стукнуло. А в нем ФП было с самого начала, а МП появилось в первые код жизни.

Вообще ваша позиция мне кажется странной. Если бы мы говорили не о архитекторе ЯП, а простом архитекторе зданий, то заявления о том, что архитектору не нужно смотреть на чужое творчество потому, что он и так крут, и что ему не нужно изучать научную литературу в области архитектуры и смежных наук просто потому, что в его хрущевсках и так пол страны живет, звучали бы как насмешка.

Y>> И это самые существенные подробности.
IB>В поднятом вопросе (кто к кому должен прислушиваться) совершенно несущественные. Ты можешь тешить свое самолбие и уж не знаю что, списывая все на бабло MS и крутость его маркетинга, но фактов это не изменит.

Проблема в том, что в последнее время наличие бабла и пиара стало компенсировать отсутствие качественных и современных продуктов. И это не только в ПО. Это везде. Мы покупаем не лучшие продукты, а те что имеют более грамотный маркетинг и выпускаются более известными брэндами.
Нарушается сам принцип конкурентного рынка. И самолюбие тут не причем.
Так что не надо оправдывать узкость видения крутостью брэнда.

Y>>Здрасте, я думаю он и в ФП не разбирается совсем (или только начал разбираться) не говоря о метапрограммировании, иначе чем объяснить жуткие ляпы в изначальном дизайне языка?
IB>Ты сам пробовал хоть один язык создать? Вот когда доведешь свой хотя бы до уровня Nemerle, тогда и посмотрим у кого сколько ляпов будет и почему.

На подобное заявление один из известных людей ответил, что ему совершенно не нужно быть курицей, чтобы знать толк в яичнице.

Да и речь идет не о ляпах, а о то, что человек только сейчас обратил внимание на целую ветвь в развитии в науке занимающейся развитием языков программирования. Другими словами он пришел в бизнес разработки ЯП не имея полноценной базы. Скажу честно, лично я тоже не имел подобной базы всего несколько лет назад. Но я все же не занимаю ключевую должность в команде разработки ЯП. Для него же такой пробел выглядит непростительным. Если бы он еще в начале своей карьеры просто изучил бы теорию, то он не только не допустил бы таких "ляпов", но и путь развития мэйнстрим-ЯП был бы куда более прямы и логичным. Нам бы не пришлось ждать 28 лет пока МС придумает "лябда выражения", и сейчас не нужно было бы обсуждать вопрос "почему в 2008 году нет ни одного мыэйстрим-языка поддерживающего метапрограммирование".

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD> В делегатах проблема не в том, что для них что-то генерирую или нет. Их проблема в том, что они жестко задают этот тип (семантически). Скажем:
VD>

delegate int A(int a);

VD>и
VD>

delegate int B(int b);

VD>разные типы. И когда я пишу:
VD>

VD>var x = y => y * y;
VD>

VD>компилятор не может понять, что за тип я имею в виду.

VD>Если же мы имеем семантику фунционального типа, то данное выражение будет верно так как оно будет иметь тип int -> int.

А вот тут отдельный философский вопрос — хорошо это или плохо. В первом случае тип делегата несет некую семантическую нагрузку, он определяет не только тип входных и выходных значений, но и смысл функции, ее предназначение (которое обычно описывается в документации и отражается в названии).

Если у нас описаны делегаты

delegate int Square(int n); //returns n squared
и
delegate int LaunchMissiles(int n); //returns number of launched missiles

и некая функция принимает на вход делегат первого вида, то очень даже хорошо, что компилятор не даст передать туда делегат второго вида. Это дополнительная степень типобезопасности, если угодно.

Ух сурьёзные тут разговоры пошли, а аргументация — блеск!

А вот вы начинаете защищать своих кумиров
Я знаю, что вы в слепом порыве защитить МС не замечаете как доходите до абсурда.
Кто обвиняет, тот и приводит факты
К тому же даже чтобы оправдываться нужно хотя бы знать в чем тебя обвиняют
Когда ты пытаешься изобразить из себя апостола Хейльсберга

Одно из трёх:

1. Не знает.
2. Не понимает.
3. Боится.

Ощущение, будто нахожусь на сеансе у психоаналитика в религиозной секте

Самое забавное, что каждую фразу надо читать немножко в другую сторону. По отношению к тому, кто её сказал:

А вот вы начинаете защищать своих кумиров // Тут даже менять ничего не надо, просто направить автору
Я знаю, что вы в слепом порыве опустить МС не замечаете как доходите до абсурда. // МС злое зло, тормозит прогресс
Кто обвиняет, тот и приводит факты // Ну так и кто обвиняет тут Хейлсберга в недалёкости?
К тому же даже чтобы оправдываться нужно хотя бы знать в чем тебя обвиняют // Вот! Человек тонко тенденцию чует, на том и выехал, а он недалёкий оказывается.
// Удалённое определение умственных способностей? Профессионал!
Когда ты пытаешься изобразить из себя апостола Хейльсберга // всезнающего апостола Метапрограммирования
// Причём мало того, что знающего МП, но и знающего самого Хейлсберга, как самоё себя

1. Не знает. // того, что Хейлсберг прекрасно знает про метапрограмминг
2. Не понимает. // что при этом не стоит его сейчас впихивать в шарп, ни к чему
3. Боится. // признать это

И да, мою фразу про сеанс психоаналитика тоже можно в обратную сторону прочесть

П.С. На всякий случай уточню, а то примут за проповедника Хейлсберга. Меня он мало волнует; но такие уверенные удалённо выставляемые диагнозы в отношении человека, которого судят за непонимание фич языков, но при этом который разрабатывает мейнстрим язык, выглядят по крайней мере забавно. И главное в попытке настоять на своём единственно истинном мнении сторонников другого мнения приписали уже к "апостолам", которые "слепо защищают своих кумиров". И тут, надо сказать, к месту пришлось бы зеркало.

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>Но я правильно понимаю что он 20 лет ваял языки программирования совершенно не интересуясь что происходит вокруг
Зачем ему? =) Понимаешь, последние 20 лет, ему нет смысла интересоваться, так как он сам формирует, что происходит вокруг. Да, можно создать свой Nemerle, который, возможно, круче всего, что когда либо создавал Хайлсберг, но 99% .Net разработчиков все равно будут писать на C#, который создал он..

D>, и только F# заставил его узреть какой же оказывается может быть вывод типа. Тоже самое с метапрограммированием, упоминаются только динамические языки, хотя существует тот же Nemerle.
Катастрофа..

Прекрасно он все знает, понимает и разбирается, другое дело, что его мнение несколько отличается от вашего, но это отдельный разговор. .)

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Перечисли, плиз, те инновации которые появились в C# 1.0 по сравнению с Явой, которые по твоему мнению достойны внесения в аналы истории (ну, или хотя бы просто достойны)?
S>Я с вас, дорогая редакция, если честно фигею. Вместо того, чтобы честно признать "Да, Хейльсберг хороший архитектор языков программирования", начинаются какие-то соревнования по пенисометрии.

Фигей. Кто же мешает?

Раньше я может быть и мог это признать. Да что там "может быть", точно мог. А сейчас немного углубив свои знания в этом вопросе уже признать не могу.

S>Ок, давайте приложим орган к органу, хотя я никак не сосредотачивался на конкретной версии конкретного шарпа.
S>Итак, чем отличался первый шарп от явы?
S>1. Value типы. Это первое же, что видно невооруженным глазом.

В 2002-ом я бы скзазал, что это благо. Потом стал сомневаться. Сейчас я уже даже даже не сомневаюсь. Мое мнение такое. Введение структур было злом. Но злом хоть как-то оправданным. Это позволило меньше тратить времени на компилятор пологая, что структуры позволят оптимизировать код вручную.
Правильным решением было бы сделать все сложные объекты ссылочными и сделать прозрачный перевод в ссылочные объекты всех простых объектов (типизированный боксинг). А оптимизации сделать на базе рантайма.

S>2. Properties. Ява, "которой проперти не нужны", до сих пор с успехом пользуется костылями для эмуляции того же поведения.

Согласен — это полезная фича.

S>3. Delegates. Ну, наверное, они были не такими удачными, как могли бы быть.

Ага.

S>Тем не менее, по сравнению с их отсутствием — уже благо.

Именно так. Но и вред. Ведь теперь убрать ошибку из Шарпа очень сложно. Но еще хуже, что именно из-за Хейльсберга ошибка попала в рантайм.
Меж тем сразу 3 языка: Nemerle, F# и Scala продемонстрировали правильное решение данной проблемы. А почему так? А потому, что их проектировали люди которые перед этим уделили много времени изучению функционального подхода. Вместо делегатов нужно было вводить фунциональный тип. И поддержка его в рантайме была не обязательна. Уж то что все делегаты — это малтикаст-делегаты вообще является каким-то недоразумением. А причина всех этих несуразностей в том, что делегаты создавались под реализацию событий. Дальше событий автор языка не стал смотреть.

S>4. Events.

События элемент не плохой и не хороший. Его можно было бы легко заменить свойством возвращающим список ссылок на фунции (замену делегатов). Но их влияние на делегаты можно точно назвать вредным.

S>5. Operator overloads.

Фича несомненно хорошая. Но реализация так себе. Что создает не мало проблем. Тут я бы поставил 5 за фичу и 3 с минусом за реализацию в языке.

S>6. Using

Using, lock, foreach и другие вкусности — это несомненно хорошо. Но это чистой воды косметика.

S>7. Убрали checked exceptions

Фича спорная, но лично я считаю, что правильно.

Еще были:
8. Ссылочные параметры
Это тоже весьма неприятная ошибка дизайна которая ко всему прочему усложнила GC. Вместо ссылочных параметров нужно было (по-моему) вводить кортежи и через них возможность возвращать несколько значений из фунции. Ну, или придумывать другое, решение, но без возможности сделать необъектную ссылку на объект находящийся внутри стека вызовов.

9. Оператор "as". Ну, про него я даже статью написал. На мой взгляд тот выигрышь, что он дает в скорости никак не стоит тех проблем которые может использовать его бездумное использование. А бездумного использования выше крыши. Даже в коде МС его много.

10. Предотвращение случайного переопределения виртуальных методов (ключевое слово overload).
Несомненно полезная фича устраняющая грабли Явы и С++. Причем тут обошлось без единой ошибки.

Итого серьезных изменений 3 — структуры (простые типы и в Яве — вэйлю, делегаты и ссылочные параметры). Все на мой взгляд имеют серьезные проблемы при проектировании или вообще вредны сами по себе. Более мелкие изменения тоже имеют проблемы проектирования (вроде операторов).

Сравним это с изменениями произошедшими между C# 1.0 и 2.0. Итераторы, анонимные методы с замыканиями, дженерики. На мой взгляд, C# 1.0 — это немного доделанная Ява (причем с явными ошибками дизайна), а вот C# 2.0 — это серьезное развитие языка. Правда синтаксис анонимных методов был тоже сделан откровенно халтурно, но это хотя бы было исправлено в C# 3.0.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ> А вот два студента из Польши, которые решили этим заняться, подошли к проблеме основательно, в отличие от Х. и С.

Только два студента из Польши после этого пошли дальше и Немерле больше не занимаются, такое дело.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>П.С. На всякий случай уточню, а то примут за проповедника Хейлсберга.

Не боись. Тут тебя многие знают, от того и игнорируют.

VE>И тут, надо сказать, к месту пришлось бы зеркало.

Ага. Погляди в него. Там ты как раз увидишь, то что описывал.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>Вау. Я в шоке.

VD>От того что с тобой согласились?
VD>Это бывает так редко?

Со мной это бывает часто. А вот с тобой...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

К>[cut]
KV>>В PHP вот такое "заинстрингованное $name" — прямой путь к XSS'ам, SQL-инъекциям и расщеплениям http-запросов

К>Извиняюсь за серость, но что такое "расщепления http-запросов"?

Это атака на пользователей веб-приложения aka "CRLF-инъекция". Ее осуществление становится возможно, когда параметры какой-либо точки входа в веб-приложение без должных проверок и преобразований попадают в заголовок ответа на http-запрос (как правило, при необходимости редиректа или установки cookies). Это позволяет внедрить в заголовок символы перевода строки и, тем самым, разделить его на два независимых, но обрабатываемых браузером. В результате успешной атаки, атакующий получает возможность осуществить "паровозом" атаку XSS, скомпроментировать cookie, подменить возвращаемую страницу либо перехватить оригинальную и отравить кэш прокси. Зависит от окружения веб-приложения и фантазии атакующего.

Подробнее об этой атаке (а также многих других) можно почитать здесь (про расщепление запроса: п.3.3.)

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А с каких это пор в "Турбо" компилятор стал главным? Турбо — это в первую очередь IDE.

То есть был Турбо Паскаль без компилятора?

AVK>>Есть. Но он, напоминаю, не начальство и даже не менеджер.

VD>Да, вообще-то самый что ни на есть начальник.

Начальники там другие. Начиная с Сомы и вниз по иерархии.

AVK>>Конечно. Просто он тормозит и не может взглянуть далеко.

VD>Где ты это увидил? Ему пеняют на то, что вокруг не смотрел (аж 20 лет).

Это и называется недалекий человек.

VD> Кстати, интересно. Что он кончил?

Закончил. Technical University of Denmark. Если верить википедии, степень не получил.

VD>>> Но факт на лицо. Человек занимающийся разработкой ЯП до недавнего времени был незнаком с целой вехой в развитии этой отрасли.

AVK>>1. Nemerle на веху не тянет
AVK>>2. Тебе уже сто раз говорили — про Nemerle он знает.

VD>Мне лестно, что ты ассоциирушь Nemerle с вехой

Привычка. Если ты не указал о чем речь, значит речь о Немерле.

VD>Да индустрия созрела еще 30 лет назад. Вот только дохлость писюков (в начале своего развития) и Борланд с Майкрософтом затормозили ее развитие на 25 лет.

Да, все в итоге заканчивается мировым злодеем в лице МС. Мельчаешь.

VD>Ладно. Пустое все это. Хорошо хоть что-то меняется. А то ведь еще 25 лет лично я не дотерпел бы

.

Тебе то что? Ты разработкой коммерческого софта не занимаешься, а в качестве развлечения для гика и Немерле прокатит.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>А может и хорошо? На данный момент он имеет все необходимые фичи. Осталось вложить бабла. Что ты этим хотел сказать то?
Это интересная гипотеза. Никоим образом не хочу как-то осудить Nemerle — наоборот, мне он очень нравится.

На всякий случай напомню, что двадцать пять лет назад похожая история уже была. Был Microsoft Pascal, очевидно разработанный слабо знакомыми с предметом программистами. Была маленькая группа отчаянных датских парней, которые наколбасили свой вариант паскаля.
И стали продавать его по $49.95, причем с разрешением на неограниченное копирование. Никаких особенных "вложений бабла" не было. И вдруг — о чудо! Волшебным образом парни озолотились в кратчайшие сроки.

Если Nemerle хотя бы вполовину так хорош по сравнению с конкурентами, как Turbo Pascal, то он будет расходиться по 49.95 только в путь. Тем более, что с тех пор появились гораздо более дешевые каналы продаж.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

VD>Но в Борланд могли взять и другого человека, разработавшего другой компилятор Пасклая (или С). Это просто судьба!
Да успшным людям всегда везёт. Они все обычно тупые (ещё младенцев едят — монстры), но им жутко везёт. Оправдание какое-то детское. Так обычно студенты-двоечники про успевающих говорят, и нищие про богатых.
И аргументов-то приводят! Что даже верить начинаешь.

VD>Страуструп стал известным благодоря своему языку, а не работе в Борланд. Он сначала создал язык, а потом этот язык воплотили в коммерческих компиляторах.
А он это. На бумаге его создал что ли?

VD>А я знаете ли привык иметь свою позицию и не меняю ее в зависимости от курса партии.

VD>Акстись. В Nemerle уже столько отличнейших возможностей, что вашему кумиру до него еще расти и расти. Nemerle нужны не супер фичи, а банальное бабло и пиар от монстра вроде МС. Будь эти два фактора, то живть вашему любимом шарпу осталось бы совсем не долго. Полностью он бы конечно не сдох, но до уровня современной Дельфи в сознании людей он съехал бы очень быстро.
"Ах обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад".

VD>И если оно не совпадает с позицией Майкрософт, то это только их проблемы. Мне от этого ни холодно, ни жарко.
"Я бежала за вами 3 дня, чтобы сказать, как вы мне безразличны!"

VD>Я тоже, разобравшись в проблеме, пришел к выводу, что Майкрософт с Борландом в целом и Хейльсбергу в частности надо было бы обратить свой взгляд на ФП и МП еще 20 лет назад (ну, хотя бы 10). И что с того?
"12 стульев" смотрел/читал? Там такой Полесов был. Бегал всех учил, то столяра строгать, то электрика контакты соединять.

VD>Или просто рассказать тебе о правилах русского языка?
Вот уж кто-кто бы

VD>то Страуструп вообще лепил горбатого по полной программе.
Тот ещё жук! Везззззучий.

VD>Времена не те.
Ну! Раньше всяким идиотам везло, а сейчас такому гению как я не прорваться уже без денег МС

VD>То есть, ты читаещь не темы, и отвечашь не сообщения. Ты читашь отдельные части предложений и отвечаешь на них не учитывая контекста?
VD>Тогда все ясно.
А ты всегда делаешь выводы, не дождавшись ответа? Ну тогда всё тоже ясно.

VD>Не боись. Тут тебя многие знают, от того и игнорируют
Особенно ты. Заигнорировал уже.

VD>Ага. Погляди в него. Там ты как раз увидишь, то что описывал.
Нет ты! Ну детский сад.

IT>Ты бы лучше погоревал о безуспешных попытках побороть в отдельно взятых личностях идолопоклонничество
Дык он и горюет!

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

VD>>От того что с тобой согласились?
VD>>Это бывает так редко?

L>Со мной это бывает часто. А вот с тобой...

Ты что-то путаешь. Я соглашаюсь с любым разумным мнением. Но не у всех мнения разумны.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Какая к черту совместимость при проектировании платформы с нуля?!
Эта платформа должна интероперировать много с чем: COM, Plain C dlls, etc.
И артефакты этого дела много откуда торчат.
И я думаю они учитывали особенности языков, которые предполагалось реализовать для неё (типа C++/CLI).
Уверен, что это тоже оказало влияние на дизайн рантайма.ё
Может и с делегатами нечто подобное было.
EC>>Потому как дико представить, что такие люди не были знакомы с ML например.
WH>У тебя есть другие варианты?
Вариант, что пацаны с рсдн лучше знают как проектировать языки и виртуальные машины мне видится ещё менее реалистичным.

now playing: Extrawelt — Added Planet (Dead Quadrant Edit)

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

K>>>А что не так с этой логикой? Обычная для нерелигиозных людей презумпция: X считается несуществующим, пока не доказано обратное.
VE>>А у вас, я так понимаю, логика, что если "считается не существующим", то и не "существует". А если докажут, то оно бац и из пепла воспрянет это существование?
VE>Поясню. "Считается не существующим" означает, что нельзя делать какие-то выводы и доказательства, основываясь на существовании (только предположения). Но и делать выводы, считая, что "не существует" тоже нельзя, по тем же причинам.

Поясняю. Презумпция несуществования — это эвристика, которая позволяет нам выбирать то, на чем мы основываем предположения. Все то, существование чего не доказано, постулируется несуществующим и полагаемся в рассуждениях именно на то, что этого не существует. Противоположный подход просто технически неудобен. Если мы предполагаем существующим все, существование чего не опровергнуто мы имеем бесконечность противоречащих друг другу предпосылок. Если же мы ничего не выбираем, то никуда дальше не идем, поэтому эвристика нужна.

VE>Здесь же во всю винды попытки "доказать несуществование" путём того, что оппоненты не могут доказать "существования". Это как раз и есть религия.

Меня не волнует, как вы это назовете. В моем представлении это эвристика, практичность которой кратко обоснована мной выше. Существование нужно доказывать — несуществование постулируется по умолчанию.

VE>Как из некоего комикса:
VE>- I have i ball
— Были серьезные основания.
VE>- Proof it
— Какие?
VE>- You can't proof that i haven't!
— Не знаю, но попробуй доказать, что их небыло!

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1110>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

IT>>Турбо-паскаль расходился (кстати, есть мнение, что в основном в странах бывшей советии) вовсе не из-за языка.
S>Неужели страны бывшей советии сумели озолотить Борланд?

Я вам не скажу за всю Одессу, но сам лично занимался покупкой BC++, если не ошибаюсь, версий 2.0, 3.1 и 4.5. Не знаю как это сильно помогло Борланду, но судя по их представительству в Москве они не бедствовали.

S>Джентльмены, вы совсем тут что ли потеряли здравый смысл?
S>Канн поехал продавать TP в соединенные штаты. Именно потому, что рынка в

Джентельмены анализируют информацию, полученную из первых рук. А первые руки, проработавшие на Wall Street последние 15 лет, если и слышали о Turbo Pascal, то краем уха, а о Дельфи услышали впервые от меня.

Не знаю кому и что продавал Канн в штатах, но консервативный бизнес до последнего писал на Каболе или чего у них там было на мэйнфреймах. А потом начал переходить не поверишь, на VB. На плюсах много писали, но, думаю, буду не далёк от истины, если предположу, что TP в штатах в мейнстриме никогда не был. В бывшем союзе был. У нас как раз к началу 90-х рынок только только начал формироваться, выбирали что хотели. А в штатах всё было по другому, бизнесы мейнфреймили и AS-четырёхсотили, PC был удел школьников и студентов.

IT>>Требования к ресурсам + качественное IDE + лучший по тем временам отладчик + доступность документации включая на русском. Всё это не заслуга Хейлсберга.
S>Да правда што ли? То есть быстрый и компактный компилятор, который генерировал быстрый и компактный код, получился случайно?

Может и получился, кто с этим спорит. Только составляющая быстрого и компактного кода в успехе и сейчас и тогда значения не играла. Я знаю только один компилятор, который выбирали за генерацию качественного кода — Watcom C++. Но выбирали его игроделы, а всем остальным было начхать. Я выбрал C/C++, а не Паскаль, но тоже Turbo/Borland, именно за среду. Качество генерируемого кода и бысродействие, которым C++ как ты понимаешь не отличался, меня мало интересовали. А кого это интересовало писал вообще на асемблере.

S>Вопрос на засыпку: почему продукт назывался Turbo Pascal?

Так назвали, потом переименовали

У MS был Quick C, так что теперь с того?

S>

The Turbo name alluded to its compilation speed as well as the speed of executables it produced

Ерунда это всё. Мэйнстрим эта компактность и быстродействие мало интересовала. Если бы интересовала, то все писали бы на Фортране, он, кстати, как раз тогда всех уделывал по этим параметрам.

S>Я смею полагать, что если бы использовался компилятор UCSD Pascal или Micsrosoft Pascal, то никакого успеха бы не получилось. Потому что они использовали классическую двухфазную схему со сбросом обж-файлов на диск.

Если бы у них была такая же среда, то думаю получилось бы. Вспомни почему сошёл с дистанции BC++. Во времена компиляторных войн времён DOS/WIN16, каких у него конкурентов только не было и ничего ему не было. Но стоило только затянуть с выпуском среды под WIN32 (сам компилятор был давно готов) и с появлением конкурентов вроде VC++ 4.2, BC++ вылетел с рынка как пробка из бутылки. Со свистом и без малейшей надежды на возвращение. Компилятор всё ещё был хорош, но среды не было. Так что не надо сказок про качество компиляции. Это интересно только в качесвте темы для очередного флейма.

IT>> Впрочем, его заслуг я умолять не собираюсь, но и приписывать ему лишнее ни к чему.
S>А к нему не надо ничего приписывать. Можно, конечно, стараться не замечать очевидного, и самоуспокаиваться сказками типа "это досадная случайность", "если бы мне его деньги я бы тоже свой язык продвинул" и прочим. Но если этого не делать, то биография парня говорит сама за себя.

Хейльсберг без сомнения молодец. Только не надо его идолизировать и заранее прощать ему все ошибки или как Ваня радоваться тому, что лично он, Ваня, на Хейльсберга повлиять никак не может, а вот он, Хейльсберг, на Ваню может очень сильно. От этого пользы не будет ни самому Ване, ни вашему кумиру.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

Я понял вашу позицию. Вы принимаете за аксиому его несмотрение по сторонам, а "остальные причины", оказывается, надо доказывать в силу презумпции несуществования (с вашей точки зрения). У меня же немного наоборот. Нормальный ход разработки я считаю наиоблее вероятным, а вот казусы вроде "тупил 20 лет" как раз следует доказать.

Осталось поинтересоваться, на основе каких наблюдений и чьём опыте "несмотрение по сторонам" для вас является наиболее вероятной причиной.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>4. Психоаналитик из тебя тоже не очень.

5. Выше я уже выразил надежду на то, что толкователи Хейльсберга тоже скоро подтянуться. А лучше бы им вообще заиметь своё собственное мнение. А то кто-то тут год назад грязно обзывал метапрограмирование нехорошими словами, а оно вон как обернулось

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Не будь за ним бабла и организационной машины майкрасофта, то его C# был бы востребован не больше Немерла.
Ну, тут еще вопрос.
К примеру, в те давние времена, когда за ним не было бабла и машины, его турбопаскаль расходился, как пиво на футбольном матче.
Потом у него был Delphi, который все же проиграл бесконечно более убогому VB, кроме тех мест, где оба были бесплатны

VD>Да даже с ресурсами МС, C# серьезно проигрывает Яве.
Это очень сильное утверждение. Имхо, МС может убить яву совсем году к 2015 — достаточно сделать официальный порт дотнета на *никс-системы и кирдык яве.
Я называю заведомо большой срок, потому что потребуется еще угандошить фреймворком весь Enterprize, которого написано ой-ой-ой сколько.

VD>И как ты понимаешь, это происходит не из-за того, что авторы Явы круче или круче сама Ява. Это происходит потому, что в Яву вкладывается еще больше бабла.
Есть подозрение, что в яву вкладывается совсем не столько бабла. По крайней мере, за ней стоят только пара нищих — sun и ibm.

VD>Его слова очевидно демонстрируют незнание вопроса в области метапрограммирования. Похоже дальновидные люди в МС таки донесли до него полезность данной фичи, но этого мало.
Его слова отражают его точку зрения на подготовленность аудитории. Уверяю тебя, с теми людьми, которые заранее знают, что такое ML, он говорит на темы ФП и МП значительно менее сдержанно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, IB, Вы писали:

VD>>Не будь за ним бабла и организационной машины майкрасофта, то его C# был бы востребован не больше Немерла.
IB>Это уже малосущественные подробности. =) Есть простой факт, вне зависимости от того, что происходит вокруг, пользуются тем, что написал он.
IB>Почему так происходит, можем по дискутировать отдельно, это другой вопрос.

IB>Поэтому упрекатьего в том, что он не прислушивается к тому, что происходит вокруг — бесполезнео занятие... ))

Сделай опрос тех кто пользуется C#-пом, опроси, кто знает Андерса Хейлсберга, я почти уверен примерно 90% не будут знать кто такой Хейлсберг. Но зато 100% будут знать, что C# это язык Microsoft. Даже если бы и знали, то от этого мало что зависело бы. Мы же взрослые люди, должны понимать, что тут вся сила в маркетинге МС и его бабле. И это самые существенные подробности.

Далее Влад уже говорил, что есть еще и Ява и по факту ей пользуется больше людей чем .Net'ом. Более того знаю лично пару контор, которые потихоньку переходят на Джаву из-за его открытости и бесплатности. Так что не все пользуются тем, что написал он. Подавляющее большинство вообще пишет на С++.

VD>>Его слова очевидно демонстрируют незнание вопроса в области метапрограммирования.
IB>Это тебе так кажется. Собственно, Тоха тебе совершенно верно ответил, с подготовленной аудиторией он разговаривает совершенно по другому, я проверял..

Здрасте, я думаю он и в ФП не разбирается совсем (или только начал разбираться) не говоря о метапрограммировании, иначе чем объяснить жуткие ляпы в изначальном дизайне языка?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И что? Это как-то противоречит моим словам?

Попробуй взглянуть на ситуацию с другой стороны. Именно Хейлсберга с его конторой купил Борланд, именно Хейлсберг всю свою работу в Борланде оставался главным дизайнером языка, именно Хейлсберга МС перекупил за большие деньги для разработки языкового проекта №1 на тот момент. И пьет он вино за 10К бутылка не потому что у него папа богатый, или он удачно спекульнул на валл стрит.
Как то не сочетаются факты с образом недалекого и тормознутого товарища, выезжающего только за счет бабла МС, который ты тут живописуешь, не находишь?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>гм. кроме классического ооп Страуструп привнес в язык шаблоны. С++ от С отличается значительно.
КЛ>>В Delphi тупо добавили классы, не изменив остальной язык в лучшую сторону ни на йоту.
S>Смешной мальчик, ты пробовал сравнить Виртовский Паскаль с Delphi? Еще неизвестно, куда и чего больше добавили. "не изменив остальной язык"...

1. classes
2. interfaces
3. units
4. virtual functions
5. properties
6. events

Что-то забыл? При том, что синтаксис остался тем же уродским, необходимость объявлять локальные переменные в начале каждого метода оставили. И это ты называешь "сделать" язык? Жду чего-то более существенного, дядя.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Был месяц назад в реальном провинциальном архангельском книжном, видел книжку по Руби.

Может их туда и увезли (все)?

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

VD>>Кстати, что здесь делает PHP?

_FR>Да как обычно

: хотели написать Nemerle, да опечатались.

"И так 17 раз..." (с)

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Казалось бы, причем тут javascript?

Значительное количество программистов точно знает, какой язык самый лучший. Проблема в том, что у разных программистов этот язык разный.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

WH>>Какая к черту совместимость при проектировании платформы с нуля?!
EC>Эта платформа должна интероперировать много с чем: COM, Plain C dlls, etc.
EC>И артефакты этого дела много откуда торчат.
Бу-га-га.
Давай придумай куда к интеропу можно прицепить опкоды Add, Mul, Ldc_I4_0,...
Хоть что-то похожее на реальность.

Пока я вижу только непонимание азов проектирования программного обеспечения вобще и ВМ в частности.

EC>И я думаю они учитывали особенности языков, которые предполагалось реализовать для неё (типа C++/CLI).
Тоже не аргумент ни разу.
Компилятору абсолютно все равно что сгенерить. Опкод Add или вызов функции int.Add(int) -> int.

EC>Уверен, что это тоже оказало влияние на дизайн рантайма.ё
EC>Может и с делегатами нечто подобное было.
Придумай хоть что-то похожее на реальность.

EC>Вариант, что пацаны с рсдн лучше знают как проектировать языки и виртуальные машины мне видится ещё менее реалистичным.
Что? Засчитываем слив сразу или таки найдешь хоть один технический аргумент?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Однако, прогресс на лицо (опять же на мой взгляд)! Если 5 лет назад мы и подумать не могли, что Хейльсберг будет говорить о поддержке МП в мэйнстрим-языках, два года назад мы слышали, что "макросы слишком большая пушка", то теперь мы слышим о весьма дружелюбном рассказе о крутости и удобстве метапрограммирования в Руби. Это дает надежду, что следующий шаг в изменении психологии уже не за горами и, возможно, скоро мы услышим о том как Хейльсберг видит поддержку МП в C# 5.0. По крайней мере очень хочется в это верить.

E>Да, прогресс действительно есть. Года три-четыре назад я не слышал от тебя хвалебных од в сторону метапрограммирования и функционального подхода. Зато были яркие пассажи в доказательство того, что C# 1.0 очень классный язык, а его делегаты и события гораздо лучше всяких boost::mem_fun и boost::lambda, зато критики тех же делегатов по сравнению с лямбдами из функциональных языков я что-то не помню.

E>Кстати тогда же аппологеты .NET (с тобой во главе) поносили Страуструпа с практически такими же аргументами -- мол старпер, нихрена не интересовался тем, что происходит вокруг, мол глянул бы он в свое время на ML или Lisp, то и C++ бы у него другой получился. Теперь в том же самом те же самые люди обвиняют Хейлсберга!

Революции, действительно, пожирают своих детей...

Эт все конечно хорошо, но Влад своих языков не изобретал, поэтому у нему претензий нет. А вот два студента из Польши, которые решили этим заняться, подошли к проблеме основательно, в отличие от Х. и С.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>А может и хорошо?

Безусловно хорошо. Было бы печально, если бы два умных человека зависли на идее фикс.

КЛ> На данный момент он имеет все необходимые фичи. Осталось вложить бабла. Что ты этим хотел сказать то?

Этим я хотел сказать, что создатели этого языка трезво оценивают ситуацию. Вот интересно, кто нибудь из них пытался заниматься психоанализом Хейлсберга?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

EC>>Раз ты такой дока в этои вопросе, то тебе не составит труда прислать ссылки на ВМы и ЯПя реализованные тобой?
WH>Технических аргументов нет.
WH>Слив засчитан.

Разумеется нет. Их не может быть у нас, так как ВМ мы не писали. У тебя их тоже не может быть.
Всё, что ты приводишь — твои размышления о том, как можно было из имеющихся ингридиентов сделать стейк вкуснее для какой-то целевой аудитории.
Но вот только ты не повар, ингридиентов ты не знаешь и целевую аудиторию тоже.
Но считаешь себя правым лишь на том основании, что мы тоже не повары.
"Слив защитан" — это ты с каких сайтов понабрался?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Мы же говорим о другом. Хейльсберг был бы ни кем не попади он в Борланд и в последствии в Майкросов.
Влад, ты же вроде взрослый человек. Нет, ветер дует не от того, что деревья качаются.
Всё было как раз наоборот: Андерс разработал компилятор Паскаля. Это было в 1981 году, когда еще никакого Borland не было, а Филипп Канн продолжал учиться играть на саксофоне.
И именно потому, что он сделал удачный компилятор, его взяли в Борланд, а затем и в Microsoft.

VD>А может не стоит приписывать Хельсберку заслуги Вирта? Я конечно понимаю, что добавление в язык новых фич — это полезная и важная задача. Но вот только — это не достижение. Я вот тоже к Немерле уже несколько фич приделал. Я тоже герой?

Как только эти фичи привлекут к Немерле хотя бы 10% от количества поклонников TP 6.0, мы сразу же объявим тебя героем.
Кстати, вот был еще такой мужик — Страуструп. Он тоже прикрутил пару фич ООП к существовавшему языку — C. Наверное, не стоит приписывать ему заслуги Кернигана и Ричи, нет?

VD>Кстати, Модула и Оберон языки более сбалансированные. Но они не пошли. Не уж то это только потому, что для них Хейльсберг не создал компилятор?

Ну почему же не создал. Турбо-Модула2 была. Но оказалась никому нафиг не нужной. Что из этого следует? Что Хейльсберг не только хорошо делает компиляторы, но и умеет правильно выбирать фичи для добавления в язык.

VD>Первые — да. В купе с Турбо Бэйсиком. Вот только причем тут Хейльсберг, то? Ты в курсе сколько человек работало в конторе Филиппа Канна когда он срубил первые, шальные деньги на своих Турбо Паскале и Турбо Бэйсике? Я тебе открою тайну — 1 (один).
Да ну прямо. Для начала, эту компанию основали 4 (четыре) человека. Весь софт разрабатывался в Дании; Канн, в Штатах, занимался только торговлей.
Кто делал Турбо Паскаль?
Цитируем общеизвестное:

Anders joined the company as an employee and was the architect for all versions of the Turbo Pascal compiler and the first three versions of Borland Delphi.

VD>А компиляторов Паскаля в это время было уже много. Один из них даже сам Вирт (его лаборатория) написал. Вот только не под ПиСи.
Совершенно верно. Компиляторов было много, но все они были хреновыми.

VD>Ага. Только Хельсберг тоже на них зарплату получать стал когда перешел в Борланд работать. И известным он стал, потому что его поставили Дельфи разрабатывать. Так что ты просто теряешь причино-следственную связь.
Да что ты говоришь? Вот ты когда эту фамилию впервые услышал? В 1993, когда Delphi вышла? Или всё-таки в 2000, через четыре года после того, как он перешел в МС?

VD>Что до Дельфи, то язык и сейчас является посредственным. Заслуги Дельфи в том, что — это была одна из первых компонентных систем разработки и в том, что у нее была неплохая, по тем временам, IDE.
А заслуга Андерса в том, что именно он придумал способ добавить RTTI в язык так, чтобы компонентное программирование работало без боли и напряжения.

VD>Вторая заслуга — это достижение Канна. На счет компонетности ничего сказать не могу. Возможно — это и есть главная заслуга Хейлсберга. Тогда он конечно молдец (да и вообще молодец). Но только вот это никак не отменяет того факта, что сам язык то был посредственным. И того, что был он таковым именно потому, что его разработчики не имели соответствующих знаний.
Сколько ни говори "халва", во рту сладко не станет. Delphi 2-3 был блестящим языком, что видно по его популярности. И был он таким именно потому, что его разработчики имели соответствующие знания.

VD>А только в этом и есть заслуга Борланда. Паскаль первого Турбо Паскаля — это был Виртовский паскаль
Первого — да. А остальные? Если посмотреть количество проданных копий, то TP6 порвет все шесть первых версий вместе взятые.
Влад, хватит себя гипнотизировать.
Вместо этого попробуй понять, почему так странно получается, что Хейльсберг добавляет в языки какую-то фигню, но при этом получаются великолепные результаты. И это уже 25 лет кряду.

Если ты узнаешь его секрет, то наверное сможешь добавить в Nemerle что-то такое, что вознесет его к вершинам славы.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>В JVM это обосновано тем что JVM проектировался как интерпритатор. Это понятно и глядя на первые реализации и на то что опкоды там типизированные.

Ну вот а в дотнете пошли чуть дальше — типизацию арифметики немножко уменьшили, что дало возможность делать чуть больше оптимизаций. Где то на эту тему в MSDN статья попадалась. Почему не сделали совсем абстрактным? У меня ответа на этот вопрос нет. Возможно, какие то проблемы с оптимизацией или верификацией, может быть что то не клеилось в реализации CF, может какая то совместимость с C++/CLI и его оптимизатором. Тем и отличаются реальные большие продукты от демок и концептов, что факторов приходися учитывать намного больше.
Так что, не зная всех подробностей, переливать из пустого в порожнее смысла не много. Когда (если) мне понадобится делать свой собственный JIT, вот тогда я и буду думать, как и овец спасти, и волка накормить, и шерсть с овец настричь.
Вот если мы не готовый продукт видим, а концепт, вот тогда совершенно резонно потребовать от авторов обоснования большинства решений, потому что в том смысл концепта и состоит.

WH>В .NET JIT был изначально.

Ага, от MS JVM

WH> Да и опкоды там не типизированные. Те нужен вывод типов

Ну, назвать это выводом типов можно только с большой натяжкой. Просто некий JIT-time полиморфизм.

AVK>>Поддержка дизайнтайма?
WH>Не вижу разници.

Разница в том, что нужна некая сущность, метаданные которой подробнейшим образом будут содержаться в сборке. Да еще нужно, чтобы эта сущность была совместима с IConnectionPoint сотоварищи, механикой TP/RP и много чем еще. Опять же, все то же самое — ситуация крайне многофакторная, навскидку пытаться делать заявления в стиле suxx/rulezz я бы не взялся.

AVK>>Это задачи компилятора, а не джита, ИМХО.
WH>Я позволю себе не согласиться.
WH>JIT может сделать все лучше и один раз

Мне кажется, текущий JIT слишком низкоуровневый для таких конструкций. Смешивание же разных уровней внутри него чревато усложнением как компиляторов, так и рантайма. Для поиска оптимума нужно провести довольно много экспериментов. Я таковых не проводил и в ближайшее время проводить не собираюсь.

AVK>>Не уверен, что их вот так просто можно взять и потырить.
WH>Если ограничить реализацию класса типа сборками в которых описан либо тип либо класс типов то они не протеворячат компонентности и являются строгим надмножеством интерфейсов.

А ты уверен, что оно не противоречит ни одному существующему механизму в экосистеме, и не приведет к потере совместимости?

WH>Модель .NET для верефикации по любому далеко не самая дружественная из возможных.

Уж какая есть. Делать совсем не так уже поздно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Не будь за ним бабла и организационной машины майкрасофта, то его C# был бы востребован не больше Немерла.
Это уже малосущественные подробности. =) Есть простой факт, вне зависимости от того, что происходит вокруг, пользуются тем, что написал он.
Почему так происходит, можем по дискутировать отдельно, это другой вопрос.

Поэтому упрекатьего в том, что он не прислушивается к тому, что происходит вокруг — бесполезнео занятие... ))

VD>Его слова очевидно демонстрируют незнание вопроса в области метапрограммирования.
Это тебе так кажется. Собственно, Тоха тебе совершенно верно ответил, с подготовленной аудиторией он разговаривает совершенно по другому, я проверял..

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Влад, кончай хамить и передергивать на ходу. Проблема ровно в том, что если чье-то мнение не совпадает с твоим, ты автоматически считаешь, что человек совершенно не разбирается в вопросе.
Что характерно, ты часто ведёшь себя точно так же...

Товарищи модераторы, может закончите разборки друг с другом?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Как бы это тебе проще объяснить. Во-первых, говоря про тренды, он имеет в виду мейнстрим.

Видимо мэйнстрим — это F#. Гы-гы.

AVK>Во-вторых, про метапрограммирование он тоже в курсе, но Немерле слишком крошечная звездочка, чтобы о нем упоминать.

Об этой "звездочке" авторы еще в 2005-ом написали "Nemerle — это C# 4.0 уже сейчас...". Вот только они ошиблись с версией. Из 2008-го года отчетливо видно, что это, как минимум, C# 6.
Не замечать такую "звездочку" — это все равно, что на замечать FP 8 лет назад и выдумывать разные делегаты.

К тому же Немерле, то как не странно присутствовал на одном из заключительных слайдах под заголовком "Interesting Times". Надеюсь, что он туда попал не потому, что слайды для Хейлсберга рисовал кто-то другой. Так же надеюсь, что Хейлсберг все же зашел (повторно) на www.nemerle.org и таки обратил внимание, на то, что почти весь сайт — это одна большая документация.

Что же касается метапрограммирования, то Хейлсберг замечательно продемонстрировал, что в этой теме он все еще "плавает". Потому, что его заявления о том, что "метапрограммирование на динамических языках выглядит более чисто, так как на них язык метапрограммирования и основной язык — это дно и то же" является недопустимым для него (архитектора ЯП) заблуждением.

В общем, ему срочно нужно познакомиться с Nemerle или хотя бы с его прототипами (Template Haskell, CamlP4, MacroML, MetaML) по ближе. Это развеет его залужение, в том что метапрограммирование в статически типизированных языках — это что-то вроде метапрограммирования на шаблонах C++ где мета-язык — это язык шаблонов, а не С++.

В остальном, его взгляды явно меняются в правильном направлении. Среди разработчиков мэйнстрим-языков он пожалуй самый продвинутый на сегодня.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Если можно еще вопрос... Какое отношение этот исторический экскурс имеет к теме и моим словам?
S>Еще раз поясняю очевидные вещи: задолго до того, как за Хейльсбергом встали деньги и маркетинг Майкрософт, он разработал язык Delphi.
S>И дельфи был фантастически популярен. Особенно там, куда не дотягивался никакой маркетинг никаких компаний, и основой для выбора была не стоимость лицензии, а удобство для программиста. Ок, наверное, за ним тогда стояли деньги и маркетинг Борланд? Который, по твоему мнению, заработал их на Quattro Pro и WordPerfect.

S>Ок, еще до Delphi Хейльсберг разработал Турбо Паскаль. Который стал настолько популярен, что выросло целое поколение программистов, искренне считающих его единственным правильным Паскалем (и ничего не знающих про Паскаль Вирта).

S>Это мы на чьи деньги и маркетинг спишем? Борланд? Да нет, не было тогда никаких денег и маркетинга. Всё наоборот: именно TP принес Борланду славу и деньги. На которые, в частности, были куплены QuattroPro и прочий убыточный мусор.

S>Далее, на всякий случай напомню, что Филипп Канн как раз никаких компиляторов не разрабатывал. Он лицензировал компилятор Паскаля, разработанный (сюрприз!) Андерсом Хейльсбергом. Роль Канна была скорее организационной: именно он понял, что языку нужна IDE.

S>Поэтому исторический экскурс имеет к теме самое прямое отношение. Речь в экскурсе о том, что у Андерса не просто 27 лет опыта разработки языков и компиляторов. У него 25 лет опыта разработки хитов в языкостроении. Вот, к примеру, Страуструп сумел родить ровно один удачный язык. Керниган и Ричи — и вовсе по полхита на брата. У Хейльсберга в активе три языка с офигительной популярностью каждый. Это если не считать промежуточные версии, с которыми и вовсе вышло б пара десятков.

и ни один из этих хитов не является его придумкой (по крайней мере до c# 2.0). только доработкой.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

VD>>Если можно еще вопрос... Какое отношение этот исторический экскурс имеет к теме и моим словам?
S>Еще раз поясняю очевидные вещи: задолго до того, как за Хейльсбергом встали деньги и маркетинг Майкрософт, он разработал язык Delphi.

Ага. Который был развитием Турбо Паскаля (ТП), который был развитием (если вообще развитием) Паскаля который придумал Вирт.
Так кому нужно говорить спасибо за популярность Паскаля? Мне кажется Канну который додумался приделать к нему IDE.
А может спасибо надо сказать МС который не стал развивать свою версию Паскаля?
А Турбо Бэйсик — это тоже заслуга Хэйльсберга?

S>И дельфи был фантастически популярен.

Смотря где и какой. ВБ он на западе проигрывал. В прочем популярным он конечно был. Только Дельфи делался уже во времена пиара.
Да и что Дельфи, что ТП — это скорее IDE с немного доработанным языком, нежели классный Язык с прилагающимся к нему IDE. Фишка Дельфи заключалась в IDE которая позволяла собирать приложения из компонентов как в VB, но при этом давала возможность писать обработчики событий на Объектном Паскле. Отличий от ВБ по сути было два. На Дельфи можно было писать и сами компоненты (это стало возможно только на ВБ 5, если не ошибась), и Дельфи стал объектно-ориентированным. В прочем ТП тоже таковым был.
Последствия были кстати, не самыми хорошими. ВБ и ТП собрали вокруг себя такое количество ламеров, что слова дельфист и вбэшник стали синонимами слова ламер. Ну, да это отельная песня.

Мы же говорим о другом. Хейльсберг был бы ни кем не попади он в Борланд и в последствии в Майкросов. И то что он достиг таких высот не делает его не безошибочным, ни самым продвинутым.

Готов поспорить на что угодно, что если завтра ему дадут все права на C# с Дельфи и предложат создать собственную компанию, а МС возмет Немерле и вложит в него свое бабло и маркетинг, то через 5 лет о Хейльсберке (а за одно о C# с Дельфи) будут говорить в прошедшем времени, а Немерл станет хитом.

В прочем, о Дельфи многие уже говорят в прошедшем времени...

S>Особенно там, куда не дотягивался никакой маркетинг никаких компаний, и основой для выбора была не стоимость лицензии, а удобство для программиста. Ок, наверное, за ним тогда стояли деньги и маркетинг Борланд?

А Как же?!

S>Который, по твоему мнению, заработал их на Quattro Pro и WordPerfect.

Он их заработал на многом. Сейчас вот зарабатывает на разработке софта для корпораций, а на Дельфи забил. Отдал его в "хорошие руки". И как не странно, для Дельфи — это оказалось только на пользу. В коем то веке Дельфи подтянулось хотя бы до C# 2.0.

Кстати, наверно одним из стимулов для перехода в МС было то, что Борланд откровенно слил рынок средств разработки.

S>Ок, еще до Delphi Хейльсберг разработал Турбо Паскаль.

А может не стоит приписывать Хельсберку заслуги Вирта? Я конечно понимаю, что добавление в язык новых фич — это полезная и важная задача. Но вот только — это не достижение. Я вот тоже к Немерле уже несколько фич приделал. Я тоже герой?

Кстати, Модула и Оберон языки более сбалансированные. Но они не пошли. Не уж то это только потому, что для них Хейльсберг не создал компилятор?

S>Это мы на чьи деньги и маркетинг спишем? Борланд?

Его самого. Только вот не помогло в итоге. Потому как у МС бабла по любому несоизмеримо больше. А тут еще и Ява на горизонте замоячила. Она то точно была более прогрессивна чем Обжект Паскаль...

S>Да нет, не было тогда никаких денег и маркетинга. Всё наоборот: именно TP принес Борланду славу и деньги.

Первые — да. В купе с Турбо Бэйсиком. Вот только причем тут Хейльсберг, то? Ты в курсе сколько человек работало в конторе Филиппа Канна когда он срубил первые, шальные деньги на своих Турбо Паскале и Турбо Бэйсике? Я тебе открою тайну — 1 (один). А компиляторов Паскаля в это время было уже много. Один из них даже сам Вирт (его лаборатория) написал. Вот только не под ПиСи.

S> На которые, в частности, были куплены QuattroPro и прочий убыточный мусор.

Ага. Только Хельсберг тоже на них зарплату получать стал когда перешел в Борланд работать. И известным он стал, потому что его поставили Дельфи разрабатывать. Так что ты просто теряешь причино-следственную связь.

Что до Дельфи, то язык и сейчас является посредственным. Заслуги Дельфи в том, что — это была одна из первых компонентных систем разработки и в том, что у нее была неплохая, по тем временам, IDE. Вторая заслуга — это достижение Канна. На счет компонетности ничего сказать не могу. Возможно — это и есть главная заслуга Хейлсберга. Тогда он конечно молдец (да и вообще молодец). Но только вот это никак не отменяет того факта, что сам язык то был посредственным. И того, что был он таковым именно потому, что его разработчики не имели соответствующих знаний.

S>Далее, на всякий случай напомню, что Филипп Канн как раз никаких компиляторов не разрабатывал. Он лицензировал компилятор Паскаля, разработанный (сюрприз!) Андерсом Хейльсбергом. Роль Канна была скорее организационной: именно он понял, что языку нужна IDE.

А только в этом и есть заслуга Борланда. Паскаль первого Турбо Паскаля — это был Виртовский паскаль, как и Турбо Бэйсик был обычным диалектом Бэйсика. А вот IDE — это было ноухау позволившее быстро заработать Борладну миллионы.

S>Поэтому исторический экскурс имеет к теме самое прямое отношение. Речь в экскурсе о том, что у Андерса не просто 27 лет опыта разработки языков и компиляторов. У него 25 лет опыта разработки хитов в языкостроении. Вот, к примеру, Страуструп сумел родить ровно один удачный язык. Керниган и Ричи — и вовсе по полхита на брата. У Хейльсберга в активе три языка с офигительной популярностью каждый. Это если не считать промежуточные версии, с которыми и вовсе вышло б пара десятков.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Однако в последнее время на Хейлсберга влияют весьма подкованные люди вроде Дона и Симона

Блин. Don Syme это один человек

VD>Психологические же проблемы Хейльсберга

Когда ты пытаешься изобразить из себя психоаналитика — выходит очень смешно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Смешная ветка

Всегда смешно смотреть, как взрослые дяди повышают свою самооценку, уча Хейльсберга делать дело, на котором он заработал кучу денег

И главное так в правоте ещё своей уверены.
А вы не задумывались, что он не поздно обратил внимание на метапрограмминг, а именно тогда, когда нужно? Что раньше было бы слишком рано? Может, потому он и на коне? Хотя что за глупые вопросы, конечно не задумывались. Хейльсберг же 5 лет назад ФП даже не знал. Да и сейчас умом недалёк. Хотя по мне это только говорит о том, что авторы таких слов ещё более недалёкие.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Однако очень радует сам тот факт, что человек, всего год назад, заявлявший что "макросы это слишком большая пушка", теперь говорит, что будущее мэйнстрима за декларативностью и метапрограммированием как средством ее достижения.

Действительно, факт радостный. Надеюсь скоро подтянуться и его цитирователи и толкователи

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Паскаль вроде бы был Виртом придуман. Турбо Паскаль вроде бы был Филиппом Каном сделан.

AVK>Нет. Компилятор купили у той самой Blue Label Software. И первая его версия была под компьютер Nascom-2 под названием Blue Label Pascal. Потом он его под ДОС переписал. И только потом компилятор прикупил Борланд.

А с каких это пор в "Турбо" компилятор стал главным? Турбо — это в первую очередь IDE.

VD>>Ну, это уже не совсем так. Его не то чтобы перекупили.

AVK>Именно перекупили. Обычным людям со стороны такие зарплаты МС не платит. И technical fellow это очень круто.

Думаю, в Интернете еще осталось открытое письмо Хейльсберга в МС и Сан. Поищи. Из него четко видно, что Хейлсберг сам искал выход на МС или Сан.

AVK>Это я к тому, что текущего своего положения он достиг на 100% благодаря себе самому, до сих пор оставась чисто техническим специалистом. Это, кстати, к плачу некоторых, которые утверждают, что разработчиком карьеры не сделать.

Дык с этим никто не спорит.

AVK>>>Как то не сочетаются факты с образом недалекого и тормознутого товарища, выезжающего только за счет бабла МС, который ты тут живописуешь, не находишь?

VD>>А какие факты?

AVK>Которые я перечислил

Факты?

VD>> Есть много начальства зарабатывающего море бабла.

AVK>Есть. Но он, напоминаю, не начальство и даже не менеджер.

Да, вообще-то самый что ни на есть начальник. Вот давай лучше попробуем объективно посчитать "вклад".
Что привнес Хейльсберг в C#, чего не было в Яве?
В первую очередь бросаются в глаза события и делегаты. На мой взгля и то, и другое — ошибка дизайна.
Например, Симон разработал Дженерики. На мой взгляд вклад был намного более значительным. Но почему-то он не столь легендарен.

VD>> На том же пиаре и маркетинге много кто срубил не мало.

VD>>К тому же никто не говорит, что он тормознутый или недолекий.

AVK>Конечно. Просто он тормозит и не может взглянуть далеко.

Где ты это увидил? Ему пеняют на то, что вокруг не смотрел (аж 20 лет). Кстати, интересно. Что он кончил?

VD>> Но факт на лицо. Человек занимающийся разработкой ЯП до недавнего времени был незнаком с целой вехой в развитии этой отрасли.

AVK>1. Nemerle на веху не тянет
AVK>2. Тебе уже сто раз говорили — про Nemerle он знает.

Мне лестно, что ты ассоциирушь Nemerle с вехой, но речь конечно же не о нем. И ты прекрасно это знаешь. Речь скорее о "Лямбда исчеслениях Черча", ML и его клонах и Лиспе. Все это было 25 лет назад.

VD>>Конечно радует то, что в 2008 году появились перемены. Но печалит то, что они появились только в 2008

AVK>А меня совсем не печалит. Когда индустрия созрела, тогда и появились. Оно и сейчас куча товарищей на ФП фырчит, просто на rsdn это не так заметно. А лет 5 назад C# 3 провалился бы с оглушительным треском. Точно так же и сейчас, что Немерле, что какой нибудь XL интересны крайне узкому кругу лиц. В отличие от того же Ruby, к примеру.

Да индустрия созрела еще 30 лет назад. Вот только дохлость писюков (в начале своего развития) и Борланд с Майкрософтом затормозили ее развитие на 25 лет. Вот такие дела.

ЗЫ

Ладно. Пустое все это. Хорошо хоть что-то меняется. А то ведь еще 25 лет лично я не дотерпел бы

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Хотя по мне это только говорит о том, что авторы таких слов ещё более недалёкие.

Все авторы всех слов недалёкие. Первые говорили, что Хейльсберг недалёк, а он оказался вон как далёк. Вторые повторяли за Хейльсбергом глупости, за которые первые считали его недалёким.
Один Андерс молодец.

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Важен сам факт, не Хайлсберг подстраивается под окружающий мир, а окружающий мир под него.

Вот как раз насчёт последнего я не уверен. На мой взгляд феномен Хейльсберга не в том, что он гениальный компиляторостроитель, а как раз в том, что он очень тонко чувствует тенденцию и настроения. Если бы не поднятый в последние годы шум вокруг FP, даже скорее всего если бы вы и такие как вы не мучали его на конференциях вопросами о том же метапрограммировании и Nemerle, то хрен бы он сегодня проникся этими идеями.

А мир, да, подстраивается. Только конечно же не под Хейльсберга, а под MS. А Хейльсберг скорее всего и под MS и под мир.

Кстати. Может мне кто-то объяснить в чём революционность dynamic фичи, которую он продемонстрировал в кине? Или это начала напичкивания компилятора бесполезным фичфаршем? У C++ именно с этого начинался конец

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Однако, прогресс на лицо (опять же на мой взгляд)! Если 5 лет назад мы и подумать не могли, что Хейльсберг будет говорить о поддержке МП в мэйнстрим-языках, два года назад мы слышали, что "макросы слишком большая пушка", то теперь мы слышим о весьма дружелюбном рассказе о крутости и удобстве метапрограммирования в Руби. Это дает надежду, что следующий шаг в изменении психологии уже не за горами и, возможно, скоро мы услышим о том как Хейльсберг видит поддержку МП в C# 5.0. По крайней мере очень хочется в это верить.

Да, прогресс действительно есть. Года три-четыре назад я не слышал от тебя хвалебных од в сторону метапрограммирования и функционального подхода. Зато были яркие пассажи в доказательство того, что C# 1.0 очень классный язык, а его делегаты и события гораздо лучше всяких boost::mem_fun и boost::lambda, зато критики тех же делегатов по сравнению с лямбдами из функциональных языков я что-то не помню.

Кстати тогда же аппологеты .NET (с тобой во главе) поносили Страуструпа с практически такими же аргументами -- мол старпер, нихрена не интересовался тем, что происходит вокруг, мол глянул бы он в свое время на ML или Lisp, то и C++ бы у него другой получился. Теперь в том же самом те же самые люди обвиняют Хейлсберга!

Революции, действительно, пожирают своих детей...

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>1. classes
КЛ>2. interfaces
КЛ>3. units
КЛ>4. virtual functions
КЛ>5. properties
КЛ>6. events

КЛ>Что-то забыл?
7. Method pointers
8. RTTI
9. Dynamic Methods
10. Class Type
11. Virtual Constructors
12. Exceptions

Это только из того, что существенно для дизайна языка.

КЛ>При том, что синтаксис остался тем же уродским, необходимость объявлять локальные переменные в начале каждого метода оставили.
Ну, наверное надо было избавиться от begin/end и ввести curly braces? Нет?
КЛ> И это ты называешь "сделать" язык? Жду чего-то более существенного, дядя.
Да, я именно это называю "сделать" язык.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, IB, Вы писали:

C>>Ну прям как Линус Торвальдс!
IB>Да ну, я круче, умнее и талантливее. И вообще, Торвальдс на Влада смахивает, похоже это его и подвело.
Ну так: "I'm always right. This time I'm just even more right than usual." (c) Linus Torvalds

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

КЛ>> А вот два студента из Польши, которые решили этим заняться, подошли к проблеме основательно, в отличие от Х. и С.

AVK>Только два студента из Польши после этого пошли дальше и Немерле больше не занимаются, такое дело.

К сожалению, многие прекрасные технори оказываются слабаками. Страуструп шел к славе десятки лет, а они надеялись, что через 2 года о них будет говорить весь мир. Когда им рассказали о том, что Руби шел к успеху 10 лет, они были искренне удивлены.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>, необходимость объявлять локальные переменные в начале каждого метода оставили.

L>Это я так понимаю главный недостаток Pascal-я?

один из. Давно писал на нем? Мне вот до сих пор приходится, и это реально напрягает.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Наверное лучше иметь синицу в руках. Делегаты в Delphi задолго прекрасно себя показывали. Причем преобразовывя процедурный апи в объектный.
S>Понятно что ФП маячило очень далеко и нужно было показывать скорости сопоставимые с нативными.
Бу-га-га.
Эффективно реализовать функциональный тип много проще чем мультикаст делегат.
Вспомни скорость работы делегатов.
А вызов функционального типа легко сводится к виртуальному вызову.
Собственно всякие там окамлы это прекрасно демонстрируют.

S>Дженерики при неотложной необходимости появились несразу.
Это еще одна серьезная баранка Хейлсбергу и все комманде.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Еще раз, не обязательно быть курицей, чтобы спорить о вкусе яичницы.
Но нужно быть курицей, чтобы знать все нюансы, почему яйцо именно такой формы.
Ну либо изучить яйцо вдоль и поперёк.
Вот именно в этом я очень сильно сомневаюсь.
Зато рассуждений о том, как правильно, и почему никакой совместимости нет и не надо, этого тут дофига, да. Знатоки же.

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

VE>Я понял вашу позицию. Вы принимаете за аксиому его несмотрение по сторонам, а "остальные причины", оказывается, надо доказывать в силу презумпции несуществования (с вашей точки зрения). У меня же немного наоборот. Нормальный ход разработки я считаю наиоблее вероятным, а вот казусы вроде "тупил 20 лет" как раз следует доказать.

VE>Осталось поинтересоваться, на основе каких наблюдений и чьём опыте "несмотрение по сторонам" для вас является наиболее вероятной причиной.

А все очень просто. У Вульфхаунда есть аргументы в защиту его точки зрения. А у вас нет ни аргументов, ни наблюдений, ничего нет. Только демагогия.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Ну а если результат TryParse — это референс-тип?
Тогда просто вернем null.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>- Ты бобра видишь?
Y>- Нет, не вижу.
Y>- И я не вижу, а он есть!
Y>(с) ДМБ

Какая-то у вас очень интересная память, коли суслик вдруг бобром стал

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

WH>>Например в данном случае из-за того что int и компания более равны чем все остальные типы аналог std::valarray сделать невозможно.
AVK>Тем не менее, точно такая же (а точнее, еще более усугубленная) ситуация в другом промышленном JITе — JVM.
В JVM это обосновано тем что JVM проектировался как интерпритатор. Это понятно и глядя на первые реализации и на то что опкоды там типизированные.
В .NET JIT был изначально. Да и опкоды там не типизированные. Те нужен вывод типов, а это уже не клеится с интерпритацией. Те .NET проектировали под компиляцию.

AVK>Я тоже не обладаю такой информацией. Слышал, что это вызвано требованиями оптимизатора.
Не выдерживает критики.
Оптимизатору совершенно всеравно что знать в лицо. Опкод Add или функцию Add : int * int -> int.

WH>>Ну и как насчет изобретения делегатов зная о существование функциональных типов?
AVK>Поддержка дизайнтайма?
Не вижу разници.

WH>>Как на счет сравнения с образцом и алгебраических типов (вместо енумов)?
AVK>Это задачи компилятора, а не джита, ИМХО.
Я позволю себе не согласиться.
JIT может сделать все лучше и один раз, а не каждый раз в каждом компиляторе.
Оптимизировать алгебраические типы на уровне ВМ можно так

мне просто лень расписывать.

WH>>Как насчет того чтобы потырить из хаскеля (он на момент разработки .NET уже не один год был) классы типов (пусть и в ограниченном виде)?
AVK>Не уверен, что их вот так просто можно взять и потырить.
Если ограничить реализацию класса типа сборками в которых описан либо тип либо класс типов то они не протеворячат компонентности и являются строгим надмножеством интерфейсов.

AVK>Побочные эффекты для той же верификации мне на вскидку не ясны.
Сугубо положительные. Например: http://en.wikipedia.org/wiki/Cat_programming_language
Модель .NET для верефикации по любому далеко не самая дружественная из возможных.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Эту одному проценту есть хоть какой-то стимул изучать МП на шаблонах, в отличие от МП в тех языках, которыми они не пользуются и не будут пользоваться в силу их не-мейнстримовости.

Давай я тебе еще раз кратко опишу суть обсуждения, а ты попытавшийся объяснить какое отношение твои слова имеют к делу. ОК?

Итак. Хейльсберг в приведением выступлении выразил явно ошибочное мнение о том, что метапрограммирование (МП) в динамических языках более чистое потому, что метапрограммы пишутся на основном языке. В качестве примера он привел Руби. Метапрограммы на нем — это обычный руби-код. А вот в статически-типизированных языках, по его мнению мета-язык не совпадает с основным языком. В качестве примера, при этом, он привел МП на шаблонах С++. То что это заблуждение не вызывает ни малейшего сомнения. Согласен?

Так вот на это было замечено, что мол это из-за того, что аудитория имеет низкий уровень развития (мэйнстрим). И что, мол, в другой аудитории он говорит другое.

Внимание, вопросы!
1. Какой смысл обосновывать заведомо ошибочное утверждение примером МП на шаблонах большая если учесть, что это все равно частный (и крайне неудачный) случай и то, что люди владеющие техникой МП на шаблонах С++ большая редкость, и что они вряд ли пойдут на презентацию разработчиков C#?
2. Какое отношения имеют твои слова к этому обсуждению?

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>Занимательное выступление. Но я правильно понимаю что он 20 лет ваял языки программирования совершенно не интересуясь что происходит вокруг

Нет.

D> Тоже самое с метапрограммированием, упоминаются только динамические языки, хотя существует тот же Nemerle.

Ужос. Не упомянул Немерле — все пропало.
Как бы это тебе проще объяснить. Во-первых, говоря про тренды, он имеет в виду мейнстрим. Во-вторых, про метапрограммирование он тоже в курсе, но Немерле слишком крошечная звездочка, чтобы о нем упоминать.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

)...

Ну, что же. Общее впечатление — хорошее. Все же в создании архитектора одного из мэйнстрим-языков наметились большие изменения. В целом видиние о него, на мой взгляд, верное.
Но чувствуется, что кое в чем он так и не разобрался полностью. Рассуждения о метапрограммировании у него явно ошибочные. Но не о том, что это хорошо, а о том, что только в динамических языках оно может хорошо выглядеть. В прочем, есть подозрение, что это он так неуклюже пытался перейти к рассказу о поддержке DLR (поддержка динамических языков в дотнете). Связи между метапрограммированием и DLR вроде никакой нет (ну, не появятся же метаклассы в C# только от того, что в нем можно будет сделать динамический вызов?), но надо было плавно перейти к DLR. Вот и вышел конфуз.

Однако очень радует сам тот факт, что человек, всего год назад, заявлявший что "макросы это слишком большая пушка", теперь говорит, что будущее мэйнстрима за декларативностью и метапрограммированием как средством ее достижения.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Это тебе так кажется. Собственно, Тоха тебе совершенно верно ответил, с подготовленной аудиторией он разговаривает совершенно по другому, я проверял..

А метапрограммирование на шаблонах — это оказывается для неподготовленной аудитории? Оригинально.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И почему тогда в обосновании его утверждения приводится не очень-то мэйнстримовый Руби? Не уж-то Руби более известен чем Лисп?

По-моему, последние года 2 руби упоминается гораздо чаще в новостях и блогах, чем лисп. По крайнней мере в тех блогах, что я читаю.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Мне кажется, что ты забыл с чего вообще все началось.
Я то как раз очень хорошо помню..

Это вы почему-то все время пытаетесь свести разговор на бабло MS.

VD>Очевидно, что оба этих тезиса ошибочны.
Очевидно нет, разьве что первый немного утрирован, а второй ты не точно цитируешь.

VD>А вот как раз замечание о том, что и до F# было много на что надо был смотреть архитектору мэйнстрим-языков, как раз верное.
Это все разговоры в пользу бедных "ах, если бы.. ах, вот бы он..". Есь мейнстримовый C#, его написал Хайлсберг, и следующую версию, скорее всего будет писать тоже он. И будет она такой, какой он захочет, вне зависимости от того, совпадает его взгляд на мир с твоим или нет и 99% .Net разработчиков будут осваивать именно эту версию именно этого языка..

VD>Вообще ваша позиция мне кажется странной.
Она не странна, она практична. Какой смысл обвинять Хайлсберга в игнорировании окружающей действительности? Я лучше сам ему скажу при случае, что думаю по этому поводу...

VD> Если бы мы говорили не о архитекторе ЯП, а простом архитекторе зданий,
Ну, про аналогии ты сам все знаешь..

VD>Проблема в том, что в последнее время наличие бабла и пиара стало компенсировать отсутствие качественных и современных продуктов.
Это все опять-таки, разговоры в пользу бедных.

VD>Да и речь идет не о ляпах, а о то, что человек только сейчас обратил внимание на целую ветвь в развитии в науке занимающейся развитием языков программирования.
Это тебе так кажется..

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>К примеру, в те давние времена, когда за ним не было бабла и машины, его турбопаскаль расходился, как пиво на футбольном матче.

Турбо-паскаль расходился (кстати, есть мнение, что в основном в странах бывшей советии) вовсе не из-за языка. Требования к ресурсам + качественное IDE + лучший по тем временам отладчик + доступность документации включая на русском. Всё это не заслуга Хейлсберга. Впрочем, его заслуг я умолять не собираюсь, но и приписывать ему лишнее ни к чему.

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>А то кто-то тут год назад грязно обзывал метапрограмирование нехорошими словами, а оно вон как обернулось

Кто то скептически относился не к метапрограммированию, а конкретно к немерлю, и этот кто то до сих пор это скептическое отношение сохраняет.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ой как некрасиво. Ты прекрасно знаешь, что с Немерлей я возился раньше, чем ты стал верным его проповедником.

Я же говорю не повозиться, а ознакомиться, желательно детально, а ещё желательнее пописать чего-нибудь полезного, чтобы проникнуться. А то Хейльсберг видимо тоже в своё время повозился с метапрограммированием, а видишь как оно некрасиво вышло.

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>> А вот два студента из Польши, которые решили этим заняться, подошли к проблеме основательно, в отличие от Х. и С.

AVK>Только два студента из Польши после этого пошли дальше и Немерле больше не занимаются, такое дело.

А может и хорошо? На данный момент он имеет все необходимые фичи. Осталось вложить бабла. Что ты этим хотел сказать то?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну прям как Линус Торвальдс!
Да ну, я круче, умнее и талантливее. И вообще, Торвальдс на Влада смахивает, похоже это его и подвело.

P. S.
Так я не понял, тут кто-то не согласен? Щас пойду причинять корректность и наносить справедливость.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT> На мой взгляд феномен Хейльсберга не в том, что он гениальный компиляторостроитель, а как раз в том, что он очень тонко чувствует тенденцию и настроения.
Да хоть бы и так... Важно не просто выпустить правильный продукт, важно выпустить его вовремя, когда пользователи готовы. Это не только в компиляторах, это везде так.

IT>А мир, да, подстраивается. Только конечно же не под Хейльсберга, а под MS. А Хейльсберг скорее всего и под MS и под мир.
Ну, я бы сказал, что они отлично работают в паре. MS подогревает мир, а Хайлсберг реализовывает востребованные миром фичи.

IT>Кстати. Может мне кто-то объяснить в чём революционность dynamic фичи, которую он продемонстрировал в кине?

Я и кина-то пока не смотрел..

Подозреваю, что вся риторика направлена на популяризацию динамических фич, коль уж их добавляют в язык и рантайм, отсюда и рассказ про то как круто метапрограммировать на динамике. Точнее вероятно цепочка такая — В MS приняли решение поддержать динамику в CLR — эту фичу решили поддержать в основном языке — надо это дело популяризовать — понеслись рассказы с перекосом в динамику.

IT>Или это начала напичкивания компилятора бесполезным фичфаршем? У C++ именно с этого начинался конец

Вот это и тревожит.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>, необходимость объявлять локальные переменные в начале каждого метода оставили.

Это я так понимаю главный недостаток Pascal-я?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>По рейтингу tiobe так и вообще сопоставим с Ruby. Вопрос, где бы он сейчас находился если бы был на его месте.

Рейтинг tiobe яйца выеденного не стоит.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Перечисли, плиз, те инновации которые появились в C# 1.0 по сравнению с Явой, которые по твоему мнению достойны внесения в аналы истории (ну, или хотя бы просто достойны)?
Я с вас, дорогая редакция, если честно фигею. Вместо того, чтобы честно признать "Да, Хейльсберг хороший архитектор языков программирования", начинаются какие-то соревнования по пенисометрии.
Ок, давайте приложим орган к органу, хотя я никак не сосредотачивался на конкретной версии конкретного шарпа.
Итак, чем отличался первый шарп от явы?
1. Value типы. Это первое же, что видно невооруженным глазом.
2. Properties. Ява, "которой проперти не нужны", до сих пор с успехом пользуется костылями для эмуляции того же поведения.
3. Delegates. Ну, наверное, они были не такими удачными, как могли бы быть. Тем не менее, по сравнению с их отсутствием — уже благо.
4. Events.
5. Operator overloads.
6. Using
7. Убрали checked exceptions

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, IB, Вы писали:

VD>>Никто и не обвинял. У людей возникают резонные вопросы которые они и озвучивают.
IB>"Но я правильно понимаю что он 20 лет ваял языки программирования совершенно не интересуясь что происходит вокруг" — на резонный вопрос не тянет, а на обвинение — вполне.

Вань, это самый что ни на есть резонный вопрос. А обвинением он может стать только если ответ будет в духе того что сказал ты, т.е. что-то воде "а его это не волнует, он сам всех под себя причёсывает...".

VD>>Я знаю, что вы в слепом порыве защитить МС не замечаете как доходите до абсурда.
IB>За тобой нам в этом уже никак не угнаться.

За мной? Ого. Это оказывается я рупором Майкрософт являюсь? Ну, ладно, раз так...

VD>>Вы зачем-то постоянно оправдываете слова и действия того же Хейльсберга.
IB>Никто никого не оправдывает, тебе просто указывают на то, что обвинять его бссмыслено. Тем более так неуклюже, у тебя все кругом виноваты, что Nemerle никому не уперся.

Его и не обвиняют. Ему сделали резонный (на мой взгляд) упрек. А смысл в этом есть всегда. Не уж-то ты думаешь, что сегодняшней разворот мыслей того же Хейльсберга — это некий внутренний процесс в его мозгу (продолжающийся уже 20 лет)? Нет, это и есть воздействие чужого мнения не совпадающего с его.

Умный человек и отличается от тех кто только кажется умным, тем, что он имеет свое мнение которое нельзя изменить простыми словами, но которое изменяется в процессе осмысления аргументов. Хельсберг похоже именно такой человек. Но разным людям нужно разное время на осмысление. Жаль, что в данно случае оно оказалось слишком большим.

VD>> Говорит он, что МП — это слишком сложно и вы сразу же поддакиваете — "Он знает что говорит... Кто ты такой чтобы спорить...".
VD>>Я как-то не привык к такому изменению мнения в зависимости от конъюнктуры и оправдание всего только потому, что это сказал большой челове.
IB>Влад, кончай хамить и передергивать на ходу.

Тебе кажутся хамством слова отражающие реальность. Погляди, ни я один об этом говорю. Я не слышил ни одного слова об ошибках Макйрософт или его работников от тебя или АВК вот уже лет 5. Зато, даже самые неоправданные решения, вы защищаете с огромным упорством.

Пойми, у меня нет желания кусать Майкрософт. Это действительно бесполезно. Но уж мнение свое я высказывал, высказываю и высказывть буду. И если оно не совпадает с позицией Майкрософт, то это только их проблемы. Мне от этого ни холодно, ни жарко.

IB>Проблема ровно в том, что если чье-то мнение не совпадает с твоим, ты автоматически считаешь, что человек совершенно не разбирается в вопросе.

Серьёзно? Давай посмотрим. Человек создал тему и высказал в ней свое мнение. Ты тотчас же ринулся гасить это мнение и его человека. Ну, если ты сам исходишь из позиции, что есть разные мнения. Ну, так зачем же ты так ожесточено пытаешся навязать свое?

Да, я поддержал этого человека, потому что считаю, что он прав. Я тоже, разобравшись в проблеме, пришел к выводу, что Майкрософт с Борландом в целом и Хейльсбергу в частности надо было бы обратить свой взгляд на ФП и МП еще 20 лет назад (ну, хотя бы 10). И что с того?

IB>Байта ради — твое право... Я лишь заметил, что в данном случае, когда с твоим мнением не совпало мнение Хайлсберга, объективно рассуждая с точки зрения мировой гармонии, это исключительно твои проблемы, а не Хайлсберга. При этом совершенно не важно, кто из вас на самом деле прав и кто в чем больше разбирается.

Дело в том, что есть мнения на очень общие темы в которых установить истину не представляется возможным. Например, спорить о религии, теории образования вселенной и т.п. можно до одурения. Но есть вопросы в которых легко установить истину. То что Хейльсберг сморозил глупость говоря о метапрограммировании — это непреложный факт. И не соглашаться с ним могут этим только те кто не знают фактов опровергающих его высказыания или те, кто бездумно повторяет чужие слова.
Совершенно все равно кто говорит глупость. Будь это царь и бог, все равно, ошибочное мнение не станет стенным.

VD>> А я говорю о том в чем долго и серьезно разбирался.
IB>Как буд-то кроме тебя больше никто не разбирался.

Кроме меня разбирались еще многие. Уверен, что все они согласятся со мной.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>>Блин. Don Syme это один человек

VD>>Я о Боксе.

AVK>Да ну? Ну ладно, то что Коробкина ты по имени вдруг решил упомянуть, это еще можно поверить.

Знаешь в чем правда брат? Правда в том, что мне не нужна твоя вера. Ты спросил, я ответил. Я пока не дебил, чтобы имя и Фамилию одного человека через "и" писать. Не хочешь — не верь. Бокс очень хорошо относится к Лиспу и зная бокса уверен, что он оказал не малое воздействие на мнение Хейльсберга в вопросе поддержки ФП.

AVK>Но ты ж там дальше написал:
AVK>

(создателя F# и разработчика дженериков для дотенета)

AVK>Ты уж извини, но и F# и дженерики, это все Don Syme. Я ссылочку то не зря привел, сходи, ознакомься.

Мне надо оправдываться? Или просто рассказать тебе о правилах русского языка? В них скобки относятся к последнему элементу перечисления, а союз "и" является разделителем перечисления (если он стоит в конце или перечисление состоит из двух элементов).

VD>> Это второй человек

. Я почему-то написал Дон Бок и потом подумл, что длинно получается и зачем-то стер Бок, а не Дон.

AVK>Не верю (С)

Бывает

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

>>Я могу тебе привести 100 причин, почему дельфи — говно, и 10, почему он хорошь.
VE>Приведи, пожалуйста, мне интересно. Честно.

1. строгое разделение на dtfinition/declaration
2. var-блок для методов/функций
3. огромный синтаксический оверхэд
4. отсутствие шаблонов/дженериков
5. идиотские проблемы с массивами
6. case insensitive токены

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Нет, не хочу. Мне вообще всё равно, что вы думаете про дизайн и эволюцию языков. Мне просто непонятно, почему Страуструп — белый и пушистый, а Хейльсберг — тупой и недалекий. Потому, что синтаксис Паскаля вам не близок? Хорошо, вот вам curly braces в шарпе — и опять оглушительный успех.

Оглушительный успех был у Java. C# выкатился на волне этого успеха.

S>Может, не в синтаксисе дело, а?

Конечно, нет. Дело в бабле.

S>Я понимаю, на этом форуме каждому второму видится, что языки клепать — плёвое дело, и ежели б маркетинг да бабло, то уж точно бы все прямо взяли и подсели на них.

Бабла не помешало бы. Но у тебя же его всё равно нет, так чего ты так переживаешь тогда?

S>Вот я знаете, что подумал? Это не микрософт виновата. Это явно скандинавский заговор!
S>Вон Вирт, он откуда? А Страуструп? А Хейльсберг? А Эрланг где придумали?

Кстати, неплохая мысль.

S>Это явно варяги мутят, и всё против честных славян, кои свой Nemerle никак на пьедестал вознести не могут.

У славян не получится, у них есть один серьёзный недостаток — взять и всё нахрен переделать. А хитрые варяги берут что получше, допиливают до нужд рынка и продают в нужный момент кто AT&T, кто Борланду, кто MS.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

L>>Ну если мейнстримом считать исключительно .net и java, то да, далеко.

КЛ>Ну должен же кто-то убить php, почему бы не руби?

php непобедим

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Ты бы лучше погоревал о безуспешных попытках побороть в отдельно взятых личностях идолопоклонничество.
Я его пока не разглядел.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>С появлением дженериков на уровне рантйма изучение этого вопроса не имеет практического значения. А изучить и так есть, что.

L>>Комментарий не в тему. Я спрашивал о том, как могли существовать "нормальные" делегаты для .Net 1.* (в отсутствие дженериков).

VD>Надоел. Тебе ответили. Иди и изучай. Скала до сих пор дженерики эмулирует. Качай код и смотри реализацию.

Мне тут один человек рассказал, что реализация делегатов в шарпе — неправильная, а в ф-шарпе/скале/немерле — правильная. Если он столь уверенно выражает свое мнение, а других называет неучами и неумехами, то мне видится только два варианта:
1) наверное он глубоко изучил этот вопрос и знает, где была совершена ошибка.
2) "... знать она сильна, что лает на слона" (с)

Как-то так.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Времена не те. Сейчас компилятор вообще никто не купит.

Неправда. Intel вполне успешно продаёт свой компилятор.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

КЛ>>Ну во-первых, не создавал, я допиливал, а во-вторых их всего 2.
IB>Именно что создавал и как минимум три.

По последним сведения (см. Википедию) объектные расширения для Паскаля в первые появились у Апла. Так что говорить о каких-то новых языках вообще не приходится.

interface ILove
{
  void MakeLove();
}

class Terrorism : ILove
{
  void ILove.MakeLove()
  {
     LunchMissiles();
  }
}

class Bedroom
{
 void Action(ILove love)
 {
   love.MakeLove();
 }
}

или еще хуже:

class Love
{
  public virtual void MakeLove()
  {
     [censored]
  }
}


class Terrorims
{
   public override void MakeLove()
   {
      LunchMissiles();
   }
}

Т.е. все ООП в корне своем — это зло?

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Попробуйте представить себе свою облась где вы профи и допустить мысль что вы не знаете общеизвестных для этой области вещей ?
Ну тогда объясни мне каким образом такой крутой профессионал изобрел делегаты вобще и мультикаст делегаты в частности?
Ибо зная как оно устроено в функциональщине изобрести делегаты невозможно.

Команду которая сотворила CLR я тоже могу пинать очень долго.
Например за опкоды Add, Mul,... нужно вобще отрывать руки. Ибо хардкодить в модель ВМ (изначально спроектированную под компиляцию) операции над конкретными типами это просто преступление.
За опкоды из серии Ldc_I4_0 тоже по головке погладить нельзя. Место подобных "оптимизаций" на уровне чтения/записи бинарного кода сборок.
Это же банальное отделение модели от представления.
...

Короче что-то тут не сходится.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Вы так настойчивы. Надо полагать, вы не одну виртуальную машину разработали с нуля?

А вы так настойчиво ни одной фразы по делу не сказали, все прикапываетесь ко всем.
Еще раз, не обязательно быть курицей, чтобы спорить о вкусе яичницы. К тому же ошибки всегда хорошо видны со стороны, особенно если ты разбираешься во внутренностях не только одной ВМ. Я много где уже слышал со слов разработчиков команды CLR фразы типа "я не в курсе как это сделано в JVM, я не специалист по Java". Такие фразы от разработчиков ВМ у меня всегда улыбку странную на лице вызывают

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

EC>>Эта платформа должна интероперировать много с чем: COM, Plain C dlls, etc.
EC>>И артефакты этого дела много откуда торчат.
WH>Бу-га-га.
WH>Давай придумай куда к интеропу можно прицепить опкоды Add, Mul, Ldc_I4_0,...
Ты мне приписываешь то что сам говорил (про опкоды речь ты вёл, а не я)
и на этом основании делаешь выводы о моей квалификации
WH>Пока я вижу только непонимание азов проектирования программного обеспечения вобще и ВМ в частности.
что никому не интересно.
Скорее здесь уместнее говорить о том, что тебе бы не повредило читать сообщение на которое ты отвечаешь.

EC>>Вариант, что пацаны с рсдн лучше знают как проектировать языки и виртуальные машины мне видится ещё менее реалистичным.
WH>Что? Засчитываем слив сразу или таки найдешь хоть один технический аргумент?
Раз ты такой дока в этои вопросе, то тебе не составит труда прислать ссылки на ВМы и ЯПя реализованные тобой?

now playing: Extrawelt — Lost In Willaura (Soundtrack Version)

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>А доказательства по аналогии применяй гденибудь в других местах. Тут тебя за такие приемы разве что в троли запишут.

А куда нужно записывать за неумение отличать аналогию от аллегории, за подозревание в собеседниках троллей, за "аргументов так и не привели" и за "слив защитан"?
Спорить толку нет. Хейлсберг может и привёл бы тебе сто аргументов, но его тут нет, а у нас нету даже стольких же аргументов, сколько у тебя. В сей локальной баталии ты, конечно, прав.

Но если бы мы тут решили заниматься не демагогией, а говорить об изначальной теме, то никакие твои слова не могут служить доказательством того, что Хейлсберг 20 лет по сторонам не смотрел. Собсно, всё. А аргументы и соображения по этому поводу уже к делу имеют весьма косвенное отношение, потому яйца выеденного не стоят.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Ты показал свои мысли по поводу некоторых технических решений. "Я показал два примера не знания основ." нет не показал, это твои фантазии. Не уходи от темы разговора, я тебе говорю о том что шанс незнания о расписанных тобой "фичах" стремится к нулю
Твои слова против фактов. Слабовато, не находишь?

M>а ты уводишь разговор в цепляни и за детали реализации какхнить нюансов (в которых я вааще не разбираюсь и желания нет).
Вот по этому ты и не можешь мне аргументированно ответить.
Ибо я таки кое в чем разбираюсь и жилание у меня есть.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>>Хм... А что не так с этой логикой? Обычная для нерелигиозных людей презумпция: X считается несуществующим, пока не доказано обратное.
VE>А у вас, я так понимаю, логика, что если "считается не существующим", то и не "существует". А если докажут, то оно бац и из пепла воспрянет это существование?

Поясню. "Считается не существующим" означает, что нельзя делать какие-то выводы и доказательства, основываясь на существовании (только предположения). Но и делать выводы, считая, что "не существует" тоже нельзя, по тем же причинам.
Здесь же во всю винды попытки "доказать несуществование" путём того, что оппоненты не могут доказать "существования". Это как раз и есть религия.
Как из некоего комикса:
— I have i ball
— Proof it
— You can't proof that i haven't!

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>А все очень просто. У Вульфхаунда есть аргументы в защиту его точки зрения. А у вас нет ни аргументов, ни наблюдений, ничего нет. Только демагогия.
Какой точки зрения? Что несмотрение по сторонам надо принимать за аксиому? Или что несмотрение по сторонам не надо принимать за аксиому, но оно таки имело место быть? Если второе, то у него таких аргументов нет. Потому что звучат они примерно "я не вижу другого объяснения, как если бы он не смотрел по сторонам". Ну это такой же аргумент, как и моя демагогия. Только у меня хоть здравый смысл в рассуждениях.

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Не надо разводить демагогию.

Правильно, не надо.

VE>Среди причин "неправильного" шарпа именно вы постулируете его несмотрение по сторонам,

Charmant! Теперь я уже, оказывается, постулирую чье-то там несмотрение по сторонам. Вы, разумеется, не указали цитат, которые это подтверждают. Конечно, сделать это непросто, ведь я ничего такого не постулировал.
Я включился в дискуссию, когда вы поставили под сомнение методику WolfHound, когда же я ответил на вашу критику, вы, по всей видимости, поняв, что с подходом все в порядке, внезапно сделали разворот на 180 градусов и поставили в вину мне то, что я не следую методике, следование которой не так давно сами же ставили в вину. И все это под прикрытием призыва "Он обижает Хейлсберга!", на который должна подойти подмога, по всей видимости. Самое же забавное, что в комплекте идет и обвинение меня в демагогии.

VE>хотя причин таких может быть бульоны. Вы не знаете этих причин, мы не знаем этих причин, но при этом вы уверенно считаете, что там есть прицина "не смотрел по сторонам".

Миелофон не сработал. Мне малоинтересны обоснования некомпетентности Хейлсберга. Это нетрудно вывести хотя-бы из того факта, что в обсуждении его компетентности я участия не принимал.

VE>Доказывайте это. В ответ сторонники этого мнения приводят пространные рассуждения по поводу того, как бы они могли сделать шарп лучше, и почему он и вправду был бы лучше (для них) и потом говорят, что нам нечем их пространные рассуждения опровергнуть. Дак и ни к чему, они ничего не доказывают. Разве что то, что Хейлсберг не лично для них старался.

Я не вступался здесь за какие-то "пространные рассуждения", особенно, в вашем пересказе, освещающем их с соотвествующей вашим интересам стороны. Я подтверждаю практичность подхода WolfHound.
Каким образом вы предлагаете доказывать то, что кто-то что-то не делал? Это также практически сложно.
На практике чаще доказывают, что кто-то что-то делал. Доказывают, что убивал, а не то, что не убивал. Доказывают, что крал, а не то, что не крал. Вы доказываете факт оплаты проезда, предъявляя билет и факт покупки, предъявляя чек, но не наоборот.

VE>Вы за аксиому принимаете то, что как раз следует доказывать. Потому что вероятность того, что инженер на ощупь намалевал Дельфи и шарпы поменьше будет, чем если он взвесил некоторые причины, которые нам, разумеется, известны лишь отчасти.

Это разумеется? Как раз то что причины неизвестны тем, кто уверен что они есть, мне и кажется противоестественным. Лично я, не зная причин, отношусь к их существованию со скепсисом.
Если же они отчасти таки известны, было бы неплохо с ними ознакомится — технические причины мне интересны и я жду не дождусь, когда же их озвучат.

К сожалению, дело к этому все никак не придет. Напротив, заинтересованность в фактах объявляют демагогией и неправильной логикой.

VE>Я понял вашу позицию. Вы принимаете за аксиому его несмотрение по сторонам,

Вы неверно применяете терминологию. Аксиома может быть в какой-то языковой системе (геометрии или логике, например) там они постулируются как основа для строгих доказательств. В более широком смыле, когда речь заходит о теории, модели реальности, аксиомами могут назвать какие-то принимаемые без доказательств положения, которые могут, например, быть выведены их опыта. Но это не совсем корректный, устаревший позитивистский подход.
Презумпция кардинально отличается от аксиомы. Это эвристика. На ней ничего не основывается — она просто указывает направление для более быстрого нахождения решения. Презумпция просто считается верной до тех пор, пока не доказано обратное. Т.е. ее опровержение не только допускается, но и ожидается.

VE>Осталось поинтересоваться, на основе каких наблюдений и чьём опыте "несмотрение по сторонам" для вас является наиболее вероятной причиной.

Потрясающе. Перевели эпистемологический спор на профессиональную компетентность Хейльсберга (пусть даже и обратно, но все-же было лучше, когда обсуждение Хейлсберга пытались перевести на обсуждение технических проблем), а теперь еще и на мою. Хотите поговорить об этом?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1110>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Кто из нас ребенок? Бирт тоже разработал компилятор Паскаля. Что же его не взяли в МС?
VD>Вот именно, что деревья качаются от ветра. И деревом тут был Хейльсберг. Он конечно молодец, что сделал добротный компилятор оригинального Паскаля. И именно потому, что компилятор был хорош и в нужный момент попал в руки Канна, Хейльсберга и взяли в Борланд.
VD>Но в Борланд могли взять и другого человека, разработавшего другой компилятор Пасклая (или С). Это просто судьба!
Окей! Ты меня убедил. Хейлсберг сам по себе просто никто, ничего не знает, и нифига не стоит. Но за ним стоит СУДЬБА и воля БОГОВ ведёт его к вершинам успеха. В целом тогда и неудивительно, что он невнятное что-то мычит в ответ на вопросы что и почему и как он сделал, и почему что-то делать не надо. Ясно отвечал бы инженер, а он не инженер (как ты меня убедил), а пророк.

Я вот одного не пойму, чего с богами-то спорить? Вот шарп и дельфи от богов исходит, и Хейлсберг, их пророк нам дал эти средства разработки во всех их доступных версиях. А МЛ-поганый, с хаскелем и питоном -- исчадья ада, видимо нашептанные людям в кошмарных снах, вызванных неумеренным потреблением не той травы. Дальше-то что?
С волей богов, в отличии от инженерных и маркетинговых решений спорить ВООБЩЕ БЕСПОЛЕЗНО.

Я верно тебя понял? Или опять что-то не так?

http://blog.jaoo.dk/2008/10/07/the-future-of-programming-languages/

Занимательное выступление. Но я правильно понимаю что он 20 лет ваял языки программирования совершенно не интересуясь что происходит вокруг, и только F# заставил его узреть какой же оказывается может быть вывод типа. Тоже самое с метапрограммированием, упоминаются только динамические языки, хотя существует тот же Nemerle.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 789>>

21.10.08 21:28: Перенесено модератором из '.NET' — TK

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ага. Но только это относилось к словам Вани. Он намекал, что парню нужно было срочно написать свой компилятор, чтобы иметь возможность высказываться о проблемах другого.

VD>Я же тебе не предлагаю написать компилятор чтобы судить о нем. Я предлагаю распробовать ту самую яичницу, чтобы почувствовать ее вкус, а не выражать мнение о ней потыкав в нее вилку.

Вопрос только в том, что считать потыкиванием, а что распробованием. Предложение IT потратить на это несколько месяцев идет в лес за несовместимостью со здравым смыслом.
И еще — на основании чего ты оцениваешь уровень моего знакомства? Я вроде бы количество потраченного мной времени нигде не приводил, однако и ты и IT упорно утверждаете, что мало. Или все, кто потратил достаточно, должны считать Немерле лучшим языком, я правильно понимаю?

VD>Спасибо. Кстати, опять же, заметь, мне не пришлось создать свой автомобиль, чтобы судить о его вождении и проблемах, но поездить для этого точно нужно.

Тем не менее это не помешало тебе выбрать автомобиль, имея нулевой опыт вождения.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> К сожалению нет под рукой F#. Блин на работе даже 2008 студию установить не могу

Можешь более старый релиз под 2005 поставить.
S>Может дашь ссылочку. Очень интересно.
Веб доступ к исходникам не нашёл.

F#:

[<AbstractClass>]
type FastFunc<'T,'U>() =
    abstract Invoke : 'T -> 'U

Несколько сокращённый вариант того, как оно выглядит в рефлекторе.
C#:

public abstract class FastFunc<T, U>
{
    public FastFunc();
    public abstract override U Invoke(T);
}

Пример реализации:

[Serializable]
internal class clo@61_3T<Tag, Key, A, W> : OptimizedClosures.FastFunc3<FastFunc<Key, FastFunc<A, FastFunc<W, W>>>, Map<Key, A, Tag>, W, W> where Tag: IComparer<Key>
{
    // Fields
    public TypeFunc _self0;

    // Methods
    public clo@61_3T(TypeFunc _self0)
    {
        this._self0 = _self0;
    }

    public override W Invoke(FastFunc<Key, FastFunc<A, FastFunc<W, W>>> f@58, Map<Key, A, Tag> m@58, W x@58)
    {
        TypeFunc func = this._self0;
        return m@58.Fold<W>(f@58).Invoke(x@58);
    }
}

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

Здесь глянь.

now playing: SCSI-9 vs. Lazyfish — Contape

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>А какие, кстати, у него перед javascript достоинства?

ВВ>Достоинства были перечислены в письме до этого. Взять наличие полноценного ООП хотя бы.

Ну во-первых, javascript гибридный язык, коим php только собирается начинать становиться в последних альфах. Во-вторых, ООП через прототипирование я бы не назвал неполноценным, скорее альтернативным. В третьих, это весьма и весьма гибкий язык. Например PM вот такого вида:

var fact = function (n) {
    return match([
        [0, function() { return 1; }],
        [$('n'), function(result) { return result.n * fact(result.n - 1); }]
    ], n);
};

Реализуется на js относительно просто, а главное понятно даже для тех, кто с синтаксисом и конструкциями языка знаком слабо. Как бы это выглядело на php — страшно себе представить.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

EC>>По поводу ref и out параметров точно не скажу — не уверен, что они есть.
S>По идее должны для совместимости делегатов. Можно попробовать проверить через FuncConvert.ToFastFunc
Есть Ref<A>.
EC>>Насчёт возвращаемых параметров в виде FastFunc<T, U> не совсем понял — просто FastFunc<T, U>'ом будет параметризован другой FastFunc<T, U>.
S>Это к вопросу возврата множества параметров по аналогии с выводом из одного множества параметров. Раз есть возможность в одну сторону тогда же она есть и в другую
Множества через кортежи возвращают.

now playing: Schniner — Tobogah (Original Edit)

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Нет.

Тогда не понятно почему, хотя ml был придуман в 73ем, свое удивление выводом в F# от выражает в 2008ом.

AVK>Ужос. Не упомянул Немерле — все пропало.

Мне просто показалось странным что при обсуждении метапрограммирования как такого, он ассоциирует его с динамическими языками, хотя для полноты картины можно было бы привести примеры статически типизированных решений.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 789>>

Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:

>>Иначе не было бы столь интуитивных и столь же недальновидных решений вроде делегатов.

QL>А что с делегатами не так?

А их наличие. Это ошибка дизайна. Сделай поиск. Я не раз объяснял, что в них не так. Ну, или просто подумай почему в C# 3.0 можно написать так:

var x = y + 1;

и нельзя написать:

var x = y => y + 1;

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Турбопаскаль тоже не он раскручивал. Бабла и ПиАра там конечно было не столько как у МС, но в те времена вообще все по другому было. Да и к тому времени Борланд имел не хилые обороты.

AVK>И что, интересно, Борланд нехило оборачивал до турбопаскаля?

Я не понял зачем эти исторические экскурсы. Компания Борланд началась и закончилась Филипом Канном который фактически создал первые коммерческие IDE для Бэйсика и Паскаля. Нового в языки он практически не превносил. Он только лишь сделал быстрые компиляторы. МС тогда была маленкой и с ней можно было конкурировать.

Что же за оборотов Борнанда, то в начале 90-ых — это была не хилая софтовая контора выпускающая кроме продуктов семейства Турбо- еще и такие родукты как WordPerfect, QuattroPro и т.п. Примерно в это время А.С. Пушкин написал о нем свои незабываеемые строки "И опыт — сын ошибок трудных. И Борланд — Парадоксов друг...". А что?

В общем, они вошли на рынок с новым продуктом и даже было захватили его, но тут на их беду вырос МС и Борланду откровенно не хватило денег на конкуренцию.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Сделай опрос тех кто пользуется C#-пом, опроси, кто знает Андерса Хейлсберга, я почти уверен примерно 90% не будут знать кто такой Хейлсберг. Но зато 100% будут знать, что C# это язык Microsoft.
Ну и что? Еще раз — это все малосущественные подробности. В данном разрезе, не важно почему так произошло и совершенно не важно, как много людей знают кто такой Хайлсберг. Важен сам факт, не Хайлсберг подстраивается под окружающий мир, а окружающий мир под него.
Я конечно утрирую, немного, но тем не менее.
Почему так происходит — это уже другой вопрос, можем обсудить отдельно.

Y> И это самые существенные подробности.
В поднятом вопросе (кто к кому должен прислушиваться) совершенно несущественные. Ты можешь тешить свое самолбие и уж не знаю что, списывая все на бабло MS и крутость его маркетинга, но фактов это не изменит.

Y> Так что не все пользуются тем, что написал он.
Я не говорил, что все, читай внимательно.

Y>Здрасте, я думаю он и в ФП не разбирается совсем (или только начал разбираться) не говоря о метапрограммировании, иначе чем объяснить жуткие ляпы в изначальном дизайне языка?
Ты сам пробовал хоть один язык создать? Вот когда доведешь свой хотя бы до уровня Nemerle, тогда и посмотрим у кого сколько ляпов будет и почему.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Сделай опрос тех кто пользуется C#-пом, опроси, кто знает Андерса Хейлсберга, я почти уверен примерно 90% не будут знать кто такой Хейлсберг. Но зато 100% будут знать, что C# это язык Microsoft. Даже если бы и знали, то от этого мало что зависело бы. Мы же взрослые люди, должны понимать, что тут вся сила в маркетинге МС и его бабле. И это самые существенные подробности.

+100

Y>Далее Влад уже говорил, что есть еще и Ява и по факту ей пользуется больше людей чем .Net'ом. Более того знаю лично пару контор, которые потихоньку переходят на Джаву из-за его открытости и бесплатности. Так что не все пользуются тем, что написал он. Подавляющее большинство вообще пишет на С++.

С последней фразой не соглашусь. С++ все же теряет свои позиции. Это слишком дорогой язык. Хотя конечно и С++ на сегодня занимает весьма большую долю рынка. По крайней мере сравнимую с Явой и дотенетом (если и меньшую, то не на порядок, а в разы).

Y>Здрасте, я думаю он и в ФП не разбирается совсем (или только начал разбираться) не говоря о метапрограммировании, иначе чем объяснить жуткие ляпы в изначальном дизайне языка?

Ляпы были допущены почти 10 лет назад. В прочем уродливый синтаксис анонимных методов был придуман года два назад. Но все же это уже ляп стилистический, а не идеологический. Думаю, на сегодня Хейлсберг уже разбирается в вопросе ФП довольно неплохо. А вот то, что он в нем мало что понимал каких-то 5, и тем более 10, лет назад у меня сомнений не вызывает. В первой версии Шарпа ФП практически не поддерживался. Интуитивное стремление ввести в язык функции высшего порядка явно не были подкреплены теоретическими знаниями.

Однако в последнее время на Хейлсберга влияют весьма подкованные люди вроде Дона и Симона (создателя F# и разработчика дженериков для дотенета). Даже если удить всего лишь по C# 3.0 и презентацией ссылку на которую можно найти в теме, то видно, что ФП Хейльсберг понял и поддержал.

Думаю, что проблемы тут скорее психологического плана. Причем проблемы эти есть как у Хейльсберга, так и у потенциальных пользователей C# Next.
Думаю, что C# 3.0 был своеобразным пробным шаром. Он проверяет воспримут ли массы весьма необычные для них технологии если эти технологии будут облачены в товарный вид и стилизованы под лубок... ээ... простите, под SQL

.
На мой взгляд, народ принял эти технологии — LINQ — если не на ура, то по крайней мере, довольно спокойно. Это позволяет ожидать, что пессимистические настроения в MS сменятся более оптимистическими и они "завернут" для масс и другие наработки появившиеся в лонах фП и иследовательских проектов.
Психологические же проблемы Хейльсберга, на мой взгляд, как раз проистекают из того, что с одной стороны он относительно не давно познакомился с миром ФП, а с другой из того, что как и любой ответственный и высокопоставленный начальник он просто обязан быть консерватором (осторожным).

Однако, прогресс на лицо (опять же на мой взгляд)! Если 5 лет назад мы и подумать не могли, что Хейльсберг будет говорить о поддержке МП в мэйнстрим-языках, два года назад мы слышали, что "макросы слишком большая пушка", то теперь мы слышим о весьма дружелюбном рассказе о крутости и удобстве метапрограммирования в Руби. Это дает надежду, что следующий шаг в изменении психологии уже не за горами и, возможно, скоро мы услышим о том как Хейльсберг видит поддержку МП в C# 5.0. По крайней мере очень хочется в это верить.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

AF>>А метапрограммирование на шаблонах — это оказывается для неподготовленной аудитории? Оригинально.

L>метапрограммирование на шаблонах — в гораздо большей степени mainstream. оно в c++ было

Мейнстримом был и есть С++, а МП на шаблонах это та часть которую могут понять лишь 10% С++ программистов и лишь 1% уметь ими пользоваться (я не говорю про копи-паст с Александреску). ИМХО тот 1% которые умеют использовать МП на шаблонах, имеют нехилый бэкграунд в виду программирования на том же Лиспе, так что неверно говорить, что это неподготовленная аудитория.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>То есть, упреки к Хайлсбергу в том, что он не обращает внимания на то, что происходит вокруг — несостоятельны. ЧТД.

Упреки были к тому, что он не обращает внимания не на целевую аудиторию, а на существующие технические решения.

Y>>Факт номер один, у МС очень крутой маркетинг. Факт номер два, у МС куча бабла.
IB>Хочешь поговорить об этом?

Нет, сейчас я лучше пойду посплю

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>И что? Это как-то противоречит моим словам?

AVK>Попробуй взглянуть на ситуацию с другой стороны. Именно Хейлсберга с его конторой купил Борланд,

Что за контора?

AVK>именно Хейлсберг всю свою работу в Борланде оставался главным дизайнером языка,

Паскаль вроде бы был Виртом придуман. Турбо Паскаль вроде бы был Филиппом Каном сделан. Да и "Турбо" в нем заключалось в наличии IDE и быстрого компилятора. MS тогда тоже (будучи небольшой конторой) свой Паскаль выпускала. Еще у Борланда был Турбо Бэйсик. Который тоже дал не мало денег и славы (до того как они с МС сговорились).

AVK>именно Хейлсберга МС перекупил за большие деньги для разработки языкового проекта №1 на тот момент.

Ну, это уже не совсем так. Его не то чтобы перекупили. Просто он предложил МС идею создания своей Явы. Как всегда как у других, но другой. Идея эта, на фоне бурного роста Явы и Сана как ее создателя, была на ура принята МС. В то время в МС пытались сделать нечто вроде управляемой среды на базе КОМ-а и Васика. Хейлсберг, с его идеями доработки Явы, пришелся к стати. Конечно это не умаляет его заслуг в развитии Дельфи, но и приувеличивать их не стоит.

AVK>И пьет он вино за 10К бутылка не потому что у него папа богатый, или он удачно спекульнул на валл стрит.

Вот тут ничего сказать не могу. С папой его незнаком.

AVK>Как то не сочетаются факты с образом недалекого и тормознутого товарища, выезжающего только за счет бабла МС, который ты тут живописуешь, не находишь?

А какие факты? Есть много начальства зарабатывающего море бабла. На том же пиаре и маркетинге много кто срубил не мало.
К тому же никто не говорит, что он тормознутый или недолекий. Но факт на лицо. Человек занимающийся разработкой ЯП до недавнего времени был незнаком с целой вехой в развитии этой отрасли. Тому есть очевидное объяснение. ФП и МП долгое время считались причудами академических кругов. Конторы вроде Борланда и Майкрософт приложили (неосознанно, надеюсь) много усилий, чтобы это было именно так. ООП под которым было минимальный научный фундамент был подхвачен этими лидерами софтостроения для ПиСи, а про ФП вообще никто даже не заикался. Я вспоминаю книжки начала девяностых посвященные программированию. Там были слова об ООП, но про ФП ни было ни звука!
Так что Хейлсберг конечно продукт совоей эпохи.
Конечно радует то, что в 2008 году появились перемены. Но печалит то, что они появились только в 2008, а не хотя бы в 1998. А ведь тот же STL инспирированный тем что Степанов познакомился с ML был уже в 1998-ом (в стандарте С++) и ни Хэйльсберг, ни люди из МС не могли не заметить этого. Просто этому ни придали никакого значения. Или не поняли откуда уши растут. А жаль.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVK>>Попробуй взглянуть на ситуацию с другой стороны. Именно Хейлсберга с его конторой купил Борланд,

VD>Что за контора?

Какая разница? Blue Label Software, если тебе это о чем то говорит.

VD>Паскаль вроде бы был Виртом придуман. Турбо Паскаль вроде бы был Филиппом Каном сделан.

Нет. Компилятор купили у той самой Blue Label Software. И первая его версия была под компьютер Nascom-2 под названием Blue Label Pascal. Потом он его под ДОС переписал. И только потом компилятор прикупил Борланд.

VD>Ну, это уже не совсем так. Его не то чтобы перекупили.

Именно перекупили. Обычным людям со стороны такие зарплаты МС не платит. И technical fellow это очень круто.

VD>Вот тут ничего сказать не могу. С папой его незнаком.

Это я к тому, что текущего своего положения он достиг на 100% благодаря себе самому, до сих пор оставась чисто техническим специалистом. Это, кстати, к плачу некоторых, которые утверждают, что разработчиком карьеры не сделать.

AVK>>Как то не сочетаются факты с образом недалекого и тормознутого товарища, выезжающего только за счет бабла МС, который ты тут живописуешь, не находишь?

VD>А какие факты?

Которые я перечислил

VD> Есть много начальства зарабатывающего море бабла.

Есть. Но он, напоминаю, не начальство и даже не менеджер.

VD> На том же пиаре и маркетинге много кто срубил не мало.

И не пиарщик.

VD>К тому же никто не говорит, что он тормознутый или недолекий.

Конечно. Просто он тормозит и не может взглянуть далеко.

VD> Но факт на лицо. Человек занимающийся разработкой ЯП до недавнего времени был незнаком с целой вехой в развитии этой отрасли.

1. Nemerle на веху не тянет
2. Тебе уже сто раз говорили — про Nemerle он знает.

VD>Конечно радует то, что в 2008 году появились перемены. Но печалит то, что они появились только в 2008

А меня совсем не печалит. Когда индустрия созрела, тогда и появились. Оно и сейчас куча товарищей на ФП фырчит, просто на rsdn это не так заметно. А лет 5 назад C# 3 провалился бы с оглушительным треском. Точно так же и сейчас, что Немерле, что какой нибудь XL интересны крайне узкому кругу лиц. В отличие от того же Ruby, к примеру.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Какой нафик пиар? Я не специалист по тогдашней ситуации на западе, но никакого пиара здесь, в России не было, Россия Борланду была просто неинтересна. И интернета в 94 году считай что не было.

Как раз в России у них была неплохая раскрутка в середине 90-ых. Они и на выставках были, и книги. И вообще, у них по каим-то причинам в России показатель популярности был сильно выше ВБ-шного.

VD>>Первые — да. В купе с Турбо Бэйсиком. Вот только причем тут Хейльсберг, то? Ты в курсе сколько человек работало в конторе Филиппа Канна когда он срубил первые, шальные деньги на своих Турбо Паскале и Турбо Бэйсике? Я тебе открою тайну — 1 (один).

AVK>Ты бы хоть в википедию заглянул, прежде чем так лажаться.

Ты лучше сам гляди. И за слова отвечай.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Это все разговоры в пользу бедных "ах, если бы.. ах, вот бы он..". Есь мейнстримовый C#, его написал Хайлсберг, и следующую версию, скорее всего будет писать тоже он. И будет она такой, какой он захочет, вне зависимости от того, совпадает его взгляд на мир с твоим или нет и 99% .Net разработчиков будут осваивать именно эту версию именно этого языка..

Это чистой воды заблуждение. Хельсберг делает язык исходя из его убеждений — это факт. Но вор убеждения его меняются. Мне все равно кто их меняет. Но хорошо, что меняет.

VD>>Вообще ваша позиция мне кажется странной.
IB>Она не странна, она практична. Какой смысл обвинять Хайлсберга в игнорировании окружающей действительности? Я лучше сам ему скажу при случае, что думаю по этому поводу...

Никто и не обвинял. У людей возникают резонные вопросы которые они и озвучивают. А вот вы начинаете защищать своих кумиров, что не только бессмысленно (им ваша защита вряд ли нужна), но и выглядит не очень красиво (по крайней мере мне так кажется).

VD>> Если бы мы говорили не о архитекторе ЯП, а простом архитекторе зданий,
IB>Ну, про аналогии ты сам все знаешь..

Я знаю, что вы в слепом порыве защитить МС не замечаете как доходите до абсурда.

Вы зачем-то постоянно оправдываете слова и действия того же Хейльсберга. Говорит он, что МП — это слишком сложно и вы сразу же поддакиваете — "Он знает что говорит... Кто ты такой чтобы спорить...". Но Хейльсберг разумный человек и меняет свое мнение если видит, что оно ошибочно. Но вы и тут его поддерживаете. Я как-то не привык к такому изменению мнения в зависимости от конъюнктуры и оправдание всего только потому, что это сказал большой челове.

VD>>Да и речь идет не о ляпах, а о то, что человек только сейчас обратил внимание на целую ветвь в развитии в науке занимающейся развитием языков программирования.
IB>Это тебе так кажется..

Вань это тебе кажется или видится. А я говорю о том в чем долго и серьезно разбирался.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Одно из трёх:

IT>1. Не знает.
IT>2. Не понимает.
IT>3. Боится.

4. Психоаналитик из тебя тоже не очень.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

IT>>А то кто-то тут год назад грязно обзывал метапрограмирование нехорошими словами, а оно вон как обернулось

AVK>Кто то скептически относился не к метапрограммированию, а конкретно к немерлю, и этот кто то до сих пор это скептическое отношение сохраняет.

Вот! Я знал, что всё закончится чем-то вроде "это был не я". А ведь кто-то убеждал меня, что Хейльсберг прав прямо глядя мне в глаза

Я ещё помнится нецензурно возмущался по этому поводу, говоря, что нас всех с вами только что обозвали дебилами, которым нельзя давать пушку в руки

Ладно, проехали. Но вы бы всё же с Ваней ознакомились с предметом. По крайней мере будете точно значть, что скажет Хейльсберг через год-другой и не будете защищать его некомпетентность.

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Ну тогда хотя бы не поддакивайте Хейльсбергу не подумавши. Да и подумавши тоже не стоит.

Вот только хамить не надо.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Турбо-паскаль расходился (кстати, есть мнение, что в основном в странах бывшей советии) вовсе не из-за языка.
Неужели страны бывшей советии сумели озолотить Борланд?
Джентльмены, вы совсем тут что ли потеряли здравый смысл?
Канн поехал продавать TP в соединенные штаты. Именно потому, что рынка в

IT>Требования к ресурсам + качественное IDE + лучший по тем временам отладчик + доступность документации включая на русском. Всё это не заслуга Хейлсберга.
Да правда што ли? То есть быстрый и компактный компилятор, который генерировал быстрый и компактный код, получился случайно?
Вопрос на засыпку: почему продукт назывался Turbo Pascal?

The Turbo name alluded to its compilation speed as well as the speed of executables it produced

Я смею полагать, что если бы использовался компилятор UCSD Pascal или Micsrosoft Pascal, то никакого успеха бы не получилось. Потому что они использовали классическую двухфазную схему со сбросом обж-файлов на диск.
IT> Впрочем, его заслуг я умолять не собираюсь, но и приписывать ему лишнее ни к чему.
А к нему не надо ничего приписывать. Можно, конечно, стараться не замечать очевидного, и самоуспокаиваться сказками типа "это досадная случайность", "если бы мне его деньги я бы тоже свой язык продвинул" и прочим. Но если этого не делать, то биография парня говорит сама за себя.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>и ни один из этих хитов не является его придумкой (по крайней мере до c# 2.0). только доработкой.
S>Ну как тебе сказать. В этом смысле и C++ — не придумка Страуструпа, а только доработка С.

гм. кроме классического ооп Страуструп привнес в язык шаблоны. С++ от С отличается значительно. В Delphi тупо добавили классы, не изменив остальной язык в лучшую сторону ни на йоту.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Список в студию, пыжалуста!

Зачем он тебе? Эти технологии интересны лично мне, на объективность я не претендую.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Зачем он тебе? Эти технологии интересны лично мне, на объективность я не претендую.

Мне всегда интересно, чем другие интересуются. Вдруг я что-то полезное пропустил

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>Ну давай. Ты действительно этого хочешь?
S>Нет, не хочу. Мне вообще всё равно, что вы думаете про дизайн и эволюцию языков. Мне просто непонятно, почему Страуструп — белый и пушистый, а Хейльсберг — тупой и недалекий. Потому, что синтаксис Паскаля вам не близок? Хорошо, вот вам curly braces в шарпе — и опять оглушительный успех.
S>Может, не в синтаксисе дело, а?

А Страуструп тоже не белый. Кстати, сurly braces банально удобнее, но дело не в них. Я могу тебе привести 100 причин, почему дельфи — говно, и 10, почему он хорошь.

S>Я понимаю, на этом форуме каждому второму видится, что языки клепать — плёвое дело, и ежели б маркетинг да бабло, то уж точно бы все прямо взяли и подсели на них.

Мы не об этом, однако.

S>Вот я знаете, что подумал? Это не микрософт виновата. Это явно скандинавский заговор!
S>Вон Вирт, он откуда? А Страуструп? А Хейльсберг? А Эрланг где придумали?
S>Это явно варяги мутят, и всё против честных славян, кои свой Nemerle никак на пьедестал вознести не могут.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>и ни один из этих хитов не является его придумкой (по крайней мере до c# 2.0). только доработкой.
S>Ну как тебе сказать. В этом смысле и C++ — не придумка Страуструпа, а только доработка С.

Ты серьезно считаешь, что C# 1.0 был огромным шагом вперед?

Перечисли, плиз, те инновации которые появились в C# 1.0 по сравнению с Явой, которые по твоему мнению достойны внесения в аналы истории (ну, или хотя бы просто достойны)?

В С++ же (по сравнению с С) появилась поддержка:
1. Обобщений — шаблонов.
2. ООП.
3. Усиление типизации.
4. Библиотека STL.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> вот вам curly braces в шарпе — и опять оглушительный успех.
Это где и кого он успел оглушить?
По рейтингу tiobe так и вообще сопоставим с Ruby. Вопрос, где бы он сейчас находился если бы был на его месте.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Смешной мальчик, ты пробовал сравнить Виртовский Паскаль с Delphi? Еще неизвестно, куда и чего больше добавили. "не изменив остальной язык"...

Добавили много. Но кроме вопроса объема еще есть и вопросы качеств. Так вот если говорить о качестве, то я считаю, что оно было не высоким.

Управление памятью в Дельфи било просто ... эээ да не было его вообще. Декларировались принципы ООП, но при этом управление жизнью объектов возлагалось на плечи программистов. В С++ хотя бы придумали автоматическое управление объектов размещаемых на стеке. Если уж хотелось сделать чисто-ООП-реализацию, то надо было вводить в Дельфи GC. Но этого (для неуправляемой Дельфи) не сделано и по сей день! Это огромная ошибка дизайна!
Введение в язык "сырых" указателей было тоже ошибкой. Это решение конечно было очень простым решением позволяющим использовать Паскаль в реальных приложениях на ПиСи, но оно было уж очень прямолинейным. Не было добавлено даже адресной арифметики. А уж до решения из C# в Дельфи так и не додумались (это я о ансэйф-блоках).

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Мне просто непонятно, почему Страуструп — белый и пушистый, а Хейльсберг — тупой и недалекий.

По мне так оба что-то сделали, но языки у обоих получились так себе.

S>Вот я знаете, что подумал? Это не микрософт виновата. Это явно скандинавский заговор!
S>Вон Вирт, он откуда? А Страуструп? А Хейльсберг? А Эрланг где придумали?
S>Это явно варяги мутят, и всё против честных славян, кои свой Nemerle никак на пьедестал вознести не могут.

Интересная теория. Она многое объясняет

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

VD>>Однако, прогресс на лицо (опять же на мой взгляд)! Если 5 лет назад мы и подумать не могли, что Хейльсберг будет говорить о поддержке МП в мэйнстрим-языках, два года назад мы слышали, что "макросы слишком большая пушка", то теперь мы слышим о весьма дружелюбном рассказе о крутости и удобстве метапрограммирования в Руби. Это дает надежду, что следующий шаг в изменении психологии уже не за горами и, возможно, скоро мы услышим о том как Хейльсберг видит поддержку МП в C# 5.0. По крайней мере очень хочется в это верить.

E>Да, прогресс действительно есть. Года три-четыре назад я не слышал от тебя хвалебных од в сторону метапрограммирования и функционального подхода.

Со временем ты явно ошибаешся. Можешь заглянуть сюда и поглядеть на первую запись:

Дата : 21.07.2004 19:02:28
Автор : VladD2
Комментарий : Изменил рефернс с TreeGrid3.dll на проект TreeGrid.

Это лог из проекта R# фель которого:
http://rsdn.ru/projects/rsharp/article/rsharp_mag.xml

R# — это попытка расширить возможности C# (а возможно, и других языков) путем введения в него средств метапрограммирования. Почему именно метапрограммирования и почему именно в C#, будет сказано несколько ниже, а здесь я попытаюсь описать, что это такое и как оно работает.

Основная идея R# состоит в том, чтобы создать гибкую систему трансформации исходного кода, что позволило бы, с одной стороны, модифицировать семантику языка, делая его еще более высокоуровневым, а с другой стороны, использовать эту трансформацию как средство автоматизации программирования.

Полезность МП я понимал всегда и пользовался им еще во времена когда С++ еще не мог производить вычисления на шаблонах (используя препроцессор).

Но в чем-то ты прав. Я действительно расту. Споры с фунциональщиками. И в том числе с весьма некорректно себя ведущими, вроде Гапертона, не прошли даром. Мир ФП оказался действительно интересным. А уж подходы к МП применяемые в нем и вовсе поразительными. Именно это и стало причиной того, что я не стал развивать R#.

E>Зато были яркие пассажи в доказательство того, что C# 1.0 очень классный язык, а его делегаты и события гораздо лучше всяких boost::mem_fun и boost::lambda, зато критики тех же делегатов по сравнению с лямбдами из функциональных языков я что-то не помню.

А в сравнении с С++ так оно и есть даже по сей день. В чем я был не прав? Да, я не видел того как можно писать если в языке поддерживается настоящие лябды (с замыканием и выводом типов). Но я видел убогие навороты вроде boost::lambda и критиковал С++ за то, что в нем нет аналогов делегатов. Все что изменилось за это время — это то, что вместо делегатов я теперь бы использовал функциональные типы.
Если сравнивать проблемы С++ и проблемы C#, то у первого проблем куда больше. И спроектирован он не просто с ошибками, а чудовищно!

E>Кстати тогда же аппологеты .NET (с тобой во главе) поносили Страуструпа с практически такими же аргументами -- мол старпер, нихрена не интересовался тем, что происходит вокруг, мол глянул бы он в свое время на ML или Lisp, то и C++ бы у него другой получился. Теперь в том же самом те же самые люди обвиняют Хейлсберга!

Революции, действительно, пожирают своих детей...

А я и сейчас возглавлю тех кто ругает Страуструпа. Если Хейльсберг не смотрел по сторонам (на то же ФП и МП), то Страуструп вообще лепил горбатого по полной программе. Твой любимый Ди родился как раз в следствии того, что одного из компиляторостроителей задолбало такое положение дел.

Только где здесь революция? Это эволюция. Я тоже развиваюсь со временем. А тех кто стоит на своем не смотря на факты и логику мне искренне жаль.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

E>>Да, прогресс действительно есть. Года три-четыре назад я не слышал от тебя хвалебных од в сторону метапрограммирования и функционального подхода.

VD>Со временем ты явно ошибаешся.

Да, по поводу метапрограммирования запамятовал. А вот про функциональный подход, видимо, прав.

VD>В чем я был не прав? Да, я не видел того как можно писать если в языке поддерживается настоящие лябды (с замыканием и выводом типов).

Вот именно в этом. За собой ты оставляешь право на то, что ты в какой-то момент чего-то не знаешь или не так оцениваешь. За другими ты этого права не признаешь.

VD>Только где здесь революция? Это эволюция.

Мешать с дерьмом своих бывших кумиров -- это сложно назвать эволюцией. Такое развитие событий, если экстраполировать твои высказывания на будущее, должно неизбежно привести к тому, что через какое-то время ты будешь точно так же обвинять разработчиков Nemerle в том, что они еще чего-то не знали. Из того, что ты будешь знать и любить к тому времени.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Введение в язык "сырых" указателей было тоже ошибкой. Это решение конечно было очень простым решением позволяющим использовать Паскаль в реальных приложениях на ПиСи, но оно было уж очень прямолинейным. Не было добавлено даже адресной арифметики.

L>За давностью лет возможно что-то забыл, но разве Inc не сдвигал указатель на сл. позицию?

Нет. Он прибавлял к адресу еденицу. Если, скажем, это был указатель на Integer (т.е. 2-х байтовое целое в те времена), то он начинал указывать на второй байт. Из-за этого было море ошибок. Адресную арифметику ввели только недавно в Дельфи 2008.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Для того, чтобы это утверждать, нужно было видеть хотя бы IDE первых версий Turbo Pascal. Мне довелось работать в Turbo Pascal 3 под CP/M -- от IDE там был только редактор и возможность запускать компиляцию из него.

На ПиСи был и отладчик. Но это уже была IDE. Там была контекстная помощь, куча примеров и запуск программы по одной кнопке. В купе с ценой в 50 баксов этого оказалось достаточно.

E>Даже отладчика не было. А вот скорость компиляции Turbo Pascal 3 на Robotron 1715 с 64Kb памяти и 5" дисководом была все равно больше, чем у Turbo C 2.0 на PC XT с 4Mhz процессором, 640Kb памяти и винчестером на 10Mb.

Никто не отрицает этого преимущества. Я еще слышал, что компилятор был весьма качестванным, что на те времена было редкостью. Но все же если бы не IDE компилятор бы не получил бы большого распространения.

E>PS. И кстати, под термином Object Pascal скрываются две ветки (http://en.wikipedia.org/wiki/Object_Pascal). Первая ветка Object Pascal от Apple -- 1985-1986 (который вышел из Clascal (http://en.wikipedia.org/wiki/Clascal) -- 1983). Вторая ветка Object Pascal от Borland -- 1986 для платформы Apple и 1989 для DOS в TP 5.5 (если верить Wikipedia).

Интересно! Я даже не слышал о Object Pascal от Apple. Поглядеть бы на то, чем был этот продукт.

E>Так что не исключено, что Хейлсберг ввел в TP объектные расширения, уже придуманные и опробованные в Clascal и эппловском Object Pascal.

Если это так, то вообще обсуждать не чего. Но в те годы за один год весь о продукте не выходила далеко за пределы квартала где работали его создатели. Хотя...

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>один из. Давно писал на нем? Мне вот до сих пор приходится, и это реально напрягает.

L>>Давно, если честно. Но до сих пор помню, что после некоторой тренировки begin/end набирается чуть ли мгновенно.

КЛ>та не понял. я не про begin/end. Я про необходимость делать forward declaration _всех_ локальных переменных внутри функции.

Тьфу, совсем заработался.
На самом деле и это особо больших проблем не вызывало. Удобнее конечно, когда можно объялять переменную в произвольном месте, но я бы не сказал, что это так уж сильно напрягало.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

S>>Если Nemerle хотя бы вполовину так хорош по сравнению с конкурентами, как Turbo Pascal, то он будет расходиться по 49.95 только в путь. Тем более, что с тех пор появились гораздо более дешевые каналы продаж.

КЛ>дело в том, что в то время наличие IDE было чем-то выдающимся. Сейчас на язык без удобной IDE и отладчика даже смотреть особо не станут. Чувствуешь разницу?

как насчет того же ruby?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

S>>>Если Nemerle хотя бы вполовину так хорош по сравнению с конкурентами, как Turbo Pascal, то он будет расходиться по 49.95 только в путь. Тем более, что с тех пор появились гораздо более дешевые каналы продаж.

КЛ>>дело в том, что в то время наличие IDE было чем-то выдающимся. Сейчас на язык без удобной IDE и отладчика даже смотреть особо не станут. Чувствуешь разницу?

L>как насчет того же ruby?

а что руби? сколько на нем делается коммерческих проектов? Я не слышал ни об одном.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Есть что?

А тебе сколько?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>Есть что?

VD>А тебе сколько?

Ясно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>У меня коллега участвовал в коммерческом проекте.

А я на Немерле для нужд собственной конторы пишу и что? Это не показатель.

L>Кроме того, судя по кол-ву упоминаний в блогосфере и по продающимся книгам, таки он используется достаточно плодотворно.

Судя по книгам у нас все в основном на С++ пишут. Кники почему-то на 10 лет отстают.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>Т.е. собственно тот вариант, который и был выбран разработчиками языка?

VD>Я о другом говорил. В делегатах проблема не в том, что для них что-то генерирую или нет. Их проблема в том, что они жестко задают этот тип (семантически). Скажем:
VD>

delegate int A(int a);

VD>и
VD>

delegate int B(int b);

VD>разные типы. И когда я пишу:
VD>

VD>var x = y => y * y;
VD>

VD>компилятор не может понять, что за тип я имею в виду.

VD>Если же мы имеем семантику фунционального типа, то данное выражение будет верно так как оно будет иметь тип int -> int.

VD>То что компилятор где-то за кулисами сгенерирует для описания "int -> int" некий тип класс (или еще что-то) ничего не значит для семантики языка. Ведь везде где компилятор встретит значение типа "int -> int" (или выведет) он подставит этот сгенерированный тип.

Если компилятор сгенерил тип, то он должен где-то в какой-то сборке лежать.
Если у нас есть, например, в сборке AsmA у какого-то класса A свойство AProp типа int->int, и в сборке AsmВ у класса B свойство BProp типа int->int, то что произойдет при попытке присвоения a.AProp = b.BProd?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Но не у всех мнения разумны.

..., кроме тебя

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>1. строгое разделение на dtfinition/declaration
КЛ>2. var-блок для методов/функций
КЛ>3. огромный синтаксический оверхэд
КЛ>4. отсутствие шаблонов/дженериков
КЛ>5. идиотские проблемы с массивами
КЛ>6. case insensitive токены

П. 3 — это скорее частное мнение. По сравнению со многими ФЯ конечно у всех ИЯ большой оверхэд. Но оверхэж Паскаля над Си — не смешите меня.
П. 6 — вообще не проблема.

А вот серьезнейшей проблемой Дельфи всегда было отсутствие автоматического управления памятью. В С++ были хотя бы деструкторы которые вызвались при раскрутке стека, а в Дельфи только Free который работал только для компонентов. Как только программист начинал писать свой код, так сразу все проблемы по управлению памятью перекладывались на его плечи.
Позиция Борланда была — все объекты должны жить в куче. ОК, я согласен, но почему тогда не ввести GC в язык/рантайм?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>Тогда я не понимаю, как это может работать вне одной сборки?

VD>Работало как-то. Может быть выбирали первый попавшийся тип с нужной сигнатурой, может быть что-то еще делали.

А если его не нашли?

L>>А если через Reflection?
L>>А a.AProp.GetType() == b.BProd.GetType() что вернет?

VD>Не знаю. Не проверял.

Но там не менее, решение из Nemerle — заведомо правильное, а из C# — нет?

VD>С появлением дженериков на уровне рантйма изучение этого вопроса не имеет практического значения. А изучить и так есть, что.

Комментарий не в тему. Я спрашивал о том, как могли существовать "нормальные" делегаты для .Net 1.* (в отсутствие дженериков).

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>1. строгое разделение на dtfinition/declaration
КЛ>>2. var-блок для методов/функций
КЛ>>3. огромный синтаксический оверхэд
КЛ>>4. отсутствие шаблонов/дженериков
КЛ>>5. идиотские проблемы с массивами
КЛ>>6. case insensitive токены

VD>П. 3 — это скорее частное мнение. По сравнению со многими ФЯ конечно у всех ИЯ большой оверхэд. Но оверхэж Паскаля над Си — не смешите меня.

по мне так очень большой

VD>П. 6 — вообще не проблема.

некрасиво

VD>А вот серьезнейшей проблемой Дельфи всегда было отсутствие автоматического управления памятью. В С++ были хотя бы деструкторы которые вызвались при раскрутке стека, а в Дельфи только Free который работал только для компонентов. Как только программист начинал писать свой код, так сразу все проблемы по управлению памятью перекладывались на его плечи.
VD>Позиция Борланда была — все объекты должны жить в куче. ОК, я согласен, но почему тогда не ввести GC в язык/рантайм?

Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

VD>>Например, Симон разработал Дженерики. На мой взгляд вклад был намного более значительным. Но почему-то он не столь легендарен.
EC>Симон это Саймон Пейтон Джонс? Если да, то ты что-то путаешь.

Нет, это Don Syme — разработчик F#

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>А если его не нашли?

Должно быть по экземпляру в каждой сборке, но использовать нужно только один. В общем, это все домыслы. Если тебя действительно интересует этот вопрос, то скачай ранние версии Немерла и погляди что там и как.

L>Но там не менее, решение из Nemerle — заведомо правильное, а из C# — нет?

Аналогичные решения были в F# и в Scala. Скала, до сих пор использует эмуляцию дженериков, так как Ява не поддерживает их в рантайме.
Тебе этого мало?
Собственно решение взято даже не из этих языков, а из теории лежащей самого ФП который базируется на лямбда исчислении Черча.
В общем, это та база (те знания) которые было необходимо иметь прежде чем развивать Яву.
Детали реализации и есть детали которые должен был продумывать архитектор конкретного языка. Для F#, Scala и Nemerle (языков выполняемых на базе .Net или Явы) это было сделано. Для Шарпа — нет. В конце концов работу по дженерикам Симон закончил еще в 2002-ом, так что можно было просто подождать с выходом дотнета на рынок, но добавить поддержку дженериков (если уж с ними все настолько проще и логичнее получается).

VD>>С появлением дженериков на уровне рантйма изучение этого вопроса не имеет практического значения. А изучить и так есть, что.

L>Комментарий не в тему. Я спрашивал о том, как могли существовать "нормальные" делегаты для .Net 1.* (в отсутствие дженериков).

Надоел. Тебе ответили. Иди и изучай. Скала до сих пор дженерики эмулирует. Качай код и смотри реализацию. Или ты как Хейльсберг, не найдя решения сам будешь считать, что его нет в принципе? На то институты и ученые работают, чтобы не все от печки строить (придумывать).

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>А вот тут отдельный философский вопрос — хорошо это или плохо.

Тут какое дело. Форум (куда снесли тему) конечно соответствующий и по филосовствовать в нем каждый не прочь. Но вопрос данный отнюдь не философский, а что не на есть теоретико-практический. С точки зрения теории, есть теория лябда-исчислений Черча которая описывает очень много чего и которая позволяет сделать решение заведомо полноценным и непротиворечивым. С точки зрения практики есть целая толпа функциональных, статически типизированных языков языков использующих данный подход (основанный на теории). Они существуют уже много лет (более 25 точно) и вопросы связанные с манипуляцией функциями в них вылизан до блеска.
Так вот на эту тему создано множество научных работ (мэйнстриму такого и не снилось), проведено множество экспериментов, ну конечно же сделаны выводы.
Люди которые основательно познакомились с теорией и/или практикой ФП уверены в неверности выбора дизайнеров Шарпа. Минусы наставленные тебе как раз это подтверждает.
Посему просто не надо философствовать на эту тему. Просто разберись с теорией и практикой.

DM>В первом случае тип делегата несет некую семантическую нагрузку, он определяет не только тип входных и выходных значений, но и смысл функции, ее предназначение (которое обычно описывается в документации и отражается в названии).

DM>Если у нас описаны делегаты
DM>

DM>delegate int Square(int n); //returns n squared
DM>и
DM>delegate int LaunchMissiles(int n); //returns number of launched missiles
DM>

DM>и некая функция принимает на вход делегат первого вида, то очень даже хорошо, что компилятор не даст передать туда делегат второго вида. Это дополнительная степень типобезопасности, если угодно.

Смотри как легко ломается твоя "теория".
Предположим мы имеем две функцию высшего порядка (ФВП, смотри определение в Википедии):

int MyAlghorinmWhichNeedSquareFunc(Square square)
{
  int n = ...;
  ...
  return square(n);
}

Теперь мы имеем два метода:

int CalcSquare(int n) { n * n }
int LaunchMissiles(int countMissilesToLaunc) { реализация ... }

Казалось бы мы защищены от пуска ракет?! Ан не тут то было. Код:

int result = MyAlghorinmWhichNeedSquareFunc(Square(LaunchMissiles));

или даже:

int result = MyAlghorinmWhichNeedSquareFunc(LaunchMissiles);

Проходит на ура! И мы убиваем пол Европы простой ошибкой в передаче функции.

На самом деле это просто дилетантские рассуждения.
В теории языкостроения есть понятия структурной совместимости и типовой совместимости.
Так вот делегаты используют типовую совместмость которая в данном случае не нужна. Одновременно в дотнете нет средств (встроенных) создания типов совпадающих по структуре (в данном, конкретном случае по сигнатуре).
Лучше было бы ввести в язык некий механизм позволяющий порождать новые "жесткие типы". Скажем, мы имеем тип А. Нам надо создать тип B являющийся копией типа, а но не совместимый с типом А. Мы объявляем:

strong type def B  = A;

Тогда компилятор для кода:

A a = new A();
B b = a;  // E: тип А не совместим с типом B.

выдаст ошибку во второй строке.
Тогда имея функциональный тип int -> int мы бы смогли (если бы это потребовалось) создать два строгих типа:

strong type def Square         = int -> int;
strong type def LaunchMissiles = int -> int;

эти типы не были бы совместимы между собой.
Для функций такая фича явно не нужна, но для других типов это могло бы быть очень удобно. Например, если мы имеем разные системы координат, то можно было бы один раз объявить тип координата (как структура, например) и создать другой тип через "strong type def". Это избавило бы нас от подстановки координат созданных в одной системы в другую без преобразования.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Мне кажется PHP на этой картинке явно лишний.

А жабо-скрипт прям как родной, да?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>На 58-ой минуте (точнее 58:20) появляется слайд на котором присутствуют все перечисленные языки:
VD>>http://files.rsdn.ru/73/HejlsbergOnJaoo.PNG

VD>Кстати, что здесь делает PHP?

Да как обычно

: хотели написать Nemerle, да опечатались.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Это все понятно. Как это будет реализовано на низком уровне.
Достаточно одного абстрактного класса или интерфейса,
параметризованного двумя аргументами, имеющего одну функцию член вида T Invoke(U a);
void как честного типа, который может быть аргументом generic'а (Unit в F#) и карринга.
Смотри FastFunc<T, U> в F#.

now playing: Gui Boratto — Red Room

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Как быть с ref/out параметрами?

Запретить

Если и не вообще, то по крайней мере в сигнатуре делегатов.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>http://blog.jaoo.dk/2008/10/07/the-future-of-programming-languages/

D>Занимательное выступление. Но я правильно понимаю что он 20 лет ваял языки программирования совершенно не интересуясь что происходит вокруг, и только F# заставил его узреть какой же оказывается может быть вывод типа. Тоже самое с метапрограммированием, упоминаются только динамические языки, хотя существует тот же Nemerle.

Дабы немого подогреть разговор, вот еще пару ссылок с Anders Hejlsberg с текущего PDC касательно будущего языков (это panel, он там один из отвечающих) и касательно будущего C# в частности (тут он один).
Обратите внимание, что файлы здоровые.

Panel: The Fututre of Programming Languages
211 MB
Gilad Bracha, Douglas Crockford, Anders Hejlsberg, Erik Meijer, Wolfram Schulte, Jeremy Siek
Скачивать здесь

Gilad Bracha
Gilad Bracha is the creator of the Newspeak programming language. He is currently Distinguished Engineer at Cadence Design Systems. Previously, he was a
Computational Theologist and Distinguished Engineer at Sun Microsystems. He is co-author of the Java Language Specification, and a researcher in the area of
object-oriented programming languages. Prior to joining Sun, he worked on Strongtalk, the Animorphic Smalltalk System. He received his B.Sc in Mathematics and
Computer Science from Ben Gurion University in Israel and a Ph.D. in Computer Science from the University of Utah.

Douglas Crockford
Douglas Crockford discovered the JSON data interchange format. He is leading an effort at ECMA to develop a secure successor to JavaScript. He is the author of
JavaScript: The Good Parts.

Anders Hejlsberg
Anders Hejlsberg is a Technical Fellow in the Developer Division. He is an influential creator of development tools and programming languages. He is the chief
designer of the C# programming language and a key participant in the development of the Microsoft .NET framework. Since its initial release in 2000, the C#
programming language has been widely adopted and is now standardized by ECMA and ISO. Before his work on C# and the .NET framework, Hejlsberg was an architect for
Visual J++ development and the Windows Foundation classes. Before joining Microsoft in 1996, Hejlsberg was one of the first employees of Borland International Inc.
As principal engineer, he was the original author of Turbo Pascal, a revolutionary integrated development environment, and chief architect of its successor, Delphi.
Hejlsberg co-authored "The C# Programming Language", published by Addison Wesley, and has received numerous software patents. In 2001, he was the recipient of the
prestigious Dr. Dobbs Excellence in Programming Award. He studied engineering at the Technical University of Denmark.

Wolfram Schulte
Wolfram Schulte is a principal researcher and the founding manager of the Research in Software Engineering area, at Microsoft Research Redmond, USA. Wolfram’s
research concerns the practical application of formal methods. At Microsoft, Wolfram co-lead research projects on language design and runtimes (the AsmL, Cw, TPL
projects), software testing (the Pex, SpecExplorer, and nModel projects), software analysis and verification (the Spec#, Vcc and Hypervisor project), and lately on
model-driven engineering of applications for the cloud (formula and bam). Among Schulte’s contributions to Microsoft technologies are his work on model-based and
concolic testing, on contract-based static analysis, on data access integration and concurrent runtimes. Wolfram lives with his spouse Rita and 2 kids in Bellevue.
In his spare time, he enjoys the beautiful outdoors of the cascades.

Jeremy Siek
Jeremy Siek is an Assistant Professor at the University of Colorado. Jeremy's areas of research include generic programming, programming language design, and
compiler optimization. Jeremy received a Ph.D. at Indiana University in 2005. His thesis laid the foundation for the constrained templates feature in the next C++
Standard. Also while at Indiana, Jeremy developed the Boost Graph Library, a C++ generic library for graph algorithms and data structures. Jeremy did a post-doc at
Rice University where he developed gradual typing: a type system that integrates dynamic and static typing. Jeremy is currently developing a gradually-typed version
of Python.

The Future of C#
331 MB
Anders Hejlsberg
Скачивать здесь

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Короче что-то тут не сходится.

Да , конечно , ты прав. Ты намного лучше разбираешься в языках чем команды создающие их професионально . О чем тут спорить ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

EC>Могли быть какие-нибудь другие причины сделать так, типа какой-нибудь дурацкой совместимости о которых мы не знаем.
Какая к черту совместимость при проектировании платформы с нуля?!

EC>Потому как дико представить, что такие люди не были знакомы с ML например.
У тебя есть другие варианты?

А как насчет фундаментальных правил:
1)Не хардкодить. Тем более при проектировании модели.
2)Неумения отделять модель от представления?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Только вот непонятно как это реализовать через виртуальные вызовы, сохранив компонентность (так чтобы делегаты, созданные в сборке А можно было вызывать в сборке Б при том, что обе сборки ничего друг о друге не знают и не используют третью библиотеку с описанием типа делегата)?
Я еще раз провторю магические слова: Разработка виртуальной машины с нуля.
Все что нужно это чтобы ВМ считала делегаты с одной сигнатурой из разных сборок за один тип. И все!
Или еще лучше чтобы ВМ считала вобще все типы с одинаковой структурой из разных сборок за один тип.
Тогда и с анонимными типами проблем бы небыло.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Посмотрел тут еще одно кино
Microsoft .NET Framework: CLR Futures
http://channel9.msdn.com/pdc2008/PC49/
И пришол мне в голову другой домысел, что шарп страшен не только снаружи но и внутри, и добавлять в него новые фичи становится все сложнее. Ведь по хорошему главному языку платформы можно было и синтаксически поддерживать новый фичи, кортежи и контракты.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 789>>

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Разумеется нет. Их не может быть у нас, так как ВМ мы не писали.
Ну если для тебя нарушение правил:
1)Нет хардкоду в модели.
2)Отделяем модель от представления.
Не аргумент то разгаваривать с тобой ваще не о чем.
Ибо это простительно только совсем зеленым студентам.
И то после совершения подобного преступления перед архитектурой должна следовать лекция на тему почему так делать не надо.

VE>У тебя их тоже не может быть.
У меня их есть.

VE>Всё, что ты приводишь — твои размышления о том, как можно было из имеющихся ингридиентов сделать стейк вкуснее для какой-то целевой аудитории.
VE>Но вот только ты не повар, ингридиентов ты не знаешь и целевую аудиторию тоже.
VE>Но считаешь себя правым лишь на том основании, что мы тоже не повары.
Я считаю себя правым по тому что много чего изучил и проанализировал.
А так же по тому что ни один из моих опонентов так и не представил аргументы которые бы выдерживали критику.
А доказательства по аналогии применяй гденибудь в других местах. Тут тебя за такие приемы разве что в троли запишут.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Ну если для тебя нарушение правил:
WH>1)Нет хардкоду в модели.
WH>2)Отделяем модель от представления.
WH>Не аргумент то разгаваривать с тобой ваще не о чем.
WH>Ибо это простительно только совсем зеленым студентам.

Тут такое дело, считать что есть какие то абсолютные правила, которые никогда нельзя нарущать, это тоже простительно только не очень опытному разработчику. Любая программа — компромисс между кучей разных требований. Ну и намеки на зеленых студентов — моветон.

WH>А доказательства по аналогии применяй гденибудь в других местах.

Это не было доказательство по аналогии, это как раз таки редчайший случай здесь, когда аналогия была применена по делу, а именно для иллюстрации основной мысли.

P.S. На всякий случай. Я не считаю, что нельзя обсуждать структуру ВМ, не написав перед этим собственную, но аргументация твоя, мягко говоря, некорректна.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AVK>>Ну вот а в дотнете пошли чуть дальше — типизацию арифметики немножко уменьшили, что дало возможность делать чуть больше оптимизаций.
C>Нет, им просто опкодов не хватало.

То же самое. Я конечно ценю твое мнение — но товарищам, которые это делали, я пока что больше доверяю.

C> А типизация арифметики всё равно строго выводится на этапе JIT-компиляции во время построения SSA-дерева. Так что никаких возможностей оптимизации онр не даёт.

Так, читаем внимательнее. Речь о том, что уменьшение типизации по сравнению с исходным JVM позволило делать более агрессивные оптимизации. Т.е. как раз та самая штука, которую в соседнем топике пытаются Дворкину объяснить.

C>Распонтованый Code Access Security в том же Silverlight уже упростили до минимума.

Ну, не очень оно пошло, что ж тут делать то. Или тут есть гении, у которых сразу получается идеальный результат? Потому что лично я не могу сказать, что все мои решения даже за последний год были безошибочными. И, мне так кажется, это совсем не из-за того, что я не разбираюсь в том, что я делаю.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>Нет, им просто опкодов не хватало.
AVK>То же самое. Я конечно ценю твое мнение — но товарищам, которые это делали, я пока что больше доверяю.
А ты лучше собственным глазам верь.

AVK>Так, читаем внимательнее. Речь о том, что уменьшение типизации по сравнению с исходным JVM позволило делать более агрессивные оптимизации. Т.е. как раз та самая штука, которую в соседнем топике пытаются Дворкину объяснить.
Блин, JVM-ные арифметические опкоды изоморфно отображаются в .NET-овые (не считая отсутствующего в JVM native int типа). Типизированность байт-кода в JVM просто позволяет его быстрее интерпретировать — так как интерпретатор SSA-деревья не строит.

Поэтому ВСЕ возможные оптимизации для арифметики в .NET прекрасно отображаются в Java.

C>>Распонтованый Code Access Security в том же Silverlight уже упростили до минимума.
AVK>Ну, не очень оно пошло, что ж тут делать то. Или тут есть гении, у которых сразу получается идеальный результат? Потому что лично я не могу сказать, что все мои решения даже за последний год были безошибочными. И, мне так кажется, это совсем не из-за того, что я не разбираюсь в том, что я делаю.
К моменту создания .NET уже был существенный опыт работы с Java, например. Так что могли бы и подумать.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

ВВ>>В ФП используются тюплы. К тюплам никаких претензий нет.
S> Это я знаю, а как быть тем кто пока не использует ФП, и как взаимодествовать с не ФП кодом без переходников? Правда я слышал слово монада.Эх надо дочитать книжку ао Хаскеллу

Вообще на самом деле много out-параметров — по крайней мере в ОО-языке — это в 99% случаев pure evil. ОО все же предполагает, что мы должны описать отдельные сущности, обладающие определенным поведение и пр. — а тут ни с того с сего наш метод возвращает кучу разрозненных "атрибутов". Эти атрибуты к какой сущности относятся? Как они связаны? Если они никак не связаны, то значит метод спроектирован неправильно и выполняет разнородные операции. Если связаны — то где сущность?

А единственный "правоверный" вариант — флажок, идентифицирующий выполнилась ли операция, и собственно результат операции — прекрасно заменяется на одну стандартную структурку.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Полностью Согласен. Но сколько такого кода уже написано уже некий стиль программирования выработался,даи возни со структурками по сравнению с единственным реф параметром меньше.

Вообще написано очень много кривого кода, это ж не значит, что нужно продолжать так писать. Потом я ж говорю — проблема с множественными out-параметрами не "структурками" решается, а перепроектированием функций в принципе, т.к. они написаны криво.
Т.е. out по большому счету нужен для того, чтобы писать кривой код.

S>А сколько функций с HRESULT ..... Ну это так к слову.

В C# нет никакого HRESULT. А интероп это отдельная тема, и мне не особо нравится как реализована работа через PInvoke, к слову.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

Не надо разводить демагогию. Среди причин "неправильного" шарпа именно вы постулируете его несмотрение по сторонам, хотя причин таких может быть бульоны. Вы не знаете этих причин, мы не знаем этих причин, но при этом вы уверенно считаете, что там есть прицина "не смотрел по сторонам". Доказывайте это. В ответ сторонники этого мнения приводят пространные рассуждения по поводу того, как бы они могли сделать шарп лучше, и почему он и вправду был бы лучше (для них) и потом говорят, что нам нечем их пространные рассуждения опровергнуть. Дак и ни к чему, они ничего не доказывают. Разве что то, что Хейлсберг не лично для них старался.
Вы за аксиому принимаете то, что как раз следует доказывать. Потому что вероятность того, что инженер на ощупь намалевал Дельфи и шарпы поменьше будет, чем если он взвесил некоторые причины, которые нам, разумеется, известны лишь отчасти.

А перевод у вас, мягко говоря, неудался. И слова мои подменили, и перевод испортили. Правильно вот так:
VE>Как из некоего комикса:
VE>- I have i ball
K>— Были серьезные основания.
— Хейлсберг не смотрел по сторонам
VE>- Proof it
K>— Какие?
— Докажите
VE>- You can't proof that i haven't!
K>— Не знаю, но попробуй доказать, что их небыло!
— Вы не можете доказать, что это не так! // "У вас нет аргументов" и прочее, читать выше, там много было

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Это разумеется? Как раз то что причины неизвестны тем, кто уверен что они есть, мне и кажется противоестественным. Лично я, не зная причин, отношусь к их существованию со скепсисом.

Сравни:

Я считаю что ты ммм... пишешь сюда, чтобы доказать, какие тут дураки собрались. Другие причины, по которым ты сюда пишешь, мне неизвестны. То, что причины неизвестны тем, кто уверен что они есть, мне и кажется противоестественным. Лично я, не зная причин, отношусь к их существованию со скепсисом.

Мысль понятна?
Доказывать надо первоначально высказанное утверждение, т.е. то, что именно несмотрение по сторонам является причиной дизайна шарпа, потому что, априори, исходя из презумпции невиновности, такие причины есть. Иначе таким путем можно много чего доказать. Я могу обвинить кого угодно в чем угодно, и, пользуясь твоей странной логикой, потребовать доказательство обратного.

K>Если же они отчасти таки известны, было бы неплохо с ними ознакомится — технические причины мне интересны и я жду не дождусь, когда же их озвучат.

А если причины нетехнические?

K> В более широком смыле, когда речь заходит о теории, модели реальности, аксиомами могут назвать какие-то принимаемые без доказательств положения, которые могут, например, быть выведены их опыта. Но это не совсем корректный, устаревший позитивистский подход.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Покривляться хочется?

Ну где мне с вами соревноваться

ВВ>immutable in необходим в C#.

Вот и не притягивайте за уши PL/SQL
общего между этими случАями ну вот ни на стока ...

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

КБ>>А все очень просто. У Вульфхаунда есть аргументы в защиту его точки зрения. А у вас нет ни аргументов, ни наблюдений, ничего нет. Только демагогия.

+1

VE>Какой точки зрения? Что несмотрение по сторонам надо принимать за аксиому? Или что несмотрение по сторонам не надо принимать за аксиому, но оно таки имело место быть? Если второе, то у него таких аргументов нет. Потому что звучат они примерно "я не вижу другого объяснения, как если бы он не смотрел по сторонам". Ну это такой же аргумент, как и моя демагогия. Только у меня хоть здравый смысл в рассуждениях.

Раз пошла такая демагогия

Лично я считаю, что у тебя одна лишь демагогия и ни капли здравого смысла. Лично мне кажется у тебя какая-то личная неприязнь к участникам дискуссии.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Знаю но не скажу.
WH>Это называется не знаю.

Я их уже называл. Кому интересно — найдет.

WH>Я уже давно требую просто тупо логического обоснования пары косяков.

Требуй. Тебе же никто не запрещает это делать.

AVK>>Это если искать истину, то возможно. А тут это далеко не единственная причина спора.
WH>Ну давай найдем истинную причину возникновения делегатов или опкода Add.

Истинную? Боюсь, это невозможно ни для меня ни для тебя. В принципе, можешь попробовать написать куда нибудь в профильный форум на MSDN, есть немалый шанс, что какой то ответ ты получишь. К примеру, по большинству моих suggestions по дизайну языка я получил впоне нормальный ответ от ключевых людей в c# team. Так что — было бы желание.

WH>При том что делегаты во всем хуже функциональных типов, а опкод Add тупо хардкод в модели виртуальной машины. (кстати уже приведшей к весьма плачевным последствиям)
WH>Причем это базовая абстракция и ее уже не сменить.
WH>Те хардкод навсегда.
WH>С делегатами таже байда. Теперь их до скончания веков терпеть придеться.

Богател дурень задней умкой. Вспомни себя 10 лет назад. Вы все время забываете, что решения принимались не сейчас. Это сейчас функциональные штуки обкатаны на боевых JVM и CLR, а тогда, несмотря на то, что отдельные ФП языки существовали уже довольно давно, применимость их в мейнстриме была под большим вопросом.
И не надо забывать о том, что МС никогда особо первопроходничеством заниматься не любила. Такая уж у них маркетинговая стратегия. И я не могу сказать, что она сильно проигрышная.

WH>Тебе вестимо хочется даказать свою правоту.

Нет. Я, если ты заметил, вообще то в ваших разборках с VoidEx не участвовал. Я собственно и сюда то написал не потому что мне тебе что то хочется доказать (я, собственно, даже не тебе отвечал), а потому что логика Klapaucius мне показалась некорректной и захотелось обсудить именно ее. А тебе я просто отвечаю на заданные вопросы, не более того.
Что же касается моего мнения по теме — я его весьма подробно уже высказал в Почему C# не Немерле.

WH>Ибо ничего кроме демагогии и "причин" которые рассыпаются от малейшей критики ты так и не привел.

А я и не обещал. Я наоборот сразу сказал — никаких причин я приводить не хочу, мне это в подобном разговоре не интересно, потому что итог я очень хорошо себе представляю.

WH>А VoidEx даже и не пытался приводить технические аргументы.

Ну вот ему это и расскажи. Я то тут причем?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

K>>Каким образом вы предлагаете доказывать то, что кто-то что-то не делал? Это также практически сложно.
VE>Тогда разговаривать не о чем, если у вас такое наивное представление о "существовании".
VE>На всякий случай уточню, говорилось о существовании причины.

Извините, аргумент конечно сильнейший (правда, можно было еще усилить, сделав выделение жирным шрифтом для слова "наивное"), что уж тут скажешь, но я бы все-таки хотел узнать ответ на мой вопрос.

K>>Лично я, не зная причин, отношусь к их существованию со скепсисом.
VE>Причины создания C#'а таким, какой он есть, очевидно были (или это тоже надо пояснить?).

На самом деле есть очень небольшое количество мировоззрений, в соответствии с которыми причины очевидно есть. Я считаю, что причин может и не быть, но, обычно, они таки есть, да. Но разговор вроде бы не о том, что причин вообще нет. Разговор о наличии отдельных причин или их классов. Нет основания считать, что есть технические причины, пока они не приведены.

VE>Но вот было ли среди этих причин "не смотрел по сторонам" — очень большой вопрос.

Вот видите, вы тоже можете скептически относиться к причинам, как и я. Но, в отличие от вас, сомнения в одной причине для меня не прибавляет веры в другую при серьезном дефиците данных.

P.S. Не могли бы вы отвечать на мои посты одним, а не двумя своими? Я никуда не спешу и легко дождусь написания второй части, без получения авансовой.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1110>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>>Нет, Nullable<T> не подойдет, т.к. не универсален.
S>Не понимаю, чем он менее универсален, чем твоя структура.
S>Все нынешние TryParse прекрасно обошлись бы Nullable<T>.
S>Вместо Success будет HasValue и всё.

Ну а если результат TryParse — это референс-тип?
Вообще null — это может быть просто null, "нет данных", а совсем не ошибка. TryParse предполагает, чтобы мы не генерируем исключение если что-то пошло не так — а ведь тут может быть и пример какого-нибудь TryGetData, который непонятно откуда данные сосет — а возвращаем флажок, который об этом сигнализирует. Null в данном случае может восприниматься как отсутствие данных в принципе.
Введение же структуры Result позволяет еще вынести TryParse — причем для любых случае, что для вэлью-типов, что для рефов (ведь с каким-нибудь System.Uri такая задача тоже существует) — в единый контракт:

public interface ISafeConvertible<TResult,TSource>
{
    Result<TResult> TryParse(TSource value);
}

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>В мои намерения вовсе не входит, с помощью каких-то манипуляций, доказать что (не)знает Хейлсберг.
K>VoidEx написал следующее: "Я правильно понимаю, что вы руководствуетесь логикой, что если ни одного не назовут, то их нет?"
Ну так я правильно понимаю?
Т.е. если я не знаю ни одной причины, по которой в небе висит светящийся шар, то и нет никаких причин? Они очевидно есть. И если кто-то утверждает, что данная причина — НЛО, он должен это доказать.
K>Я поинтересовался, что с этой логикой не так и постарался показать свою позицию. И получил на это в ответ обвинения в том, что я стараюсь доказать что-то исходя из того, что нет доказательства обратного. Вывод из этого вовсе не в том, что я тут Хейлсбергов линчую, в чем меня громогласно обвинил VoidEx, воздержавшись однако же от рассуждений по существу вопроса, а в том, что VoidEx не понимает смысла слов "презумпция" и "эвристика".
Нет. Это вы, сударь, немного путаете. Я говорю о существовании причины вообще, а вы — о конкретной. Разумеется, можно считать, что в небе висит не НЛО, чего зазря Оккама беспокоить. Но вы-то говорите о том, что в небе висит что-то вообще без причин, раз ни одной не известно.
Теперь, надеюсь, понимание достигнуто?

Здравствуйте, q__q, Вы писали:

__>Пользуясь тем, что все равно нахожусь в бане,

Лойд, это ты что ли? Ты хоть понимаешь, что вылезание из бани и создание клонов увеличит тебе срок и приведет к бане кланов?

__>пошел и копнул. Результат не сильно впечатлил:

__>

__>using System.Console;

__>public class Test {
__>  private static x1(i: int) : int { i; }
__>  private static x2(i: string) : string { i; }
  
__>  public static Main() : void {
__>    mutable x = x1;
__>    WriteLine("calling x1:");
__>    WriteLine(x(100));
__>    WriteLine("assign x2 to x:");
__>    x = (x2 : object) :> int -> int;
__>    WriteLine("assigned");
__>    WriteLine("calling x2:");
__>    WriteLine(x(100));
__>  }
__>}
__>

__>Вывод программы:

__>

__>calling x1:
__>100
__>assign x2 to x:
__>assigned
__>calling x2:

__>Необработанное исключение: System.InvalidCastException: Не удалось привести тип
__>объекта "System.Int32" к типу "System.String".
__> в Test._N_static_proxy734.apply(Object _N_sp_parm735)
__> в Test.Main()

__>Как видно из примера, решение, реализованное в N не является типобезопасным.
__>Называть это более правильной реализацией?

Можно пояснить, что это за фигня приведен выше? Что эта фигня должен доказать?
Чем это все компилировалось?

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>И пришол мне в голову другой домысел, что шарп страшен не только снаружи но и внутри, и добавлять в него новые фичи становится все сложнее. Ведь по хорошему главному языку платформы можно было и синтаксически поддерживать новый фичи, кортежи и контракты.

Просто не все люди ещё поняли, что лишние фичи дороги сами по себе. Уже само их наличие -- это минус...
Если не понятно о чём я -- смотри на С++, например

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>IMHO, то, что TP компилячил быстро -- было довольно важной фичей ой самой IDE. Я бы сказал, что одной из ключевых...

В сравнении с TC у TP был один существенный недостаток. TP выдавал по одной ошибке за раз. TC выдавал сразу всё, что нашёл. В результате получалось, что скорость компиляции отчасти компенсировалась отсутствием необходимости самой компиляции.

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

>Иначе не было бы столь интуитивных и столь же недальновидных решений вроде делегатов.

А что с делегатами не так?

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

AVK>>Ужос. Не упомянул Немерле — все пропало.

D>Мне просто показалось странным что при обсуждении метапрограммирования как такого, он ассоциирует его с динамическими языками, хотя для полноты картины можно было бы привести примеры статически типизированных решений.

Полностью согласен! Фиг бы с ним, с Nemerle (хотя о нем ему прекрасно известно), но уж Template Haskell, CamlP4, MacroML, MetaML он мог бы и посмотреть. CamlP4 так просто обязан, так как он обязан работать с F#-ом. Иначе на фиг в F# нужно квази-цитирование?

Здравствуйте, IB, Вы писали:

D>>Но я правильно понимаю что он 20 лет ваял языки программирования совершенно не интересуясь что происходит вокруг
IB>Зачем ему? =) Понимаешь, последние 20 лет, ему нет смысла интересоваться, так как он сам формирует, что происходит вокруг. Да, можно создать свой Nemerle, который, возможно, круче всего, что когда либо создавал Хайлсберг, но 99% .Net разработчиков все равно будут писать на C#, который создал он..

Не будь за ним бабла и организационной машины майкрасофта, то его C# был бы востребован не больше Немерла. Да даже с ресурсами МС, C# серьезно проигрывает Яве. И как ты понимаешь, это происходит не из-за того, что авторы Явы круче или круче сама Ява. Это происходит потому, что в Яву вкладывается еще больше бабла.
Так что люди выбирают не технологии, а то что по их мнению выглядит по-надежнее (во всех планах). Это что называется — велявя.

D>>, и только F# заставил его узреть какой же оказывается может быть вывод типа. Тоже самое с метапрограммированием, упоминаются только динамические языки, хотя существует тот же Nemerle.
IB>Катастрофа..

IB>Прекрасно он все знает, понимает и разбирается, другое дело, что его мнение несколько отличается от вашего, но это отдельный разговор. .)

Его слова очевидно демонстрируют незнание вопроса в области метапрограммирования. Похоже дальновидные люди в МС таки донесли до него полезность данной фичи, но этого мало.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

VD>>Не будь за ним бабла и организационной машины майкрасофта, то его C# был бы востребован не больше Немерла.
S>Ну, тут еще вопрос.
S>К примеру, в те давние времена, когда за ним не было бабла и машины, его турбопаскаль расходился, как пиво на футбольном матче.

Турбопаскаль тоже не он раскручивал. Бабла и ПиАра там конечно было не столько как у МС, но в те времена вообще все по другому было. Да и к тому времени Борланд имел не хилые обороты.

S>Потом у него был Delphi, который все же проиграл бесконечно более убогому VB, кроме тех мест, где оба были бесплатны

Что ты ерунду то говоришь? Где он ВБ проигрывал? То что ВБ был более убогим никак не помешало ему стать чуть ли не корпоративным стандартом.
Да и убогость тоже вопрос спорный. В ВБ с самого начала было автоматическое управление памятью, что в Дельфи нет и сейчас (точнее есть только в дотнетной версии). Ну, а ограничения вроде наследования и т.п. — это скорее жертва в угоду базовой технологии (COM-у). Да и вообще, не интересно мне их убогость сравнивать. Дельфи и Васик всегда были продуктами для интеллектуального большинства. Да и делали их точно не гении. Или скажем так, их делали гениальные маркетологи, а не гениальные программисты.

VD>>Да даже с ресурсами МС, C# серьезно проигрывает Яве.
S>Это очень сильное утверждение.

Это факты.

S>Имхо, МС может убить яву совсем году к 2015 — достаточно сделать официальный порт дотнета на *никс-системы и кирдык яве.

Я уже говорил. Ява имеет больший рынок не потому, что лучше. Ее премущество — открытость и независимость. От того в нее вкладываются большие и малые организации. Тот же IBM, например. Ты прекрасно знаешь, что я не противник МС и уж точно не фанат Явы, но надо рассуждать разумно на основе фактов. А факты пока что в пользу Явы. В общем, мне не интересен спор в этом направлении.
Если кто-то и способен убить Яву или подорвать ее победное шествие, так это IBM. Он похоронил не один проект. Вот купит он Sun и тогда черт его знает чем дело кончится.

Что до выпуска дотнета под Юникс, то это не более чем досужие домыслы. Это просто не выгодно МС. Ради дотнета, который МС особо денег не приносит, он не будет подрывать средство поддержания собственных ОС (на которых он бабло и зарабатывает). Да и что в МС дальше то делать будут? Частно конкурировать на чужом поле? Это как-то расходится с принципами бизнеса. Скорее такое возможно, чтобы задушить конкурентов и потом захватить рынок. Но это уже МС-у не дадут сделать борцы с монополией.

S>Я называю заведомо большой срок, потому что потребуется еще угандошить фреймворком весь Enterprize, которого написано ой-ой-ой сколько.

Меня не интересуют гипотетические рассуждения. И уж точно они не могут приводиться как факты оспаривающие реальное положение дел на рынке. Когда описываемые тобой порты дотнета появятся, тогда и погворим. Возможно, что к тому времени я изменю свое мнение.

VD>>И как ты понимаешь, это происходит не из-за того, что авторы Явы круче или круче сама Ява. Это происходит потому, что в Яву вкладывается еще больше бабла.
S>Есть подозрение, что в яву вкладывается совсем не столько бабла. По крайней мере, за ней стоят только пара нищих — sun и ibm.

Ты зайди на сайты явовского комьюнити и погляди сколько контор разного размера поддерживают Яву. Там и Оракл и мелкие конторы васей пупкиных. А вот дотнет поддерживает исключительно МС. Да и одного IBM-а уже достаточно, чтобы бабла было выше крыше.

VD>>Его слова очевидно демонстрируют незнание вопроса в области метапрограммирования. Похоже дальновидные люди в МС таки донесли до него полезность данной фичи, но этого мало.
S>Его слова отражают его точку зрения на подготовленность аудитории. Уверяю тебя, с теми людьми, которые заранее знают, что такое ML, он говорит на темы ФП и МП значительно менее сдержанно.

Может быть. Но, на мой взгляд, кидаться столь некомпетентно выглядящими заявлениями, тем более на столь широкую аудиторию не стоит. Лучше было вообще не рассуждать на эту тему. Достаточно ведь было сказать, что данамика дает возможность заниматься метапрограммированием прямо в рантайме, а рассуждения на тему метапрограммирования на шаблонах C++ просто опустить.

По любому радует, что изменилась риторика. Если раньше макросы были слишком большой пушкой, а теперь за декларативностью и метапрограммированием будущее, то это значит, что сознание людей меняется в правильном направлении и (возможно) не так долго осталось ждать поддержки метапрограммирования и в C#.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Турбопаскаль тоже не он раскручивал. Бабла и ПиАра там конечно было не столько как у МС, но в те времена вообще все по другому было. Да и к тому времени Борланд имел не хилые обороты.

И что, интересно, Борланд нехило оборачивал до турбопаскаля?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Что же за оборотов Борнанда, то в начале 90-ых — это была не хилая софтовая контора выпускающая кроме продуктов семейства Турбо- еще и такие родукты как WordPerfect, QuattroPro и т.п.

Все эти продукты были уже после турбо паскаля.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

IB>>Это тебе так кажется. Собственно, Тоха тебе совершенно верно ответил, с подготовленной аудиторией он разговаривает совершенно по другому, я проверял..

AF>А метапрограммирование на шаблонах — это оказывается для неподготовленной аудитории? Оригинально.

метапрограммирование на шаблонах — в гораздо большей степени mainstream. оно в c++ было

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Что же за оборотов Борнанда, то в начале 90-ых — это была не хилая софтовая контора выпускающая кроме продуктов семейства Турбо- еще и такие родукты как WordPerfect, QuattroPro и т.п.

AVK>Все эти продукты были уже после турбо паскаля.

И что? Это как-то противоречит моим словам?
Если можно еще вопрос... Какое отношение этот исторический экскурс имеет к теме и моим словам?

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Скорее наоборот, Хейлсберг и его команда подстраиваются под окружающий мир, ориентируются на средний уровень большинства программистов, наверное поэтому и звучали слова о слишком большой пушке (про МП).
То есть, упреки к Хайлсбергу в том, что он не обращает внимания на то, что происходит вокруг — несостоятельны. ЧТД.

Y>Факт номер один, у МС очень крутой маркетинг. Факт номер два, у МС куча бабла.
Хочешь поговорить об этом?

Y>Конечно, периодически, каждый раз когда пишу на Lisp, постоянно создаю eDSL, а потом пользуюсь им

А кто им еще пользуется, кроме тебя?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Офигительная логика!

Большая степень мэйнстримовсти влияет на уровень подготовки аудитории в области метапрограммирования?
И почему тогда в обосновании его утверждения приводится не очень-то мэйнстримовый Руби? Не уж-то Руби более известен чем Лисп?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Поэтому исторический экскурс имеет к теме самое прямое отношение. Речь в экскурсе о том, что у Андерса не просто 27 лет опыта разработки языков и компиляторов. У него 25 лет опыта разработки хитов в языкостроении. Вот, к примеру, Страуструп сумел родить ровно один удачный язык. Керниган и Ричи — и вовсе по полхита на брата. У Хейльсберга в активе три языка с офигительной популярностью каждый. Это если не считать промежуточные версии, с которыми и вовсе вышло б пара десятков.

Ну если быть последовательным, то надо считать еще диалекты и версии C и C++ — даже страшно подумать, сколько их получится

И вообще, нефиг идолопоклонничеством заниматься. Если у него получилась пара-тройка удачных проектов — это не значит, что он всегда прав.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Мейнстримом был и есть С++, а МП на шаблонах это та часть которую могут понять лишь 10% С++ программистов и лишь 1% уметь ими пользоваться (я не говорю про копи-паст с Александреску).

10% могли понять? Я думаю — эта цифра сильно завышена. Ну, 2, ну, 3...

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>>Но я правильно понимаю что он 20 лет ваял языки программирования совершенно не интересуясь что происходит вокруг
IB>Зачем ему? =) Понимаешь, последние 20 лет, ему нет смысла интересоваться, так как он сам формирует, что происходит вокруг. Да, можно создать свой Nemerle, который, возможно, круче всего, что когда либо создавал Хайлсберг, но 99% .Net разработчиков все равно будут писать на C#, который создал он..

Что-то про 20 лет ты загнул. А если ты туда и дельфи приписал, то лучше уж бы он не формировал

D>>, и только F# заставил его узреть какой же оказывается может быть вывод типа. Тоже самое с метапрограммированием, упоминаются только динамические языки, хотя существует тот же Nemerle.
IB>Катастрофа..

IB>Прекрасно он все знает, понимает и разбирается, другое дело, что его мнение несколько отличается от вашего, но это отдельный разговор. .)

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

L>>метапрограммирование на шаблонах — в гораздо большей степени mainstream. оно в c++ было

Y>Мейнстримом был и есть С++, а МП на шаблонах это та часть которую могут понять лишь 10% С++ программистов и лишь 1% уметь ими пользоваться (я не говорю про копи-паст с Александреску). ИМХО тот 1% которые умеют использовать МП на шаблонах, имеют нехилый бэкграунд в виду программирования на том же Лиспе, так что неверно говорить, что это неподготовленная аудитория.

Эту одному проценту есть хоть какой-то стимул изучать МП на шаблонах, в отличие от МП в тех языках, которыми они не пользуются и не будут пользоваться в силу их не-мейнстримовости.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

S>>Поэтому исторический экскурс имеет к теме самое прямое отношение. Речь в экскурсе о том, что у Андерса не просто 27 лет опыта разработки языков и компиляторов. У него 25 лет опыта разработки хитов в языкостроении. Вот, к примеру, Страуструп сумел родить ровно один удачный язык. Керниган и Ричи — и вовсе по полхита на брата. У Хейльсберга в активе три языка с офигительной популярностью каждый. Это если не считать промежуточные версии, с которыми и вовсе вышло б пара десятков.

AF>Ну если быть последовательным, то надо считать еще диалекты и версии C и C++ — даже страшно подумать, сколько их получится

Их разработал Страуструп?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Упреки были к тому, что он не обращает внимания не на целевую аудиторию, а на существующие технические решения.
Напомнить? Легко: "совершенно не интересуясь что происходит вокруг..."

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Что-то про 20 лет ты загнул.
Во-первых, не я. А во-вторых, 27, если паскаль считать.

КЛ>А если ты туда и дельфи приписал, то лучше уж бы он не формировал

Дельфи-то тебе чем не угодил?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>Что-то про 20 лет ты загнул.
IB>Во-первых, не я. А во-вторых, 27, если паскаль считать.

КЛ>>А если ты туда и дельфи приписал, то лучше уж бы он не формировал

IB>Дельфи-то тебе чем не угодил?

язык-урод. все остальное хорошо

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Смотря где и какой. ВБ он на западе проигрывал. В прочем популярным он конечно был. Только Дельфи делался уже во времена пиара.

Какой нафик пиар? Я не специалист по тогдашней ситуации на западе, но никакого пиара здесь, в России не было, Россия Борланду была просто неинтересна. И интернета в 94 году считай что не было.

VD>Первые — да. В купе с Турбо Бэйсиком. Вот только причем тут Хейльсберг, то? Ты в курсе сколько человек работало в конторе Филиппа Канна когда он срубил первые, шальные деньги на своих Турбо Паскале и Турбо Бэйсике? Я тебе открою тайну — 1 (один).

Ты бы хоть в википедию заглянул, прежде чем так лажаться.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Как раз в России у них была неплохая раскрутка в середине 90-ых.

Кем?

VD>>>Первые — да. В купе с Турбо Бэйсиком. Вот только причем тут Хейльсберг, то? Ты в курсе сколько человек работало в конторе Филиппа Канна когда он срубил первые, шальные деньги на своих Турбо Паскале и Турбо Бэйсике? Я тебе открою тайну — 1 (один).

AVK>>Ты бы хоть в википедию заглянул, прежде чем так лажаться.

VD>Ты лучше сам гляди.

А я уже глядел. Теперь твоя очередь.

VD> И за слова отвечай.

Только после вас.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>>Упреки были к тому, что он не обращает внимания не на целевую аудиторию, а на существующие технические решения.
IB>Напомнить? Легко: "совершенно не интересуясь что происходит вокруг..."

И? Это как раз было о тех самых решения. По крайней мере у меня и вопроса не возникло о чем речь...

Ваня, всего 10 лет назад 99% windows разработчиков писало на C++ и VB и слыхом не слыхивали о C#. Почему ты думаешь, что через 20 лет тот же MS или какой-нибудь мало кому известный 7 лет назад Гугль не создаст C#++, а Хейлсберг не будет придан анафеме как сегодня Страуструп и не распят на решётки от C#?

D>>, и только F# заставил его узреть какой же оказывается может быть вывод типа. Тоже самое с метапрограммированием, упоминаются только динамические языки, хотя существует тот же Nemerle.
IB>Катастрофа..

IB>Прекрасно он все знает, понимает и разбирается, другое дело, что его мнение несколько отличается от вашего, но это отдельный разговор. .)

Одно из трёх:

1. Не знает.
2. Не понимает.
3. Боится.

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Однако в последнее время на Хейлсберга влияют весьма подкованные люди вроде Дона и Симона

AVK>Блин. Don Syme это один человек

Я о Боксе. Это второй человек

. Я почему-то написал Дон Бок и потом подумл, что длинно получается и зачем-то стер Бок, а не Дон.

Просто Бокс явно повлиял на Хейльсберга в смысле лиспа и ФП.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVK>>Блин. Don Syme это один человек

VD>Я о Боксе.

Да ну? Ну ладно, то что Коробкина ты по имени вдруг решил упомянуть, это еще можно поверить. Но ты ж там дальше написал:

(создателя F# и разработчика дженериков для дотенета)

Ты уж извини, но и F# и дженерики, это все Don Syme. Я ссылочку то не зря привел, сходи, ознакомься.

VD> Это второй человек

. Я почему-то написал Дон Бок и потом подумл, что длинно получается и зачем-то стер Бок, а не Дон.

Не верю (С)

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Какой нафик пиар? Я не специалист по тогдашней ситуации на западе, но никакого пиара здесь, в России не было, Россия Борланду была просто неинтересна. И интернета в 94 году считай что не было.

В 92-м году продукцию Борланда можно было купить в представительстве Борланда в Москве, а компиляторы Майкрософт только у редких перекупщиков или стырить. Это насчёт тогдашнего пиара. Это я тебе говорю не просто как специалист, а как эксперт, так как лично был и в представительстве Борланда и занимался покупкой компиляторов от MS.

AVK>Ты бы хоть в википедию заглянул, прежде чем так лажаться.

Ну да.

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

IB>>Дельфи-то тебе чем не угодил?

КЛ>язык-урод. все остальное хорошо

Язык действительно — урод. Но вклад в индустрию он сделал. Это один из первых языком поддерживавших компонентную разработку.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Как раз в России у них была неплохая раскрутка в середине 90-ых.

AVK>Кем?

Имена Кирил Ранев и Сергей Орлик тебе что-то говорят?

VD>>>>Первые — да. В купе с Турбо Бэйсиком. Вот только причем тут Хейльсберг, то? Ты в курсе сколько человек работало в конторе Филиппа Канна когда он срубил первые, шальные деньги на своих Турбо Паскале и Турбо Бэйсике? Я тебе открою тайну — 1 (один).

AVK>>>Ты бы хоть в википедию заглянул, прежде чем так лажаться.

VD>>Ты лучше сам гляди.

AVK>А я уже глядел. Теперь твоя очередь.

Кто обвиняет, тот и приводит факты.

VD>> И за слова отвечай.

AVK>Только после вас.

Я говори, что кто-то лажается? Вот ты говорил. Тебе и ответ нести. В прочем, вряд ли ты что-то сможешь предъявить.

К тому же даже чтобы оправдываться нужно хотя бы знать в чем тебя обвиняют. А ты дальше безпочвенных наездов не пошел.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>То есть, упреки к Хайлсбергу в том, что он не обращает внимания на то, что происходит вокруг — несостоятельны.

Ваня, давай не будем. Его упрекают в том, что после 25-лет работы над хитовыми компиляторами он не понимает некоторых вещей, того же метапрограммирования.

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Психологические же проблемы Хейльсберга

AVK>Когда ты пытаешься изобразить из себя психоаналитика — выходит очень смешно.

Когда ты пытаешься изобразить из себя апостола Хейльсберга, то уже даже не смешно.

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Когда ты пытаешься изобразить из себя апостола Хейльсберга, то уже даже не смешно.

Не пытаюсь и даже не претендую.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Ладно, проехали. Но вы бы всё же с Ваней ознакомились с предметом.

Ой как некрасиво. Ты прекрасно знаешь, что с Немерлей я возился раньше, чем ты стал верным его проповедником.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, IT, Вы писали:

AVK>>Ой как некрасиво. Ты прекрасно знаешь, что с Немерлей я возился раньше, чем ты стал верным его проповедником.

IT>Я же говорю не повозиться, а ознакомиться, желательно детально, а ещё желательнее пописать чего-нибудь полезного, чтобы проникнуться.

Жизни не хватит. Есть масса куда более интересных технологий, с которыми тоже очень хочется ознакомится.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

IT>>Я же говорю не повозиться, а ознакомиться, желательно детально, а ещё желательнее пописать чего-нибудь полезного, чтобы проникнуться.

AVK>Жизни не хватит. Есть масса куда более интересных технологий, с которыми тоже очень хочется ознакомится.

Поверь, оно того стоит.

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Поверь, оно того стоит.

Тут видишь ли, какое дело — я все таки неплохо представляю себе, что такое метапрограммирование и Немерле в частности. И когда то эта тема была мне интересна. И я именно по мере углубления потерял интерес, а не потому что у меня его никогда не было.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Это чистой воды заблуждение.
В чем тут заблуждение? В том что 99% .Net разработчиков будут писать на шарпе? Будут, ни куда не денутся..

VD> Хельсберг делает язык исходя из его убеждений — это факт.
Именно про этот факт я и говорю.

VD>Никто и не обвинял. У людей возникают резонные вопросы которые они и озвучивают.
"Но я правильно понимаю что он 20 лет ваял языки программирования совершенно не интересуясь что происходит вокруг" — на резонный вопрос не тянет, а на обвинение — вполне.

VD>Я знаю, что вы в слепом порыве защитить МС не замечаете как доходите до абсурда.
За тобой нам в этом уже никак не угнаться.

VD>Вы зачем-то постоянно оправдываете слова и действия того же Хейльсберга.
Никто никого не оправдывает, тебе просто указывают на то, что обвинять его бссмыслено. Тем более так неуклюже, у тебя все кругом виноваты, что Nemerle никому не уперся.

VD> Говорит он, что МП — это слишком сложно и вы сразу же поддакиваете — "Он знает что говорит... Кто ты такой чтобы спорить...".
VD>Я как-то не привык к такому изменению мнения в зависимости от конъюнктуры и оправдание всего только потому, что это сказал большой челове.
Влад, кончай хамить и передергивать на ходу. Проблема ровно в том, что если чье-то мнение не совпадает с твоим, ты автоматически считаешь, что человек совершенно не разбирается в вопросе.
Байта ради — твое право... Я лишь заметил, что в данном случае, когда с твоим мнением не совпало мнение Хайлсберга, объективно рассуждая с точки зрения мировой гармонии, это исключительно твои проблемы, а не Хайлсберга. При этом совершенно не важно, кто из вас на самом деле прав и кто в чем больше разбирается.

VD> А я говорю о том в чем долго и серьезно разбирался.
Как буд-то кроме тебя больше никто не разбирался.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT> Почему ты думаешь, что через 20 лет тот же MS или какой-нибудь мало кому известный 7 лет назад Гугль не создаст C#++, а Хейлсберг не будет придан анафеме как сегодня Страуструп и не распят на решётки от C#?
Потому что речь не о том, что будет, а о том, что было последние 20 лет..

А последние 20 лет он создавал языки на которых писала куча народа, вне зависимости от корявости этих языков.

Заметь, я нигде не говорю, прав он или не прав, правильные вещи говорит или не правильные, я лишь констатирую простой факт, что последние 20 лет он влиял на мэйнстрим больше чем мэйнстрим на него. Хорошо влиял или плохо — другой вопрос, речь-то не об этом.. ))

Здравствуйте, IB, Вы писали:

C>>Что характерно, ты часто ведёшь себя точно так же...
IB>Никогда. Я справедлив, честен, корректен и безупречен.
Ну прям как Линус Торвальдс!

C>>Товарищи модераторы, может закончите разборки друг с другом?

IB>Не мешай, а то тебе тоже достанется.
"И тебя вылечат, и тебя вылечат... и меня вылечат" (с) "Иван Васильевич меняет профессию".

Тов. Купаев, может всех в бан?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Жизни не хватит. Есть масса куда более интересных технологий, с которыми тоже очень хочется ознакомится.

Список в студию, пыжалуста!

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>и ни один из этих хитов не является его придумкой (по крайней мере до c# 2.0). только доработкой.
Ну как тебе сказать. В этом смысле и C++ — не придумка Страуструпа, а только доработка С.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>2. Какое отношения имеют твои слова к этому обсуждению?

Они относились исключительно к той фразе, на которую я ответил. Ты разве не согласен с тем, что

метапрограммирование на шаблонах — в гораздо большей степени mainstream

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

S>Как только эти фичи привлекут к Немерле хотя бы 10% от количества поклонников TP 6.0, мы сразу же объявим тебя героем.
S>Кстати, вот был еще такой мужик — Страуструп. Он тоже прикрутил пару фич ООП к существовавшему языку — C. Наверное, не стоит приписывать ему заслуги Кернигана и Ричи, нет?

Пару?

[]

S>Сколько ни говори "халва", во рту сладко не станет. Delphi 2-3 был блестящим языком, что видно по его популярности. И был он таким именно потому, что его разработчики имели соответствующие знания.

[]

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>> Почему ты думаешь, что через 20 лет тот же MS или какой-нибудь мало кому известный 7 лет назад Гугль не создаст C#++, а Хейлсберг не будет придан анафеме как сегодня Страуструп и не распят на решётки от C#?
IB>Потому что речь не о том, что будет, а о том, что было последние 20 лет..

А последние 20 лет он создавал языки на которых писала куча народа, вне зависимости от корявости этих языков.

Ну во-первых, не создавал, я допиливал, а во-вторых их всего 2.

IB>Заметь, я нигде не говорю, прав он или не прав, правильные вещи говорит или не правильные, я лишь констатирую простой факт, что последние 20 лет он влиял на мэйнстрим больше чем мэйнстрим на него. Хорошо влиял или плохо — другой вопрос, речь-то не об этом.. ))

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>гм. кроме классического ооп Страуструп привнес в язык шаблоны. С++ от С отличается значительно.
КЛ>В Delphi тупо добавили классы, не изменив остальной язык в лучшую сторону ни на йоту.
Смешной мальчик, ты пробовал сравнить Виртовский Паскаль с Delphi? Еще неизвестно, куда и чего больше добавили. "не изменив остальной язык"...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>Компилятор или язык?
И то и другое. Может, прочтешь хотя бы Википедию?

КЛ>Пару?

Ну давай сравнивать TP6 и С++ образца 1991.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>Компилятор или язык?
S>И то и другое. Может, прочтешь хотя бы Википедию?

КЛ>>Пару?

S>Ну давай сравнивать TP6 и С++ образца 1991.

Ну давай. Ты действительно этого хочешь?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT> Его упрекают в том, что после 25-лет работы над хитовыми компиляторами он не понимает некоторых вещей, того же метапрограммирования.
Байта ради. .Может быть даже справедливо упрекают. Я лишь заметил, что это не его проблемы. =)

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>1. Какой смысл обосновывать заведомо ошибочное утверждение примером МП на шаблонах большая если учесть, что это все равно частный (и крайне неудачный) случай и то, что люди владеющие техникой МП на шаблонах С++ большая редкость, и что они вряд ли пойдут на презентацию разработчиков C#?
У него цель не рассказать, что метапрограммирование круто, а рассказать, что динамика в шарпе круто. И на неподготовленной аудитории такие, не совсем корректные аргументы, вполне себе работают.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Ну во-первых, не создавал, я допиливал, а во-вторых их всего 2.
Именно что создавал и как минимум три.
Впрочем, это все лирика. Факт в том, что он на индустрию влияет больше, чем она на него.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И?
Вот тебе и "И". Вы уж определитесь, либо не интересуется, либо одно из двух.

VD>Это как раз было о тех самых решения. По крайней мере у меня и вопроса не возникло о чем речь...

Если же речь о "тех самых решениях", то к чему тогда разговоры про конюнктуру? Или все-таки массовая аудитория влияет на технические решения? Тогда см. выше.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

>Я могу тебе привести 100 причин, почему дельфи — говно, и 10, почему он хорошь.
Приведи, пожалуйста, мне интересно. Честно.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Я могу тебе привести 100 причин, почему дельфи — говно, и 10, почему он хорошь.

Если можешь, почему не приводишь?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>и ни один из этих хитов не является его придумкой (по крайней мере до c# 2.0). только доработкой.
S>>Ну как тебе сказать. В этом смысле и C++ — не придумка Страуструпа, а только доработка С.

КЛ>гм. кроме классического ооп Страуструп привнес в язык шаблоны. С++ от С отличается значительно. В Delphi тупо добавили классы, не изменив остальной язык в лучшую сторону ни на йоту.

Дельфи даже ухудшили в некоторых аспектах по сравнению с оригинальным Пакалем, но все же утверждение, что изменения в Дельфи или даже Турбо Паскале последних версий незначительные, не верно. Изменений было много. Но ты же вроде бы в начале о С# 1.0 говорил? Вот тут я согласен. Изменения по сравнению с Явой весьма не значительные. Причем кроме положительных были и отрицательные (вроде введения "деструкторов", делегатов и оператора "as").

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Рейтинг tiobe яйца выеденного не стоит.
Альтернативы?

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>Альтернативы?

Поищи по спискам вакансий и подбей статистику.
TIOBE слишком легко фальсифицируется — поэтому лучше про него вообще забыть.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

http://www.langpop.com/#normalized
Для шарпа тоже самое.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Мы же говорим о другом. Хейльсберг был бы ни кем не попади он в Борланд и в последствии в Майкросов.
S>Влад, ты же вроде взрослый человек. Нет, ветер дует не от того, что деревья качаются.
S>Всё было как раз наоборот: Андерс разработал компилятор Паскаля. Это было в 1981 году, когда еще никакого Borland не было, а Филипп Канн продолжал учиться играть на саксофоне.
S>И именно потому, что он сделал удачный компилятор, его взяли в Борланд, а затем и в Microsoft.

Кто из нас ребено? Бирт тоже разработал компилятор Паскаля. Что же его не взяли в МС?
Вот именно, что деревья качаются от ветра. И деревом тут был Хейльсберг. Он конечно молодец, что сделал добротный компилятор оригинального Паскаля. И именно потому, что компилятор был хорош и в нужный момент попал в руки Канна, Хейльсберга и взяли в Борланд.
Но в Борланд могли взять и другого человека, разработавшего другой компилятор Пасклая (или С). Это просто судьба!
Сам по себе компилятор был рядовой вещью по тем временам. "Турбо" вылез за счет IDE! И тут нет заслуг Хйельсберга. Более того. Когда Канн заработал свои первые 150 тысяч баксов в его компании был только он один. А Хейльсберг радовался тем, что он смог продать много лицензий своего компилятора благодаря Канну. В те времена было много разработчиков создавших свои компиляторы. И где они? Ты припомнишь хоть одного из них исключая Ричи и Страуструпа? Я тебе даже по секрету скажу, что Керниган, которого ты записал в создатели С к С не имел ни малейшего отношения. Он просто книгу о С написал. Так что стать известным создавая компиляторы как тогда, так и сейчас очень сложно. Немерлисты (поляки) написали изумительный и мощьнейший язык, но кто о них знает?

VD>>А может не стоит приписывать Хельсберку заслуги Вирта? Я конечно понимаю, что добавление в язык новых фич — это полезная и важная задача. Но вот только — это не достижение. Я вот тоже к Немерле уже несколько фич приделал. Я тоже герой?

S>Как только эти фичи привлекут к Немерле хотя бы 10% от количества поклонников TP 6.0, мы сразу же объявим тебя героем.

Я что-то недопонимаю. Какое отношение имеет Хейльсберг к успеху IDE Канна и языка Вирта? Ты серьезно считаешь, что Турбо Паскаль покупали из-за компилятора?

Какие на фиг фичи были у компилятора входившего в первый Турбо Паскаль? Поддержка ассемблера и указатели. Это все?!

S>Кстати, вот был еще такой мужик — Страуструп. Он тоже прикрутил пару фич ООП к существовавшему языку — C. Наверное, не стоит приписывать ему заслуги Кернигана и Ричи, нет?

Мозги то не компостируй. Страуструп стал известным благодоря своему языку, а не работе в Борланд. Он сначала создал язык, а потом этот язык воплотили в коммерческих компиляторах. А Хейльсберг сначала создал компилятор Паскаля (обычного, а не того, что Обжект), а уже потом, когда Канн продал сотни тысяч лицензий начал дорабатывать язык вводя в него поддержку ООП. Хейльсберг тогда был банальным сотрудником фирмы который делал, то что ему было предписанно начальсьтов. Вот когда под его руководством была написана Дельфи он и начал получать известность. И то в те времени ни ты, ни я его имени не знал. Его имя всплыло как раз когда он начал вести переговоры с МС.

В обще, я не хочу умолять заслуг Хейльсберга, но вы тут из него просто какую-то икону малюете. Меж тем, Дельфи я вообще оцениваю неоднозначно. Приделывание ООП — это хорошо. Компонентная модель вообще замечательно, но язык получился посредственным. И это тоже факт. Ошибок было сделано много. Не сделано много того, что нужно было бы сделать. До Дельфи 2008 дельфисы работали с коллекциями с помощью TList. Думаю тебе не надо рассказывать, что это за убожество.

VD>>Кстати, Модула и Оберон языки более сбалансированные. Но они не пошли. Не уж то это только потому, что для них Хейльсберг не создал компилятор?

S>Ну почему же не создал. Турбо-Модула2 была.

А есть точная информация, что ее писал именно Хейльсберг?

S>Но оказалась никому нафиг не нужной. Что из этого следует? Что Хейльсберг не только хорошо делает компиляторы, но и умеет правильно выбирать фичи для добавления в язык.

Посредственно он это умел. Ява это неплохо продемонстрировала. А Ява ведь сама по себе посредственный язык.

VD>>Первые — да. В купе с Турбо Бэйсиком. Вот только причем тут Хейльсберг, то? Ты в курсе сколько человек работало в конторе Филиппа Канна когда он срубил первые, шальные деньги на своих Турбо Паскале и Турбо Бэйсике? Я тебе открою тайну — 1 (один).
S>Да ну прямо. Для начала, эту компанию основали 4 (четыре) человека.

Не выдумывай. Компанию основал Канн. И первые бабки он заработал. И идея на которой он поднял этот старап была не продать виликое творение Хейльсберга, а создать IDE.

S> Весь софт разрабатывался в Дании; Канн, в Штатах, занимался только торговлей.

Какнн написал саму среду. И продал ее. Действительно в шаттах. И действительно один. Проведя одну из первых рекламных компаний средств разработки, между прочим.

S>Кто делал Турбо Паскаль?

Да какая разница? Первая версия компилятора реализовывала Виртовский Паскаль в который были добавлены: поддержка ассемблера и указатели. Все! И сам компилятор был отнюдь не главной деталью.

Ты путаешь причину со следствием. Если бы все дело было в великом кумире Хельсберге, то Канн бы был ему прсото не нужен. Ан нет. Без него Хейльсберг был просто никем.

S>Цитируем общеизвестное:
S>

Anders joined the company as an employee and was the architect for all versions of the Turbo Pascal compiler and the first three versions of Borland Delphi.

Мля. Он присоединился уже после того, как Канн с триумфом начал продажи первой версии Турбо Паскаля. С не меньшим триумфом начал продаваться и Трубо Бэйсик к которому Хйльсберг скорее всего не имел ни какого отношения. Через несколько Лет Майкрософт был вынужден создать линейку продуктов Quick, только потому, что Борланд его буквально задавил.

VD>>А компиляторов Паскаля в это время было уже много. Один из них даже сам Вирт (его лаборатория) написал. Вот только не под ПиСи.
S>Совершенно верно. Компиляторов было много, но все они были хреновыми.

Очевидиц, блин. Назови хотя бы одну хреновость хотя бы одного компилятора-конкурента.

VD>>Ага. Только Хельсберг тоже на них зарплату получать стал когда перешел в Борланд работать. И известным он стал, потому что его поставили Дельфи разрабатывать. Так что ты просто теряешь причино-следственную связь.
S>Да что ты говоришь? Вот ты когда эту фамилию впервые услышал? В 1993, когда Delphi вышла? Или всё-таки в 2000, через четыре года после того, как он перешел в МС?

VD>>Что до Дельфи, то язык и сейчас является посредственным. Заслуги Дельфи в том, что — это была одна из первых компонентных систем разработки и в том, что у нее была неплохая, по тем временам, IDE.
S>А заслуга Андерса в том, что именно он придумал способ добавить RTTI в язык так, чтобы компонентное программирование работало без боли и напряжения.

VD>>Вторая заслуга — это достижение Канна. На счет компонетности ничего сказать не могу. Возможно — это и есть главная заслуга Хейлсберга. Тогда он конечно молдец (да и вообще молодец). Но только вот это никак не отменяет того факта, что сам язык то был посредственным. И того, что был он таковым именно потому, что его разработчики не имели соответствующих знаний.
S>Сколько ни говори "халва", во рту сладко не станет. Delphi 2-3 был блестящим языком, что видно по его популярности. И был он таким именно потому, что его разработчики имели соответствующие знания.

Языком Дельфи, на мой взгляд, всегда был хреновоым. Но суть ни в этом. Суть в том, что популярность Дельфи заключалась (как и ТП) в его IDE. IDE и компонентность (в последствии, в Дельфии) делала легким вхождение в профессию. Это дало продуктам Борланд популярность, но это же и собрало под его знаменами море ламеров.

Ладно. Я устал повторяться. Все что я хотел сказать, я сказал. Про халву тут говоришь ты. Ну, и говори если нравится. Мне в общем-то все равно. Может и правда сладче станет.

Если вы без ума от творчества своего кумира, то поклоняйтесь ему и дальше. Думать при это смысла нет. Вот Хейльсберг свою позицию отньсительно ФП и метапрограммирования изменил, и вам пора аргументацию пересматривать. А я знаете ли привык иметь свою позицию и не меняю ее в зависимости от курса партии.

S>Если ты узнаешь его секрет, то наверное сможешь добавить в Nemerle что-то такое, что вознесет его к вершинам славы.

Акстись. В Nemerle уже столько отличнейших возможностей, что вашему кумиру до него еще расти и расти. Nemerle нужны не супер фичи, а банальное бабло и пиар от монстра вроде МС. Будь эти два фактора, то живть вашему любимом шарпу осталось бы совсем не долго. Полностью он бы конечно не сдох, но до уровня современной Дельфи в сознании людей он съехал бы очень быстро.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IT>> Его упрекают в том, что после 25-лет работы над хитовыми компиляторами он не понимает некоторых вещей, того же метапрограммирования.
IB>Байта ради. .Может быть даже справедливо упрекают. Я лишь заметил, что это не его проблемы. =)

И чему ты так радуешься? Не понимаю твоей радости

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>И чему ты так радуешься? Не понимаю твоей радости

Я не радуюсь, я констатирую факт и усмехаюсь попыткам побороть мировое зло в отдельно взятом форуме...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>

Я и кина-то пока не смотрел..

А зря, кстати. Оно может показаться тебе революционным. Любишь фильмы про революцию?

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Подозреваю, что вся риторика направлена на популяризацию динамических фич, коль уж их добавляют в язык и рантайм, отсюда и рассказ про то как круто метапрограммировать на динамике. Точнее вероятно цепочка такая — В MS приняли решение поддержать динамику в CLR — эту фичу решили поддержать в основном языке — надо это дело популяризовать — понеслись рассказы с перекосом в динамику.

Очень похоже на правду. Ему бы при этом не упоминать МП и все бы гладко прошло.

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>Для шарпа тоже самое.

Любой рейтинг легко фальсифицируется, если он опирается на статистику поисковика.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Тебе кажутся хамством слова отражающие реальность. Погляди, ни я один об этом говорю. Я не слышил ни одного слова об ошибках Макйрософт или его работников от тебя или АВК вот уже лет 5.

То, что ты их не слышал, не значит что я их не говорил. Последний раз, помнится, я довольно "лестно" говорил о введении динамики в шарп.
А вот то, что кое кто на прямо заданный вопрос отвечал, что особых ошибок в Немерле он не видит, вот это было

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>К сожалению, многие прекрасные технори оказываются слабаками.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вань, это самый что ни на есть резонный вопрос.
Ага. Из серии "ты перестал пить коньяк по утрам?"

VD>За мной? Ого. Это оказывается я рупором Майкрософт являюсь? Ну, ладно, раз так...

Я намекал на рупор абсурда. =)

VD> Не уж-то ты думаешь, что сегодняшней разворот мыслей того же Хейльсберга — это некий внутренний процесс в его мозгу (продолжающийся уже 20 лет)?
Я думаю, что если этот поворот и был, то уж точно не сегодня, а еще до того как ты начал всерьез интересоваться функциональщиной. Но это уже опять-таки совсем другой вопрос.

VD>Тебе кажутся хамством слова отражающие реальность.
Как-то искаженно отражающие, потому и хамством. Ты разговор собственно с Хайлсберга и современных тенденций в софтостроении переводишь на нашу любовь к MS.

VD>Я не слышил ни одного слова об ошибках Макйрософт или его работников от тебя или АВК вот уже лет 5.
Да ты вообще ничего кроме Nemerle и не слышал..

Для тебя наша критика была не актуальна, вот ты ее и не замечал.

VD> И если оно не совпадает с позицией Майкрософт, то это только их проблемы. Мне от этого ни холодно, ни жарко.
=) Если бы тебе было ни холодно, ни жарко — ты бы его не высказывал.

VD>Ты тотчас же ринулся гасить это мнение и его человека.
Ну здрасьте приехали! Я его не гасил, наоборот, я с ним согласился и лишь объяснил почему так происходит. Вас, очевидно, такой поворот не устроил, но контраргументов почему-то не нашлось.

VD>Ну, так зачем же ты так ожесточено пытаешся навязать свое?
Где я пытаюсь навязать свое? Я свое лишь высказал и его, кстати, никто так и не оспорил. Все оппоненты почему-то пытаются разговор куда-то всторону увести, на обсасывание малосущественных подробностей, типа валового дохода MS на единицу населения.

VD> То что Хейльсберг сморозил глупость говоря о метапрограммировании — это непреложный факт. И не соглашаться с ним могут этим только те кто не знают фактов опровергающих его высказыания или те, кто бездумно повторяет чужие слова.
Кто о чем, а Влад о немерле. Пойми ты, он не о метопрограммировании говорил, а о динамике. А метапрограммирование, просто проходной аргумент, где он позволил себе немного передернуть, чтобы выпятить фичи динамики. А вы тут же понеслись делать из этого далеко идущие выводы.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>А может и хорошо? На данный момент он имеет все необходимые фичи. Осталось вложить бабла. Что ты этим хотел сказать то?
S>Это интересная гипотеза. Никоим образом не хочу как-то осудить Nemerle — наоборот, мне он очень нравится.

S>На всякий случай напомню, что двадцать пять лет назад похожая история уже была. Был Microsoft Pascal, очевидно разработанный слабо знакомыми с предметом программистами. Была маленькая группа отчаянных датских парней, которые наколбасили свой вариант паскаля.
S>И стали продавать его по $49.95, причем с разрешением на неограниченное копирование. Никаких особенных "вложений бабла" не было. И вдруг — о чудо! Волшебным образом парни озолотились в кратчайшие сроки.

Парень был один. Сделал он первую в мире коммерческую IDE. После этого он провел первую в мире рекламу продукта для разработчиков. Продавал он эту IDE вместе с однопроходным компилятором Паскаля действительно за 50 баксов.
Microsoft Pascal в это время стоил где-то 300 баксов имел отдельный линкер и шел вообще без IDE.

S>Если Nemerle хотя бы вполовину так хорош по сравнению с конкурентами, как Turbo Pascal, то он будет расходиться по 49.95 только в путь. Тем более, что с тех пор появились гораздо более дешевые каналы продаж.

Времена не те. Сейчас компилятор вообще никто не купит. IDE класса ТП тоже никому не нужна. И Майкрософт уже не маленькая компания только что поднявшаяся за счет продажи свой ОС в составе IBM PC.
Теперь на создание качественной IDE нужно потратить много человеколет (вот ДэетБрэйновцы из этого отдельный бизнес сделали). А на захват умов людей нужны итого большие деньги (или время). Еще нужно учитывать тот факт, что на сегодня даже пара IDE с компилятором хорошего языка не является полным решением. К этой парочке прибавились библиотеки и фрэймворки. Причем сегодня требуется поддержка оных в разного рода дизайнерах. На все это нужны деньги. А вот заработать на этом вряд ли удастся. Даже если удастся, то как только это получится такой проект постигнет судьба Борланда.

Собственно я не проч взяться за такой проект при наличии спонсора. Но такой спонсор должен понимать, что инвестировать он будет на за прямую прибыль. Прибыль тут может быть только косвенная.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

VD>>2. Какое отношения имеют твои слова к этому обсуждению?

L>Они относились исключительно к той фразе, на которую я ответил. Ты разве не согласен с тем, что
L>

метапрограммирование на шаблонах — в гораздо большей степени mainstream

L>?

То есть, ты читаещь не темы, и отвечашь не сообщения. Ты читашь отдельные части предложений и отвечаешь на них не учитывая контекста?
Тогда все ясно.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>У него цель не рассказать, что метапрограммирование круто, а рассказать, что динамика в шарпе круто. И на неподготовленной аудитории такие, не совсем корректные аргументы, вполне себе работают.

Не надо только на аудиторию все сваливать. Если он хочет рассказать, что динамика это круто, то пусть об этом и говорил бы. Я бы тоже с удовольствием послушал. Все же раньше в МС чаще говорили, что динамика есть зло.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>Они относились исключительно к той фразе, на которую я ответил. Ты разве не согласен с тем, что
L>>

метапрограммирование на шаблонах — в гораздо большей степени mainstream

L>>?

VD>То есть, ты читаещь не темы, и отвечашь не сообщения. Ты читашь отдельные части предложений и отвечаешь на них не учитывая контекста?

Выше был вопрос. Ответь на него.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

VD>>И почему тогда в обосновании его утверждения приводится не очень-то мэйнстримовый Руби? Не уж-то Руби более известен чем Лисп?

L>По-моему, последние года 2 руби упоминается гораздо чаще в новостях и блогах, чем лисп. По крайнней мере в тех блогах, что я читаю.

ОК. А что снова отвечаешь на одну фразу? Или со стальным согласен?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>1. classes
КЛ>>2. interfaces
КЛ>>3. units
КЛ>>4. virtual functions
КЛ>>5. properties
КЛ>>6. events

КЛ>>Что-то забыл?
S>7. Method pointers

не сапог-ли пара events?

S>8. RTTI

ok

S>9. Dynamic Methods

Суд я по тому, что пишут здесь, фича сомнительна.

S>10. Class Type

не нашел инфы

S>11. Virtual Constructors

S>12. Exceptions

S>Это только из того, что существенно для дизайна языка.

КЛ>>При том, что синтаксис остался тем же уродским, необходимость объявлять локальные переменные в начале каждого метода оставили.
S>Ну, наверное надо было избавиться от begin/end и ввести curly braces? Нет?

КЛ>> И это ты называешь "сделать" язык? Жду чего-то более существенного, дядя.
S>Да, я именно это называю "сделать" язык.

Скорее собрать.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Сам по себе компилятор был рядовой вещью по тем временам. "Турбо" вылез за счет IDE!

Для того, чтобы это утверждать, нужно было видеть хотя бы IDE первых версий Turbo Pascal. Мне довелось работать в Turbo Pascal 3 под CP/M -- от IDE там был только редактор и возможность запускать компиляцию из него. Даже отладчика не было. А вот скорость компиляции Turbo Pascal 3 на Robotron 1715 с 64Kb памяти и 5" дисководом была все равно больше, чем у Turbo C 2.0 на PC XT с 4Mhz процессором, 640Kb памяти и винчестером на 10Mb.

PS. И кстати, под термином Object Pascal скрываются две ветки (http://en.wikipedia.org/wiki/Object_Pascal). Первая ветка Object Pascal от Apple -- 1985-1986 (который вышел из Clascal (http://en.wikipedia.org/wiki/Clascal) -- 1983). Вторая ветка Object Pascal от Borland -- 1986 для платформы Apple и 1989 для DOS в TP 5.5 (если верить Wikipedia). Так что не исключено, что Хейлсберг ввел в TP объектные расширения, уже придуманные и опробованные в Clascal и эппловском Object Pascal.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>И почему тогда в обосновании его утверждения приводится не очень-то мэйнстримовый Руби? Не уж-то Руби более известен чем Лисп?

L>>По-моему, последние года 2 руби упоминается гораздо чаще в новостях и блогах, чем лисп. По крайнней мере в тех блогах, что я читаю.

VD>ОК. А что снова отвечаешь на одну фразу? Или со стальным согласен?

Есть что сказать по сути-то?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>За давностью лет возможно что-то забыл, но разве Inc не сдвигал указатель на сл. позицию?

VD>Нет. Он прибавлял к адресу еденицу. Если, скажем, это был указатель на Integer (т.е. 2-х байтовое целое в те времена), то он начинал указывать на второй байт. Из-за этого было море ошибок. Адресную арифметику ввели только недавно в Дельфи 2008.

Значит забыл.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>, необходимость объявлять локальные переменные в начале каждого метода оставили.

L>>Это я так понимаю главный недостаток Pascal-я?

КЛ>один из. Давно писал на нем? Мне вот до сих пор приходится, и это реально напрягает.

Давно, если честно. Но до сих пор помню, что после некоторой тренировки begin/end набирается чуть ли мгновенно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Если Nemerle хотя бы вполовину так хорош по сравнению с конкурентами, как Turbo Pascal, то он будет расходиться по 49.95 только в путь. Тем более, что с тех пор появились гораздо более дешевые каналы продаж.

И замечательные бесплатные компиляторы.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>>, необходимость объявлять локальные переменные в начале каждого метода оставили.

L>>>Это я так понимаю главный недостаток Pascal-я?

КЛ>>один из. Давно писал на нем? Мне вот до сих пор приходится, и это реально напрягает.

L>Давно, если честно. Но до сих пор помню, что после некоторой тренировки begin/end набирается чуть ли мгновенно.

та не понял. я не про begin/end. Я про необходимость делать forward declaration _всех_ локальных переменных внутри функции.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>>и ни один из этих хитов не является его придумкой (по крайней мере до c# 2.0). только доработкой.
S>>>Ну как тебе сказать. В этом смысле и C++ — не придумка Страуструпа, а только доработка С.

КЛ>>гм. кроме классического ооп Страуструп привнес в язык шаблоны. С++ от С отличается значительно. В Delphi тупо добавили классы, не изменив остальной язык в лучшую сторону ни на йоту.

VD>Дельфи даже ухудшили в некоторых аспектах по сравнению с оригинальным Пакалем, но все же утверждение, что изменения в Дельфи или даже Турбо Паскале последних версий незначительные, не верно. Изменений было много. Но ты же вроде бы в начале о С# 1.0 говорил? Вот тут я согласен. Изменения по сравнению с Явой весьма не значительные. Причем кроме положительных были и отрицательные (вроде введения "деструкторов", делегатов и оператора "as").

скажем так, ничего рефолюционного и нового для мейнстрима.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Введение в язык "сырых" указателей было тоже ошибкой. Это решение конечно было очень простым решением позволяющим использовать Паскаль в реальных приложениях на ПиСи, но оно было уж очень прямолинейным. Не было добавлено даже адресной арифметики. А уж до решения из C# в Дельфи так и не додумались (это я о ансэйф-блоках).
Адресная арифметика есть через inc и типизированные указатели.
Вообще не делается все сразу. Нужно время на создание инструментов. Нужно накопить некую критичискую массу знаний и инструментов для качественного перехода. Зато сейчас даже не будучи светилами можно создавать и языки и фреймворки. Плюс каждое время ставит свои задачи, многие из которыж уж больно долго не решаются.
А уже в Delphi 2009 и дженерики имеются. А Хэйлсбер вроде После Delphi 3 ушел. А обсуждение и критика это хорошо, главное побольше конструктива.
Так больше не пью не поставлю смайлик с чекающимися кружками мордочками

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Да, по поводу метапрограммирования запамятовал. А вот про функциональный подход, видимо, прав.

Дык в конце 2005-го я начал копать в этой области и уже в начале 2006-го изменил свое мнение по некоторым вопросам. Что в этом плохого?
Не уж то надо был вопреки логике стоять на своем или принять первые же слова на веру? А разобрался, откинул шелуху, почитал ссылки что давали. Попробовал... Сейчас мое мнение таково именно потому, что оно изменялось под давлением информации.

Та же фигня и с Хейльсбергом, видимо. Вопрос только во времени и положении.

VD>>В чем я был не прав? Да, я не видел того как можно писать если в языке поддерживается настоящие лябды (с замыканием и выводом типов).

E>Вот именно в этом. За собой ты оставляешь право на то, что ты в какой-то момент чего-то не знаешь или не так оцениваешь. За другими ты этого права не признаешь.

Ну, почему же? Я оставляю это право и за собой и за другими. Но я не одинаково оцениваю тех кто интересуется чем-то и теми кто посвятил чему-то почти всю свою жизнь.

VD>>Только где здесь революция? Это эволюция.

E>Мешать с дерьмом своих бывших кумиров -- это сложно назвать эволюцией.

Ты что-то путаешь. У меня не было кумиров с самого детства. Предпочтения были, но я с ними расстаюсь, если они меня не удовлетворяют.

E>Такое развитие событий, если экстраполировать твои высказывания на будущее, должно неизбежно привести к тому, что через какое-то время ты будешь точно так же обвинять разработчиков Nemerle в том, что они еще чего-то не знали. Из того, что ты будешь знать и любить к тому времени.

Пойми. Nemerle вообще не человек. Он кумиром быть не может. И несомненно когда-нибудь появится что-то лучшее. И я не питаю иллюзий по этому поводу. Я просто считаю, что чтобы двигаться быстрее и в нужном направлении нужно знать больше и глубже.
Того же Хейльсберга я очень уважаю, как в прочем и Страуструпа, но уважение не значит поклонения. Если у них есть ошибки или они вообще слали (как Страуступ) слишком консервативен, так я так и скажу. Не вижу в этом ничего страшного. Я вот не пойму что такой хай то поднимать по этому поводу.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>>один из. Давно писал на нем? Мне вот до сих пор приходится, и это реально напрягает.

L>>>Давно, если честно. Но до сих пор помню, что после некоторой тренировки begin/end набирается чуть ли мгновенно.

КЛ>>та не понял. я не про begin/end. Я про необходимость делать forward declaration _всех_ локальных переменных внутри функции.

L>Тьфу, совсем заработался.
L>На самом деле и это особо больших проблем не вызывало. Удобнее конечно, когда можно объялять переменную в произвольном месте, но я бы не сказал, что это так уж сильно напрягало.

после нескольких лет с++ и c# это просто кошмар.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>дело в том, что в то время наличие IDE было чем-то выдающимся. Сейчас на язык без удобной IDE и отладчика даже смотреть особо не станут. Чувствуешь разницу?

L>>как насчет того же ruby?

КЛ>а что руби? сколько на нем делается коммерческих проектов? Я не слышал ни об одном.

У меня коллега участвовал в коммерческом проекте.
Кроме того, судя по кол-ву упоминаний в блогосфере и по продающимся книгам, таки он используется достаточно плодотворно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>>дело в том, что в то время наличие IDE было чем-то выдающимся. Сейчас на язык без удобной IDE и отладчика даже смотреть особо не станут. Чувствуешь разницу?

L>>>как насчет того же ruby?

КЛ>>а что руби? сколько на нем делается коммерческих проектов? Я не слышал ни об одном.

L>У меня коллега участвовал в коммерческом проекте.
L>Кроме того, судя по кол-ву упоминаний в блогосфере и по продающимся книгам, таки он используется достаточно плодотворно.

но до мейнстрима ему еще далеко. И IDE у него норм. нет?

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

L>>>>как насчет того же ruby?

КЛ>>>а что руби? сколько на нем делается коммерческих проектов? Я не слышал ни об одном.

L>>У меня коллега участвовал в коммерческом проекте.
L>>Кроме того, судя по кол-ву упоминаний в блогосфере и по продающимся книгам, таки он используется достаточно плодотворно.

КЛ>но до мейнстрима ему еще далеко.

Ну если мейнстримом считать исключительно .net и java, то да, далеко.

КЛ>И IDE у него норм. нет?

Я о такой не слышал.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Если Nemerle хотя бы вполовину так хорош по сравнению с конкурентами, как Turbo Pascal, то он будет расходиться по 49.95 только в путь. Тем более, что с тех пор появились гораздо более дешевые каналы продаж.

Если ты внимательно смотрел обсуждаемое здесь кино, то ты должен помнить, что говорил Хейльсберг про с тех пор.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

КЛ>>дело в том, что в то время наличие IDE было чем-то выдающимся. Сейчас на язык без удобной IDE и отладчика даже смотреть особо не станут. Чувствуешь разницу?

L>как насчет того же ruby?

Как-то так

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

L>>>>>как насчет того же ruby?

КЛ>>>>а что руби? сколько на нем делается коммерческих проектов? Я не слышал ни об одном.

L>>>У меня коллега участвовал в коммерческом проекте.
L>>>Кроме того, судя по кол-ву упоминаний в блогосфере и по продающимся книгам, таки он используется достаточно плодотворно.

КЛ>>но до мейнстрима ему еще далеко.

L>Ну если мейнстримом считать исключительно .net и java, то да, далеко.

Ну должен же кто-то убить php, почему бы не руби?

КЛ>>И IDE у него норм. нет?

L>Я о такой не слышал.

гм, вот здесь их куча, включая монстров типа IDEA. Так что...

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

КЛ>>>дело в том, что в то время наличие IDE было чем-то выдающимся. Сейчас на язык без удобной IDE и отладчика даже смотреть особо не станут. Чувствуешь разницу?

L>>как насчет того же ruby?

VD>Как-то так

IDE для руби появились тогда, когда руби уже был на слуху. Так что не они были причиной успеха.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IT>>И чему ты так радуешься? Не понимаю твоей радости

IB>Я не радуюсь, я констатирую факт и усмехаюсь попыткам побороть мировое зло в отдельно взятом форуме...

Ты бы лучше погоревал о безуспешных попытках побороть в отдельно взятых личностях идолопоклонничество.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Тут видишь ли, какое дело — я все таки неплохо представляю себе, что такое метапрограммирование и Немерле в частности.

Вижу... что иметь представление, и пробовать на практике — это большая разница. Я вот тоже раньше имел представление как на автомобиле ездить. А когда начал водить, то понял, что имел только представление.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>Есть что?

VD>А тебе сколько?

Если ты не понял — это я тебе ответил в твоей же манере. Вырвал из контекста кусок и ответил.
Я гляжу тебе не понравилось? Ну, вот и другим не нравится. Так что отвечай по сути, а не на вырванные из контекста цитаты.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>>Есть что?

VD>>А тебе сколько?

VD>Если ты не понял — это я тебе ответил в твоей же манере. Вырвал из контекста кусок и ответил.

Нет, ты вырвал слова из предложения.

VD>Я гляжу тебе не понравилось? Ну, вот и другим не нравится. Так что отвечай по сути, а не на вырванные из контекста цитаты.

Если в контексте — неверные утверждения, то что говорить о самом контексте?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

VD>>Как-то так

L>IDE для руби появились тогда, когда руби уже был на слуху. Так что не они были причиной успеха.

Что-то ты поуташь. Руби на слуху последние 3 года. А IDE его появились гораздо раньше.
Другой вопрос в их качестве. Но тут проблема скорее в языке. Для динамического языка сделать полную поддержку почти невозможно. Даже Смолтоковские IDE выглядят бледно, а ведь Смолток прямо таки в рантайме и живет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>У меня коллега участвовал в коммерческом проекте.

VD>А я на Немерле для нужд собственной конторы пишу и что?

Мой коллега не является членом команды разработчиков ruby.

VD>Это не показатель.

С этим — к Константину Л.

L>>Кроме того, судя по кол-ву упоминаний в блогосфере и по продающимся книгам, таки он используется достаточно плодотворно.

VD>Судя по книгам у нас все в основном на С++ пишут. Кники почему-то на 10 лет отстают.

Я не про нас говорю, наши книжные полки совсем не показатель.
Да и есть сомнение, что если взять отрезок скажем в 5 лет, то С++ будет первым.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

VD>>Если ты не понял — это я тебе ответил в твоей же манере. Вырвал из контекста кусок и ответил.

L>Нет, ты вырвал слова из предложения.

Ты постоянно делаешь тоже самое. Но объяснить тебе это почти невозможно. Может хоть на примере поймешь.

L>Если в контексте — неверные утверждения, то что говорить о самом контексте?

Будучи вырванными из контекста, утверждения могут выглядеть неверно, а в контексте верно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>Как-то так

L>>IDE для руби появились тогда, когда руби уже был на слуху. Так что не они были причиной успеха.

VD>Что-то ты поуташь. Руби на слуху последние 3 года. А IDE его появились гораздо раньше.

Хз, сомневаюсь. Честно говоря, я вообще не понимаю, как такое возможно — появление коммерческих IDE от сторонних разработчиков до того, как язык стал известным.

VD>Другой вопрос в их качестве. Но тут проблема скорее в языке. Для динамического языка сделать полную поддержку почти невозможно. Даже Смолтоковские IDE выглядят бледно, а ведь Смолток прямо таки в рантайме и живет.

Ну это довод только в мою пользу.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Мой коллега не является членом команды разработчиков ruby.

Ой не зарекайся. В опен сорсе стать членом разработки того что используешь как раз плюнуть.

VD>>Это не показатель.
L>С этим — к Константину Л.

Э...

L>Я не про нас говорю, наши книжные полки совсем не показатель.

Чужие прилавки я не рассматривал. С наших фигею последние 5 лет.

L>Да и есть сомнение, что если взять отрезок скажем в 5 лет, то С++ будет первым.

Да очень даже. Я периодически захаживал в книжные развалы для программистов и с удивлением наблюдал засилие С++. Другие языки и технологии тоже есть (Руби, правда не видал). Но по центру в большом количестве почему-то всегда лежали книги по С++.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Хз, сомневаюсь. Честно говоря, я вообще не понимаю, как такое возможно — появление коммерческих IDE от сторонних разработчиков до того, как язык стал известным.

А как они, по-твоеме, появляются? Заинтересовался кто-то новым языком. Попробовал... Видит нет IDE хорошей. Приспособил редактор... неудобно. И думает — А дай я сам ее наклепаю. За одно потренируюсь...

VD>>Другой вопрос в их качестве. Но тут проблема скорее в языке. Для динамического языка сделать полную поддержку почти невозможно. Даже Смолтоковские IDE выглядят бледно, а ведь Смолток прямо таки в рантайме и живет.

L>Ну это довод только в мою пользу.

С чего бы это? Это особенности динамических языков. У них обычно все в рантайме. Им потому и на рынок проще пробиться.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>Это не показатель.
L>>С этим — к Константину Л.

VD>Э...

Он спрашивал про то, есть ли коммерческие проекты на руби? Я и привел пример.

L>>Я не про нас говорю, наши книжные полки совсем не показатель.

VD>Чужие прилавки я не рассматривал. С наших фигею последние 5 лет.

www.amazon.com

L>>Да и есть сомнение, что если взять отрезок скажем в 5 лет, то С++ будет первым.

VD>Да очень даже. Я периодически захаживал в книжные развалы для программистов и с удивлением наблюдал засилие С++. Другие языки и технологии тоже есть (Руби, правда не видал). Но по центру в большом количестве почему-то всегда лежали книги по С++.

По руби уже есть пара книжек и на русском.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>По руби уже есть пара книжек и на русском.

Может быть. Но уверен, что если зайти в "книжный" (реальный, а не виртуальный), то их ты не увидишь. А вот книги по С++ будут в самом центре. Создаётся впечатление, что все учат только его, а те же Явы и дотента как бы и нет вовсе (про Руби просто молчу).

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Полностью согласен! Фиг бы с ним, с Nemerle (хотя о нем ему прекрасно известно)

В выступлении Андерс говорит (29:50): I'd say that the first with F# is that it is at least to my knowledge the first functional programming language that sits on top of an industrial strength platform and tools.
Складывается впечатление, что либо Nemerle и Scala он не считает функциональными, либо не знает о них.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>Хз, сомневаюсь. Честно говоря, я вообще не понимаю, как такое возможно — появление коммерческих IDE от сторонних разработчиков до того, как язык стал известным.

VD>А как они, по-твоеме, появляются? Заинтересовался кто-то новым языком. Попробовал... Видит нет IDE хорошей. Приспособил редактор... неудобно. И думает — А дай я сам ее наклепаю. За одно потренируюсь...

Тут ключевое слово "коммерчекие".
Они появляются по несколько иному сценарию, имхо.
1. Сначала оценивается рынок, будут ли желающие купить продукт,
2. Потом оценивается стоимость разработки,
3. Если оказаись в плюсе, стартуют проект.

Так вот до того, как язык стал известным, рынок будет практически нулевым и никакой вменяемый коммерсант не будет тратить терять деньги на таком проекте.
Так что, думаю все-таки известность пришла к руби несколько раньше.

VD>>>Другой вопрос в их качестве. Но тут проблема скорее в языке. Для динамического языка сделать полную поддержку почти невозможно. Даже Смолтоковские IDE выглядят бледно, а ведь Смолток прямо таки в рантайме и живет.

L>>Ну это довод только в мою пользу.

VD>С чего бы это? Это особенности динамических языков. У них обычно все в рантайме. Им потому и на рынок проще пробиться.

языкам или ide?
если ide, то смотри пункт 2 выше: сложнее написать ide => разработка дороже => чтобы выйти в плюс, нужен больший объем рынка. ч.т.д.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>По руби уже есть пара книжек и на русском.

VD>Может быть. Но уверен, что если зайти в "книжный" (реальный, а не виртуальный), то их ты не увидишь. А вот книги по С++ будут в самом центре. Создаётся впечатление, что все учат только его, а те же Явы и дотента как бы и нет вовсе (про Руби просто молчу).

Не знаю как в Москве, а в Питере в Доме Кино достаточно книжек по .Net-у. Книжки по руби я тоже видел в том же реальном магазине.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>По руби уже есть пара книжек и на русском.

VD>>Может быть. Но уверен, что если зайти в "книжный" (реальный, а не виртуальный), то их ты не увидишь. А вот книги по С++ будут в самом центре. Создаётся впечатление, что все учат только его, а те же Явы и дотента как бы и нет вовсе (про Руби просто молчу).

L>Не знаю как в Москве, а в Питере в Доме Кино достаточно книжек по .Net-у. Книжки по руби я тоже видел в том же реальном магазине.

В Доме Книги, конечно же.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>В выступлении Андерс говорит (29:50): I'd say that the first with F# is that it is at least to my knowledge the first functional programming language that sits on top of an industrial strength platform and tools.
DM>Складывается впечатление, что либо Nemerle и Scala он не считает функциональными, либо не знает о них.

На 58-ой минуте (точнее 58:20) появляется слайд на котором присутствуют все перечисленные языки:

Другой вопрос в какой степени он с ними знаком. Возможно дальше открытия сайтов дело не пошло.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>У меня еще пол года назад сложилось устойчивое ощущение, что он и через 20 лет не особо обращает внимание на окружающий мир. Ну, а уж 5-7 лет тому назад точно не обращал. Иначе не было бы столь интуитивных и столь же недальновидных решений вроде делегатов.

Вопрос по-прежнему спорный, насчёт архитектуры делегатов. Она мне тоже во многом не нравится (сначала надо было генерики спроектировать, а потом уже делегаты, чтобы получить совместимость по сигнатурам), но не могу не признать её экономичность, т.к. делегаты "унифицируют" колбеки, избавляя компиляторы от необходимости генерировать тонны анонимных функциональных объектов-делегатов. Именно из-за такой "унификации" динамические ФП выглядят чище, т.к. тоже избавлены от той же необходимости генерировать по новому анонимному функциональному типу на каждый чих.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>языкам или ide?

Языки.

Что же касается коммерческих, то их век прошел. Заработать на языках и IDE тяжело. Приходится бороться с одной стороны с опенс-сорсом где все стоит ровно 0, а с другой с монстрами вроде Майкрософт и Сан. У них вопросов прибыльности направления компляторостроения и IDE нет. Для них это средство удержания рынка.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вижу... что иметь представление, и пробовать на практике — это большая разница.

Не ты ли тут недавно цитировал про курицу и яичницу?

VD> Я вот тоже раньше имел представление как на автомобиле ездить. А когда начал водить, то понял, что имел только представление.

Поздравляю.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

VD>>У меня еще пол года назад сложилось устойчивое ощущение, что он и через 20 лет не особо обращает внимание на окружающий мир. Ну, а уж 5-7 лет тому назад точно не обращал. Иначе не было бы столь интуитивных и столь же недальновидных решений вроде делегатов.

V>Вопрос по-прежнему спорный, насчёт архитектуры делегатов. Она мне тоже во многом не нравится (сначала надо было генерики спроектировать, а потом уже делегаты, чтобы получить совместимость по сигнатурам), но не могу не признать её экономичность, т.к. делегаты "унифицируют" колбеки, избавляя компиляторы от необходимости генерировать тонны анонимных функциональных объектов-делегатов. Именно из-за такой "унификации" динамические ФП выглядят чище, т.к. тоже избавлены от той же необходимости генерировать по новому анонимному функциональному типу на каждый чих.

Проблема делегатов в том, что они жестко вводят новый тип. В то время как функциональный тип определяет только сигнатуру.
Так что как раз для делегатов типы генерируются, а для фнкциональных типов достаточно однажды определенного набора (что-то вроде Func<...> из linq-а).

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>языкам или ide?

VD>Языки.

VD>Что же касается коммерческих, то их век прошел. Заработать на языках и IDE тяжело. Приходится бороться с одной стороны с опенс-сорсом где все стоит ровно 0, а с другой с монстрами вроде Майкрософт и Сан. У них вопросов прибыльности направления компляторостроения и IDE нет. Для них это средство удержания рынка.

То есть ты согласен со мной, что тезис

Сейчас на язык без удобной IDE и отладчика даже смотреть особо не станут

неверен?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>То есть ты согласен со мной, что тезис
L>

Сейчас на язык без удобной IDE и отладчика даже смотреть особо не станут

L>неверен?

Да.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Проблема делегатов в том, что они жестко вводят новый тип. В то время как функциональный тип определяет только сигнатуру.
VD>Так что как раз для делегатов типы генерируются, а для фнкциональных типов достаточно однажды определенного набора (что-то вроде Func<...> из linq-а).

Как это можно было сделать в языке, в котором не было generic-ов?
Или ты считаешь, что их вообще не стоило включать, даже в том виде, в котором они есть?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>То есть ты согласен со мной, что тезис
L>>

Сейчас на язык без удобной IDE и отладчика даже смотреть особо не станут

L>>неверен?

VD>Да.

Вау. Я в шоке.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

VD>>Проблема делегатов в том, что они жестко вводят новый тип. В то время как функциональный тип определяет только сигнатуру.
VD>>Так что как раз для делегатов типы генерируются, а для фнкциональных типов достаточно однажды определенного набора (что-то вроде Func<...> из linq-а).

L>Как это можно было сделать в языке, в котором не было generic-ов?

Без дженериков конечно прешлось бы генерировать типы.

L>Или ты считаешь, что их вообще не стоило включать, даже в том виде, в котором они есть?

О чем речь?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Вау. Я в шоке.

От того что с тобой согласились?
Это бывает так редко?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>Проблема делегатов в том, что они жестко вводят новый тип. В то время как функциональный тип определяет только сигнатуру.
VD>>>Так что как раз для делегатов типы генерируются, а для фнкциональных типов достаточно однажды определенного набора (что-то вроде Func<...> из linq-а).

L>>Как это можно было сделать в языке, в котором не было generic-ов?

VD>Без дженериков конечно прешлось бы генерировать типы.

Т.е. собственно тот вариант, который и был выбран разработчиками языка?

L>>Или ты считаешь, что их вообще не стоило включать, даже в том виде, в котором они есть?

VD>О чем речь?

О делегатах, вестимо.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

VD>>Без дженериков конечно прешлось бы генерировать типы.

L>Т.е. собственно тот вариант, который и был выбран разработчиками языка?

Я о другом говорил. В делегатах проблема не в том, что для них что-то генерирую или нет. Их проблема в том, что они жестко задают этот тип (семантически). Скажем:

delegate int A(int a);

delegate int B(int b);

разные типы. И когда я пишу:

var x = y => y * y;

компилятор не может понять, что за тип я имею в виду.

Если же мы имеем семантику фунционального типа, то данное выражение будет верно так как оно будет иметь тип int -> int.

То что компилятор где-то за кулисами сгенерирует для описания "int -> int" некий тип класс (или еще что-то) ничего не значит для семантики языка. Ведь везде где компилятор встретит значение типа "int -> int" (или выведет) он подставит этот сгенерированный тип.

L>>>Или ты считаешь, что их вообще не стоило включать, даже в том виде, в котором они есть?

VD>>О чем речь?

L>О делегатах, вестимо.

Я считаю, что вместо делегатов нужно было включать функциональные типы как это было сделано в F#, Nemerle и Scala. Прошу заметить, что все эти языки были созданы еще до поддержки дженериков CLR-ом, но при этом прекрасно работали.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Если компилятор сгенерил тип, то он должен где-то в какой-то сборке лежать.

И что это проблема какая-то? Я просто не смотрел реализации которая была до дженериков, так, что не могу сказать как это было реально реализовано. Но это работало.
Кстати, насколько я помню, по крайней мере, в Немерле дженерики были всегда. Только до их поддержке в дотнете они эмулировались компилятором. В Скале это происходит и сейчас, так как Ява поддержки дженериков в рантайме не имеет. Так вот скорее всего эту хитрую генерацию типов и все что связано с их совместимостью обеспечивал сам компилятор при эмуляции дженериков. А уже фунциональные типы были написаны поверх дженериков.
Вот цитата с сайта: http://nemerle.org/Release_schedule

0.9.x (formerly known as 0.4)
* Implement .NET runtime generics feature (Nemerle used erasure technique before for compiling generic types, just like Java 5.0)
* Improve matching compiler to produce cleaner and more optimized code

L>Если у нас есть, например, в сборке AsmA у какого-то класса A свойство AProp типа int->int, и в сборке AsmВ у класса B свойство BProp типа int->int, то что произойдет при попытке присвоения a.AProp = b.BProd?

Присвоится.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>Если компилятор сгенерил тип, то он должен где-то в какой-то сборке лежать.

VD>И что это проблема какая-то? Я просто не смотрел реализации которая была до дженериков, так, что не могу сказать как это было реально реализовано. Но это работало.

Ну вообще-то, да проблема. Если типы разные, то они совместимы не будут. Как с ними работать-то тогда?

VD>Кстати, насколько я помню, по крайней мере, в Немерле дженерики были всегда. Только до их поддержке в дотнете они эмулировались компилятором. В Скале это происходит и сейчас, так как Ява поддержки дженериков в рантайме не имеет. Так вот скорее всего эту хитрую генерацию типов и все что связано с их совместимостью обеспечивал сам компилятор при эмуляции дженериков.

Тогда я не понимаю, как это может работать вне одной сборки?

L>>Если у нас есть, например, в сборке AsmA у какого-то класса A свойство AProp типа int->int, и в сборке AsmВ у класса B свойство BProp типа int->int, то что произойдет при попытке присвоения a.AProp = b.BProd?

VD>Присвоится.

А если через Reflection?
А a.AProp.GetType() == b.BProd.GetType() что вернет?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>По руби уже есть пара книжек и на русском.

VD>Может быть. Но уверен, что если зайти в "книжный" (реальный, а не виртуальный), то их ты не увидишь. А вот книги по С++ будут в самом центре. Создаётся впечатление, что все учат только его, а те же Явы и дотента как бы и нет вовсе (про Руби просто молчу).

Был месяц назад в реальном провинциальном архангельском книжном, видел книжку по Руби.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Например, Симон разработал Дженерики. На мой взгляд вклад был намного более значительным. Но почему-то он не столь легендарен.

Симон это Саймон Пейтон Джонс? Если да, то ты что-то путаешь.

now playing: SCSI-9 — Blue Wolf From North

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>Если ты не понял — это я тебе ответил в твоей же манере. Вырвал из контекста кусок и ответил.

L>>Нет, ты вырвал слова из предложения.

VD>Ты постоянно делаешь тоже самое.

Приведи пример, где я "вырвал слова из предложения"

VD>На 58-ой минуте (точнее 58:20) появляется слайд на котором присутствуют все перечисленные языки:
VD>

Кстати, что здесь делает PHP?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Тогда я не понимаю, как это может работать вне одной сборки?

Работало как-то. Может быть выбирали первый попавшийся тип с нужной сигнатурой, может быть что-то еще делали.

L>А если через Reflection?
L>А a.AProp.GetType() == b.BProd.GetType() что вернет?

Не знаю. Не проверял. С появлением дженериков на уровне рантйма изучение этого вопроса не имеет практического значения. А изучить и так есть, что.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Приведи пример, где я "вырвал слова из предложения"

Мог бы и сам вверх подняться:
http://rsdn.ru/forum/message/3145749.1.aspx
а вообще у тебя это любимое... докапываться до отдельных слов, а не до смысла.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Вижу... что иметь представление, и пробовать на практике — это большая разница.

AVK>Не ты ли тут недавно цитировал про курицу и яичницу?

Ага. Но только это относилось к словам Вани. Он намекал, что парню нужно было срочно написать свой компилятор, чтобы иметь возможность высказываться о проблемах другого.

Я же тебе не предлагаю написать компилятор чтобы судить о нем. Я предлагаю распробовать ту самую яичницу, чтобы почувствовать ее вкус, а не выражать мнение о ней потыкав в нее вилку.

VD>> Я вот тоже раньше имел представление как на автомобиле ездить. А когда начал водить, то понял, что имел только представление.

AVK>Поздравляю.

Спасибо. Кстати, опять же, заметь, мне не пришлось создать свой автомобиль, чтобы судить о его вождении и проблемах, но поездить для этого точно нужно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>Приведи пример, где я "вырвал слова из предложения"

VD>Мог бы и сам вверх подняться:
VD>http://rsdn.ru/forum/message/3145749.1.aspx
VD>а вообще у тебя это любимое... докапываться до отдельных слов, а не до смысла.

Еще раз:

Приведи пример, где я "вырвал слова из предложения"

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Я же тебе не предлагаю написать компилятор чтобы судить о нем. Я предлагаю распробовать ту самую яичницу, чтобы почувствовать ее вкус, а не выражать мнение о ней потыкав в нее вилку.

Влад, не трать патроны. Я, кажется, догадываюсь в чём тут проблема и, к сожалению, она не разрешима.

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>На 58-ой минуте (точнее 58:20) появляется слайд на котором присутствуют все перечисленные языки:
VD>>

VD>Кстати, что здесь делает PHP?

В PHP 5.3 (он пока еще в альфе) появились лямбды и замыкания.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Проблема делегатов в том, что они жестко вводят новый тип. В то время как функциональный тип определяет только сигнатуру.
VD>Так что как раз для делегатов типы генерируются, а для фнкциональных типов достаточно однажды определенного набора (что-то вроде Func<...> из linq-а).

Не совсем ты здесь прав. Делегат выводит тип по сигнатуре, а Func<...> это ничто иное как тип делегата, к которому можно привести любой сходный по сигнатуре метод.
Либо ты сам определяешь нужный тип делегата, либо использушь уже объявленные типы Func<...>
Кроме того если смотреть на структуру делегата

public abstract class Delegate : ICloneable
{
    // Fields
    internal int _creatorAsmDesc;
    private int _methodPtr;
    internal int _secureFrameRequired;
    private object _target;

methodPtr должен иметь определенную сигнатуру
То твое предложение к его изменению.
Или у тебя претензии всеже к форме? Или я чего то недопонимаю, а именно внутреннее понимание (описание) сигнатуры.
Тогдадай ссылочку на объяснение

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Это дополнительная степень типобезопасности, если угодно.

А где в данном случае опасность?

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

Тоесть если бы было автоматическое Встроенное explicit implicit к нужному типу делегата этобы устроило отца русской демократии?
Или же всегда пользоваться уже нагенеренными Func<..>

Здравствуйте, IT, Вы писали:

DM>>Это дополнительная степень типобезопасности, если угодно.
IT>А где в данном случае опасность?

Опасность совершить логическую ошибку — использовать не ту функцию. Это следующий уровень антиграблевости, подобно фантомным типам в ФЯ.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Опасность совершить логическую ошибку — использовать не ту функцию. Это следующий уровень антиграблевости, подобно фантомным типам в ФЯ.

Что значти не ту функцию? Функция не имеет тип делегата. У неё есть сигнатура, которая может быть использована с разными делегатами.

Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.

Здравствуйте, Schade, Вы писали:

S>Нет, это Don Syme — разработчик F#

Я в курсе, ещё Andrew Kennedy к ним руку приложил.

now playing: SCSI-9 — Easy As Down

Здравствуйте, IT, Вы писали:

DM>>Опасность совершить логическую ошибку — использовать не ту функцию. Это следующий уровень антиграблевости, подобно фантомным типам в ФЯ.

IT>Что значти не ту функцию? Функция не имеет тип делегата. У неё есть сигнатура, которая может быть использована с разными делегатами.

Это по аналогии со strong typedef в некоторых языках (Ada и D) -- от какого-то типа можно произвести подтип, несовместимый с исходным. Что-то вроде:

typedef string Password;
typedef string Username;

DBConnection getDbConnection( Username user, Password password ) { ... }
...
string user = getCurrentUser(...);
string password = getUserPassword( user );
DBConnection db = getDbConnection( password, user ); // Компилятор даст по рукам!

Кстати, это пример из реальной жизни -- в одном большом Java-вском проекте такую ошибку в авральном порядке отдел из шести человек искал целый день.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>В PHP 5.3 (он пока еще в альфе) появились лямбды и замыкания.

Мне кажется PHP на этой картинке явно лишний.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

DM>>Опасность совершить логическую ошибку — использовать не ту функцию. Это следующий уровень антиграблевости, подобно фантомным типам в ФЯ.

IT>Что значти не ту функцию? Функция не имеет тип делегата. У неё есть сигнатура, которая может быть использована с разными делегатами.

2D. Mon: Другими словами ошибку этим ты не предотвратишь. Это я продемонстрировал в сообщении рядом.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Еще раз:
L>

L>Приведи пример, где я "вырвал слова из предложения"

Ты вырвал их из контекста. А как — это уже детали.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Для функций такая фича явно не нужна, но для других типов это могло бы быть очень удобно. Например, если мы имеем разные системы координат, то можно было бы один раз объявить тип координата (как структура, например) и создать другой тип через "strong type def". Это избавило бы нас от подстановки координат созданных в одной системы в другую без преобразования.

Разные типы эту проблему разве не решают?

now playing: SCSI-9 — Senorita Tristeza

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>Еще раз:
L>>

L>>Приведи пример, где я "вырвал слова из предложения"

VD>Ты вырвал их из контекста. А как — это уже детали.

Можно ли из неверных по отдельности утверждений составить верно?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>А жабо-скрипт прям как родной, да?

Ну, в нем есть интересные концепции. В прочем рядом с Руби и Питоном ему действительно делать не чего.

Видимо тут играют роль знания того кто рисовал картинку или известность для аудитории.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Вопрос только в том, что считать потыкиванием, а что распробованием. Предложение IT потратить на это несколько месяцев идет в лес за несовместимостью со здравым смыслом.

Ну, тут можно было бы подискутировать о здравом смысле, но здравого смысла в этом уже будет совсем чуть-чуть.

AVK>И еще — на основании чего ты оцениваешь уровень моего знакомства?

А я и не оцениваю. Я просто отвечал на твои слова о том, что "жалко тратить время". На мой взгляд — зря. Но решаешь конечно ты.

AVK>Или все, кто потратил достаточно, должны считать Немерле лучшим языком, я правильно понимаю?

Нет конечно. Более того не считают... ну, большая часть. Но корреляция между глубиной погружения и оценкой есть точно.

VD>>Спасибо. Кстати, опять же, заметь, мне не пришлось создать свой автомобиль, чтобы судить о его вождении и проблемах, но поездить для этого точно нужно.

AVK>Тем не менее это не помешало тебе выбрать автомобиль, имея нулевой опыт вождения.

Помешало. Я положился на опыт тех кто в этом понимал. Ну, и еще цена играла значение. Я ведь осознанно брал его чтоб бить

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Мне тут один человек рассказал, что реализация делегатов в шарпе — неправильная, а в ф-шарпе/скале/немерле — правильная. Если он столь уверенно выражает свое мнение, а других называет неучами и неумехами, то мне видится только два варианта:
L>1) наверное он глубоко изучил этот вопрос и знает, где была совершена ошибка.
L>2) "... знать она сильна, что лает на слона" (с)

L>Как-то так.

Я тебе говорил о языковом уровне. Меня просто не интересует реализация чего-то в прошлом. О том, что это принципиально возможно говорят имеющиеся реализации. Если тебе интересны подробности, то иди и копай.

Всю свою софистику оставь при себе.

В общем, ты мне снова надоел. Я не хочу тратить время на разговор с человеком у которого одна задача по упражняться в софистике. Адью.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ВВ>>А жабо-скрипт прям как родной, да?

VD>Ну, в нем есть интересные концепции.

Ну на таком уровне и в php в общем-то тоже.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Это по аналогии со strong typedef

http://rsdn.ru/forum/message/3149641.1.aspx

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>Мне тут один человек рассказал, что реализация делегатов в шарпе — неправильная, а в ф-шарпе/скале/немерле — правильная. Если он столь уверенно выражает свое мнение, а других называет неучами и неумехами, то мне видится только два варианта:
L>>1) наверное он глубоко изучил этот вопрос и знает, где была совершена ошибка.
L>>2) "... знать она сильна, что лает на слона" (с)

L>>Как-то так.

VD>Я тебе говорил о языковом уровне. Меня просто не интересует реализация чего-то в прошлом. О том, что это принципиально возможно говорят имеющиеся реализации. Если тебе интересны подробности, то иди и копай.

То есть ты их не знаешь, я правильно понял?

VD>Всю свою софистику оставь при себе.

VD>В общем, ты мне снова надоел. Я не хочу тратить время на разговор с человеком у которого одна задача по упражняться в софистике. Адью.

Чем дальше, тем больше склоняюсь к пунку 2)

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

VD>>Для функций такая фича явно не нужна, но для других типов это могло бы быть очень удобно. Например, если мы имеем разные системы координат, то можно было бы один раз объявить тип координата (как структура, например) и создать другой тип через "strong type def". Это избавило бы нас от подстановки координат созданных в одной системы в другую без преобразования.

EC>Разные типы эту проблему разве не решают?

А как ты создашь разные типы если в языке нет средств для этого?
Скажем для классов еще можно использовать наследование. А что делать для строк, целых, структур? А что делать если нужно запретить приведение к базовому типу?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Можно ли из неверных по отдельности утверждений составить верно?

Где ты увидел не верное утверждение? Там вообще вопрос был.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

EC>>Разные типы эту проблему разве не решают?

VD>А как ты создашь разные типы если в языке нет средств для этого?
VD>Скажем для классов еще можно использовать наследование. А что делать для строк, целых, структур? А что делать если нужно запретить приведение к базовому типу?

Ну, можно строку сделать членом нового класса.
Для разных по смыслу строк заводит по классу, чтобы избежать описанной выше проблемы.
Коряво конечно, но вполне стандартно для языков с АлгТД.
И как эти стронг тайпдефы стыкуются с компонентностью?

now playing: SCSI-9 — Woodman

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Ну на таком уровне и в php в общем-то тоже.

Можно пример интересной концепции из ПХП которых нет в других языках?
Хотя... пойдут и дублирующиеся...

Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

EC>Ну, можно строку сделать членом нового класса.
EC>Для разных по смыслу строк заводит по классу, чтобы избежать описанной выше проблемы.
EC>Коряво конечно, но вполне стандартно для языков с АлгТД.

Конечно, конечно. Коряво, коряво.

Объем работы вообще супер. Еще можно предложить копипэстить код структур. В прочем ты уже это сделал когда предложил запихивать строки в классы.

EC>И как эти стронг тайпдефы стыкуются с компонентностью?

А почему они не должны стыковаться?

Компилятор (и в том числе джит) отслеживает типы и может применять множество техник для пометки типов или создания их копий.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>Можно ли из неверных по отдельности утверждений составить верно?

VD>Где ты увидел не верное утверждение? Там вообще вопрос был.

А ты про какой вопрос конкретно? Про

А метапрограммирование на шаблонах — это оказывается для неподготовленной аудитории?

или про

Не уж-то Руби более известен чем Лисп?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

EC>Здесь глянь.

Спасибо, посмотрю.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>А ты про какой вопрос конкретно? Про
L>

А метапрограммирование на шаблонах — это оказывается для неподготовленной аудитории?

Про первый.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>А ты про какой вопрос конкретно? Про
L>>

А метапрограммирование на шаблонах — это оказывается для неподготовленной аудитории?

VD>Про первый.

Ок. Извини, я видимо недостаточно ясно сформулировал свою мысль, раз вознили вопросы.
Я имел в виду, что если кто-то намеревается говорить для широкой аудитории о метапрограммировании, то разумно в качестве примера использовать что-то из области метапрограммирования, что этой аудитории наиболее близко. Шаблоны C++ — как раз из этого разряда. Да, они не являются мейнстримом, но из того, что имеется (Template Haskell, Nemerle, etc) — они наиблее известны (все остальное известно еще меньше)

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, тут можно было бы подискутировать о здравом смысле, но здравого смысла в этом уже будет совсем чуть-чуть.

Не о чем тут дискутировать. Это время мне никто не оплатить, а тратить на это столько свободного времени я не хочу.

AVK>>И еще — на основании чего ты оцениваешь уровень моего знакомства?

VD>А я и не оцениваю. Я просто отвечал на твои слова о том, что "жалко тратить время". На мой взгляд — зря. Но решаешь конечно ты.

Вот поэтому я и потратил ровно столько времени, сколько посчитал нужным. И не думаю, что если я потрачу больше времени, мое мнение сильно изменится.

AVK>>Тем не менее это не помешало тебе выбрать автомобиль, имея нулевой опыт вождения.

VD>Помешало. Я положился на опыт тех кто в этом понимал.

Ну вот тогда можешь считать, что я положился на твое мнение. Ну а то, что выводы я при этом сделал иные, ну уж как сложилось.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Можно пример интересной концепции из ПХП которых нет в других языках?
VD>Хотя... пойдут и дублирующиеся...

Ну ничего такого особого уникального в php нет, хотя возможностей скажем в php5 на порядок больше чем в джаваскрипте. Во-первых, там полноценное ООП (наследование, абстрактные классы, интерфейсы, перегрузка, есть даже конструкторы и деструкторы). Ну что еще... итераторы. Механизм рефлексии кстати тоже есть. Причем все это "по-взрослому" сделано — там области видимости, пространства имен.
Да и вообще довольно интересный язык в принципе. Работа с массивами организована интересно, даже конкатенация строк. Помнится, в свое время тебе нравилось что-то в стиле "My name is $name", если я ничего не путаю. По крайней мере по сравнению с джаваскриптом где всего-то парочка занятных фишек php5 выглядит очень даже внушительно

Здравствуйте, Starlight, Вы писали:

S>Неправда. Intel вполне успешно продаёт свой компилятор.

Он на этом не живёт. Интеловский компилятор (+ IPP + Math kernel Library) служат для демонстрации мощи их процессоров. Это даже больше реклама процессоров, на которой они немного зарабатывают (окупается ли?). Не исключено, что оно может стать в будущем бесплатным.

Здравствуйте, Starlight, Вы писали:

S>Неправда. Intel вполне успешно продаёт свой компилятор.

Intel его и бесплатно раздавать мог бы, никакого заметного влияния на доходы фирмы это бы не оказало. Продает за деньги скорее всего, чтобы иметь лучшее представление о пользователях.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Казалось бы мы защищены от пуска ракет?! Ан не тут то было. Код:
VD>

int result = MyAlghorinmWhichNeedSquareFunc(Square(LaunchMissiles));

Такую ошибку допустить значительно сложнее.

VD>или даже:
VD>

int result = MyAlghorinmWhichNeedSquareFunc(LaunchMissiles);

VD>Проходит на ура! И мы убиваем пол Европы простой ошибкой в передаче функции.
VD>

А вот тут действительно проблема из-за неявного приведения. Если бы его не было, было бы безопаснее. Согласен, в C# делегаты Европу не спасут.

VD>В теории языкостроения есть понятия структурной совместимости и типовой совместимости.
VD>Так вот делегаты используют типовую совместмость которая в данном случае не нужна.

А почему не нужна? Сделать ее более строгой, и ракеты останутся на базе.

VD>Лучше было бы ввести в язык некий механизм позволяющий порождать новые "жесткие типы".

И я о том же.

VD>Тогда имея функциональный тип int -> int мы бы смогли (если бы это потребовалось) создать два строгих типа:
VD>

VD>strong type def Square         = int -> int;
VD>strong type def LaunchMissiles = int -> int;
VD>

VD>эти типы не были бы совместимы между собой.

Вот это именно то, что хотелось бы.

VD>Для функций такая фича явно не нужна

Почему?

VD> но для других типов это могло бы быть очень удобно. Например, если мы имеем разные системы координат, то можно было бы один раз объявить тип координата (как структура, например) и создать другой тип через "strong type def". Это избавило бы нас от подстановки координат созданных в одной системы в другую без преобразования.

Именно. И где тут структурная совместимость?

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Казалось бы мы защищены от пуска ракет?! Ан не тут то было. Код:
VD>>

int result = MyAlghorinmWhichNeedSquareFunc(Square(LaunchMissiles));

DM>Такую ошибку допустить значительно сложнее.

Чем какую? Можно подумать, что в коде будут вот такие явные названия. Попробуй как сопоставить какой-нить Fanc<T> с другим делегатом.

DM>А вот тут действительно проблема из-за неявного приведения. Если бы его не было, было бы безопаснее. Согласен, в C# делегаты Европу не спасут.

Дело не в неявном приведении. Можешь создать делегат явно, от этого ничего не изменится. Ну, кроме того, что с таким кодом вообще работать будет противно. Дело именно в том, что нельзя провести корреляцию по названию функции и названию делегата. И в том, что уникальны именно типы делегатов, а вот засунуть в них можно все что хочешь. И это не спроста.

В общем, похожая ошибка была в С++. Ее тоже защищали толпы фанатов. Толку от этого было — 0.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Дело не в неявном приведении. Можешь создать делегат явно, от этого ничего не изменится. Ну, кроме того, что с таким кодом вообще работать будет противно. Дело именно в том, что нельзя провести корреляцию по названию функции и названию делегата. И в том, что уникальны именно типы делегатов, а вот засунуть в них можно все что хочешь. И это не спроста.

VD>В общем, похожая ошибка была в С++. Ее тоже защищали толпы фанатов. Толку от этого было — 0.

Тебя стало сложно понимать. Делегат создпется по сигнатуре метода, но тип делегата определяешь сам Хочешь Func<...> а хочешь Функ<...>.
Типы этих делегатов разные, но запихнуть в них можно методы с одинаковыми сигнатурами.
Каково же твое предложение? Как сопоставить определенному делегату набор нужных функций? И насколько тогда такой делегат будет нужен?
Так же можно рассуждать и о интерфейсах. Не факт, что реализация некоего интерфеса подходит под понятия вызывающего?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>В PHP 5.3 (он пока еще в альфе) появились лямбды и замыкания.

VD>Мне кажется PHP на этой картинке явно лишний.

Я думаю, что он тут приведен не как чем-то выдающийся язык, а как чисто императивный, в котором начали появляться элементы присущие ФЯ. Вроде как, в подтверждение тенденции

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Можно пример интересной концепции из ПХП которых нет в других языках?
VD>>Хотя... пойдут и дублирующиеся...

ВВ>Ну ничего такого особого уникального в php нет, хотя возможностей скажем в php5 на порядок больше чем в джаваскрипте. Во-первых, там полноценное ООП (наследование, абстрактные классы, интерфейсы, перегрузка, есть даже конструкторы и деструкторы). Ну что еще... итераторы. Механизм рефлексии кстати тоже есть. Причем все это "по-взрослому" сделано — там области видимости, пространства имен.

Угу, и ворох всякого хлама еще со времен третьей версии, для обратной совместимости

ВВ>Помнится, в свое время тебе нравилось что-то в стиле "My name is $name", если я ничего не путаю.

В PHP вот такое "заинстрингованное $name" — прямой путь к XSS'ам, SQL-инъекциям и расщеплениям http-запросов

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

[cut]
KV>В PHP вот такое "заинстрингованное $name" — прямой путь к XSS'ам, SQL-инъекциям и расщеплениям http-запросов

Извиняюсь за серость, но что такое "расщепления http-запросов"?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>По последним сведения (см. Википедию) объектные расширения для Паскаля в первые появились у Апла. Так что говорить о каких-то новых языках вообще не приходится.

Синклер, а что забавного ты узрел в моих словах?

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Угу, и ворох всякого хлама еще со времен третьей версии, для обратной совместимости

Что никак не умоляет его достоинств перед жабо-скриптом

ВВ>>Помнится, в свое время тебе нравилось что-то в стиле "My name is $name", если я ничего не путаю.
KV>В PHP вот такое "заинстрингованное $name" — прямой путь к XSS'ам, SQL-инъекциям и расщеплениям http-запросов

Ну так не используй его для SQL, извините, "инъекций". Неужели генерить запросы к БД — это первое что приходит в голову глядя на пример? С помощью String.Format тоже можно дров наломать. Тут наверное не инструмент, а руки виноваты.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>Угу, и ворох всякого хлама еще со времен третьей версии, для обратной совместимости

ВВ>Что никак не умоляет его достоинств перед жабо-скриптом

ВВ>>>Помнится, в свое время тебе нравилось что-то в стиле "My name is $name", если я ничего не путаю.
KV>>В PHP вот такое "заинстрингованное $name" — прямой путь к XSS'ам, SQL-инъекциям и расщеплениям http-запросов

ВВ>Ну так не используй его для SQL, извините, "инъекций".

А я его вообще не использую. Я ищу (и бывает, использую) как раз-таки SQL-инъекции, сотворенные теми, кто его использует

ВВ>Неужели генерить запросы к БД — это первое что приходит в голову глядя на пример?

Судя по php-ным проектам, на которых мне довелось проводить тесты на проникновение: так и есть. Причем порой кажется, что это не только "первое", но и "единственное", что приходит в голову основной серой массе сайтоштамповщиков.

ВВ>С помощью String.Format тоже можно дров наломать. Тут наверное не инструмент, а руки виноваты.

Ну, в конечном итоге, наверное все-таки голова. Хотя иной раз складывается ощущение, что некоторые код пишут не головой и руками, а несколько ниже и преимущественно, сзади.

ВВ>Что никак не умоляет его достоинств перед жабо-скриптом

А какие, кстати, у него перед javascript достоинства?

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>А какие, кстати, у него перед javascript достоинства?

Достоинства были перечислены в письме до этого. Взять наличие полноценного ООП хотя бы.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Ну во-первых, javascript гибридный язык, коим php только собирается начинать становиться в последних альфах. Во-вторых, ООП через прототипирование я бы не назвал неполноценным, скорее альтернативным. В третьих, это весьма и весьма гибкий язык.

Прототипы, анонимные ф-ции — отличные фишки. Но это собственно и все. В ПХП, повторюсь, полноценное ООП, наследование, виртуальные ф-ции, даже механизм рефлексии. Да, на мой взгляд это выглядит более внушительно, и ПХП как язык позволяет разрабатывать и поддерживать более сложные системы чем жабо-скрипт (и не надо тут про криворуких программистов).

А при вашей логике вообще получается, что, скажем, C# 1.0 бледно выглядит по сравнению с джава-скриптом.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

KV>var fact = function (n) {
KV>    return match([
KV>        [0, function() { return 1; }],
KV>        [$('n'), function(result) { return result.n * fact(result.n - 1); }]
KV>    ], n);
KV>};
KV>

KV>Реализуется на js относительно просто

За ссылку

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 >>

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Ну ничего такого особого уникального в php нет, хотя возможностей скажем в php5 на порядок больше чем в джаваскрипте. Во-первых, там полноценное ООП (наследование, абстрактные классы, интерфейсы, перегрузка, есть даже конструкторы и деструкторы). Ну что еще... итераторы. Механизм рефлексии кстати тоже есть. Причем все это "по-взрослому" сделано — там области видимости, пространства имен.
ВВ>Да и вообще довольно интересный язык в принципе. Работа с массивами организована интересно, даже конкатенация строк. Помнится, в свое время тебе нравилось что-то в стиле "My name is $name", если я ничего не путаю. По крайней мере по сравнению с джаваскриптом где всего-то парочка занятных фишек php5 выглядит очень даже внушительно

$name есть и не только в PHP. В том же Nemerle еше и ..$names есть. Да и маловато на мой взгляд одной "удобности" для зачисления языка в список интересных. Хейльсберг озвучил главные направления (по его мнению) развития программирования. декларативизация и параллелизм. По его же мнению средствами воплощения этих идей в будни мэйнстнима являются функциональный подход, DSL-и (причем и встроенные в язык DSL-и) и метапрограммирование.
Что тут может предложить ПХП я ума не могу приложить. $-тотация в строках — это конечно DSL, но на шаг в развитии языкостроения это явно не тянет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>$name есть и не только в PHP. В том же Nemerle еше и ..$names есть. Да и маловато на мой взгляд одной "удобности" для зачисления языка в список интересных. Хейльсберг озвучил главные направления (по его мнению) развития программирования. декларативизация и параллелизм. По его же мнению средствами воплощения этих идей в будни мэйнстнима являются функциональный подход, DSL-и (причем и встроенные в язык DSL-и) и метапрограммирование.
VD>Что тут может предложить ПХП я ума не могу приложить. $-тотация в строках — это конечно DSL, но на шаг в развитии языкостроения это явно не тянет.

Блин, ну в ПХП хотя бы ООП есть

А жабо-скрипт состоит из "огрызков" — кусочек оттуда, кусочек отсюда — кое-что интересно, функция как объект, прототипы, да — но полноценной реализации ни одной из концепций нет.

Поэтому в моем понимании ПХП более "серьезный" язык чем жабо-скрипт. Собственно, это и все что я пытался сказать.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>$name есть и не только в PHP. В том же Nemerle еше и ..$names есть. Да и маловато на мой взгляд одной "удобности" для зачисления языка в список интересных. Хейльсберг озвучил главные направления (по его мнению) развития программирования. декларативизация и параллелизм. По его же мнению средствами воплощения этих идей в будни мэйнстнима являются функциональный подход, DSL-и (причем и встроенные в язык DSL-и) и метапрограммирование.
VD>Что тут может предложить ПХП я ума не могу приложить. $-тотация в строках — это конечно DSL, но на шаг в развитии языкостроения это явно не тянет.

Казалось бы, причем тут javascript?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Тебя стало сложно понимать. Делегат создпется по сигнатуре метода, но тип делегата определяешь сам Хочешь Func<...> а хочешь Функ<...>.
S>Типы этих делегатов разные, но запихнуть в них можно методы с одинаковыми сигнатурами.
S>Каково же твое предложение? Как сопоставить определенному делегату набор нужных функций? И насколько тогда такой делегат будет нужен?

Предложение очень простое. Отказаться от делегатов (вообще). Оставить их для обратной совместимости, а использовать функциональный тип. Это почти тоже что делегат, только его не надо описывать заранее (а значит не будет не совместимостей), и его экземпляры не смогут содержать списки (смогут ссылаться только на одну функцию). Скажем вместо делегата:

delegate R MyDelegate<T1, R>(T1 arg1);
delegate R Func<T1, R>(T1 arg1);
...
def f1 : Func<int, bool>   = ...;
def f2 : MyDelegate<int, bool>   = f1; // Ошибка! Func и MyDelegate не совместимы!

def f3 : Func<string, int> = ...;

Можно будет использовать функциональный тип:

def f1 : int -> bool   = ...;
def f2 : int -> bool   = f2; // ОК!
def f3 : string -> int = ...;

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>Тебя стало сложно понимать. Делегат создпется по сигнатуре метода, но тип делегата определяешь сам Хочешь Func<...> а хочешь Функ<...>.
S>>Типы этих делегатов разные, но запихнуть в них можно методы с одинаковыми сигнатурами.
S>>Каково же твое предложение? Как сопоставить определенному делегату набор нужных функций? И насколько тогда такой делегат будет нужен?

VD>Предложение очень простое. Отказаться от делегатов (вообще). Оставить их для обратной совместимости, а использовать функциональный тип. Это почти тоже что делегат, только его не надо описывать заранее (а значит не будет не совместимостей), и его экземпляры не смогут содержать списки (смогут ссылаться только на одну функцию). Скажем вместо делегата:
VD>

VD>delegate R MyDelegate<T1, R>(T1 arg1);
VD>delegate R Func<T1, R>(T1 arg1);
VD>...
VD>def f1 : Func<int, bool>   = ...;
VD>def f2 : MyDelegate<int, bool>   = f1; // Ошибка! Func и MyDelegate не совместимы!

VD>def f3 : Func<string, int> = ...;
VD>

VD>Можно будет использовать функциональный тип:
VD>

VD>def f1 : int -> bool   = ...;
VD>def f2 : int -> bool   = f2; // ОК!
VD>def f3 : string -> int = ...;
VD>

Спасибо за ответ

Это все понятно. Как это будет реализовано на низком уровне. Делегат Это класс. Кстати и сейчас можно было бы ввести атрибут для пометки не мультикаст делегата, невозможности наследования от него MulticastDelegate Что бы при Combine и Remove вылетало исключение. Можно конечно ввести автоматический кастинг или ввести универсальную функцию приведения через CreateDelegate. Но вот вопрос по низлежащим классам. Понятно, что функциональные типы это более удобная надстройка. И по этому поводу у меня никаких вопросов нет.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>Ну во-первых, javascript гибридный язык, коим php только собирается начинать становиться в последних альфах. Во-вторых, ООП через прототипирование я бы не назвал неполноценным, скорее альтернативным. В третьих, это весьма и весьма гибкий язык.

js является довольно интересно реализованном гибридным языком. IMHO поэтому он и появился на том слайде. То, что он лучше PHP или шарпа я доказывать и не собирался. Просто хотел обратить внимание, что он не так уж и плох, и в нем есть интересные моменты.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

S>>Каково же твое предложение? Как сопоставить определенному делегату набор нужных функций? И насколько тогда такой делегат будет нужен?

VD>Предложение очень простое. Отказаться от делегатов (вообще). Оставить их для обратной совместимости, а использовать функциональный тип. Это почти тоже что делегат, только его не надо описывать заранее (а значит не будет не совместимостей), и его экземпляры не смогут содержать списки (смогут ссылаться только на одну функцию).

Как быть с ref/out параметрами?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>js является довольно интересно реализованном гибридным языком. IMHO поэтому он и появился на том слайде. То, что он лучше PHP или шарпа я доказывать и не собирался. Просто хотел обратить внимание, что он не так уж и плох, и в нем есть интересные моменты.

Скажу по секрету — мне вообще нравится джава-скрипт.
А речь изначально зашла о том, насколько "уместно" выглядит тот же php в компании "взрослых" C#, F#, Nemerle, etc. И я бы сказал, что php выглядит по крайней мере не менее уместно, чем js — хотя по большому счету она оба тут не в кассу.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>js является довольно интересно реализованном гибридным языком. IMHO поэтому он и появился на том слайде. То, что он лучше PHP или шарпа я доказывать и не собирался. Просто хотел обратить внимание, что он не так уж и плох, и в нем есть интересные моменты.

ВВ>Скажу по секрету — мне вообще нравится джава-скрипт.

Да я против PHP чего-то особенного тоже не имею

ВВ>А речь изначально зашла о том, насколько "уместно" выглядит тот же php в компании "взрослых" C#, F#, Nemerle, etc. И я бы сказал, что php выглядит по крайней мере не менее уместно, чем js — хотя по большому счету она оба тут не в кассу.

Но зачем-то их ведь вставили?

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Но зачем-то их ведь вставили?

Думаю, для "графического" эффекта

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

EC>параметризованного двумя аргументами, имеющего одну функцию член вида T Invoke(U a);
EC>void как честного типа, который может быть аргументом generic'а (Unit в F#) и карринга.
EC>Смотри FastFunc<T, U> в F#.

К сожалению нет под рукой F#. Блин на работе даже 2008 студию установить не могу

Может дашь ссылочку. Очень интересно.
Большое спасибо

Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:
Огромное спасибо.

В интернете нуууу крайне мало информации.
http://stuff.mit.edu/afs/athena/software/fsharp_v1.1.12/FSharp-1.1.12.3/manual/export-interop.html
Смысл конечно понятем, хотя и с большим трудом

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Огромное спасибо.

В интернете нуууу крайне мало информации.
Есть уже 3 книги и 2 из них:Expert F# и Foundations of F# легко находятся в цифре (это не считая инфы по ML и OCaml).

now playing: Gui Boratto & Martin Eyerer — The Island

Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

EC>Есть уже 3 книги и 2 из них:Expert F# и Foundations of F# легко находятся в цифре (это не считая инфы по ML и OCaml).
Ещё раз спасибо. Кстати а с ref и out все хорошо и ещё наивный вопрос как будут выглядеть возвращаемые параметры ввиде FastFunc<T, U>
с туплами знаком

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Ещё раз спасибо. Кстати а с ref и out все хорошо и ещё наивный вопрос как будут выглядеть возвращаемые параметры ввиде FastFunc<T, U>
S>с туплами знаком
По поводу ref и out параметров точно не скажу — не уверен, что они есть.
Насчёт возвращаемых параметров в виде FastFunc<T, U> не совсем понял — просто FastFunc<T, U>'ом будет параметризован другой FastFunc<T, U>.

now playing: SCSI-9 — Digital Summer

Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

EC>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>Ещё раз спасибо. Кстати а с ref и out все хорошо и ещё наивный вопрос как будут выглядеть возвращаемые параметры ввиде FastFunc<T, U>
S>>с туплами знаком
EC>По поводу ref и out параметров точно не скажу — не уверен, что они есть.
По идее должны для совместимости делегатов. Можно попробовать проверить через FuncConvert.ToFastFunc
EC>Насчёт возвращаемых параметров в виде FastFunc<T, U> не совсем понял — просто FastFunc<T, U>'ом будет параметризован другой FastFunc<T, U>.
Это к вопросу возврата множества параметров по аналогии с выводом из одного множества параметров. Раз есть возможность в одну сторону тогда же она есть и в другую

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Да , конечно , ты прав. Ты намного лучше разбираешься в языках чем команды создающие их професионально . О чем тут спорить ?
Сарказм не уместен.
Я показал два примера не знания основ.
Попробуй аргументировано опровергнуть эти два примера.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>>Да , конечно , ты прав. Ты намного лучше разбираешься в языках чем команды создающие их професионально . О чем тут спорить ?
WH>Сарказм не уместен.
WH>Я показал два примера не знания основ.
WH>Попробуй аргументировано опровергнуть эти два примера.
Наверное лучше иметь синицу в руках. Делегаты в Delphi задолго прекрасно себя показывали. Причем преобразовывя процедурный апи в объектный.
Понятно что ФП маячило очень далеко и нужно было показывать скорости сопоставимые с нативными. Дженерики при неотложной необходимости появились несразу.
Не все быстро делается. Лучше позно чем никогда. Ты и сам на Net не сразу взялся.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>А вызов функционального типа легко сводится к виртуальному вызову.
WH>Собственно всякие там окамлы это прекрасно демонстрируют.
И Nemerle!

S>>Дженерики при неотложной необходимости появились несразу.
WH>Это еще одна серьезная баранка Хейлсбергу и все комманде.
Ну уж! То-то шарп на белом коне.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>Наверное лучше иметь синицу в руках. Делегаты в Delphi задолго прекрасно себя показывали. Причем преобразовывя процедурный апи в объектный.
S>>Понятно что ФП маячило очень далеко и нужно было показывать скорости сопоставимые с нативными.
WH>Бу-га-га.
WH>Эффективно реализовать функциональный тип много проще чем мультикаст делегат.
WH>Вспомни скорость работы делегатов.
WH>А вызов функционального типа легко сводится к виртуальному вызову.
WH>Собственно всякие там окамлы это прекрасно демонстрируют.
В С# ксати многое растет из Delphi во всяком случае компонентность (а as вызывает исключение, а как без метаклассов жить вообще не понимаю). Там два вида делегата ссылка на статический метод и структура содержащая ещё ссылку на объект
и скорость вызова быстрее чем виртуального метода. в Net ошибка введения мультикаст делегата и взятие его за базовый класс,
просто по аналогии с дельфевыми эвентами видно поздно пришло решение о множественном вызове и было принято не совсем верное решение, хотя и универсальное.
Так или иначе функциональный тип должен быть классом, наследоваться от единого предка,иметь MethodInfo для рефлексии,который должен быть введен в System,
Смотря на FastFunc этого тогда сделать было сложно.
S>>Дженерики при неотложной необходимости появились несразу.
Но ведь никто не мешает ввести такой тип сейчас, и пусть сосуществуют с делегатами паралельно
WH>Это еще одна серьезная баранка Хейлсбергу и все комманде.
Причем делегаты за этой баранкой смело можно и не замечать. Но дальнейшее развития как языка так и программистского сообщества весьма радует.
А я вот в 1С погряз и все эти вкусности мимо меня проходят, но и там можно многое сделать. Главное было бы,что решать. А так под каждую задачу свой инструмент, для многих вполне за глаза хватает и нынешних возможностей. Поэтому ты находишься далеко за тремя сигмами от среднего в правую сторону

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Сарказм не уместен.
WH>Я показал два примера не знания основ.
Могли быть какие-нибудь другие причины сделать так, типа какой-нибудь дурацкой совместимости о которых мы не знаем.
Потому как дико представить, что такие люди не были знакомы с ML например.

now playing: Schniner — Tobogah (Stefano Cnc Remix)

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Бу-га-га.
WH>Эффективно реализовать функциональный тип много проще чем мультикаст делегат.
WH>Вспомни скорость работы делегатов.
WH>А вызов функционального типа легко сводится к виртуальному вызову.
WH>Собственно всякие там окамлы это прекрасно демонстрируют.

Только вот непонятно как это реализовать через виртуальные вызовы, сохранив компонентность (так чтобы делегаты, созданные в сборке А можно было вызывать в сборке Б при том, что обе сборки ничего друг о друге не знают и не используют третью библиотеку с описанием типа делегата)?

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> В С# ксати многое растет из Delphi во всяком случае компонентность (а as вызывает исключение, а как без метаклассов жить вообще не понимаю). Там два вида делегата ссылка на статический метод и структура содержащая ещё ссылку на объект и скорость вызова быстрее чем виртуального метода. в Net ошибка введения мультикаст делегата и взятие его за базовый класс, просто по аналогии с дельфевыми эвентами видно поздно пришло решение о множественном вызове и было принято не совсем верное решение, хотя и универсальное.
Не находишь что это не стыкуется с тезисом о том что он смотрит по сторонам.

S>Так или иначе функциональный тип должен быть классом, наследоваться от единого предка,иметь MethodInfo для рефлексии,который должен быть введен в System, Смотря на FastFunc этого тогда сделать было сложно.
Ну это сделать никто не мешал при любом раскладе.

S>Но ведь никто не мешает ввести такой тип сейчас, и пусть сосуществуют с делегатами паралельно
Ну так до сих пор не ввели.
Хотя при реализации генериков сильно пилили рантайм.

S>Причем делегаты за этой баранкой смело можно и не замечать.
Нельзя. Особенно если принять то что Хейлсберг таки смотрел по сторонам...

S>Но дальнейшее развития как языка так и программистского сообщества весьма радует.
Лично меня совсем не радует.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Только вот непонятно как это реализовать через виртуальные вызовы, сохранив компонентность (так чтобы делегаты, созданные в сборке А можно было вызывать в сборке Б при том, что обе сборки ничего друг о друге не знают и не используют третью библиотеку с описанием типа делегата)?

Очевидно как — они будут использовать общую сборку. Аналоги System.Core есть и у фшарпа и у немерля.
Вот сделать анонимные типы шарпа глобально доступными — тут уже общей сборкой не отделаешься, увы, тут надо дорабатывать CLR. А мужики в CLR Team настолько суровы ...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Очевидно как — они будут использовать общую сборку. Аналоги System.Core есть и у фшарпа и у немерля.

А как поможет общая системная сборка при условии, что у нас нет дженериков?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

AVK>>Очевидно как — они будут использовать общую сборку. Аналоги System.Core есть и у фшарпа и у немерля.

V>А как поможет общая системная сборка при условии, что у нас нет дженериков?

Если нет — никак. Но они же у нас есть.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Если нет — никак. Но они же у нас есть.

Вооот, но речь то шла, что мол Хейлсберг нишиша в языках программирования не шарит, так как он в первом дотнете сделал делегаты вместо функционального типа.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Вооот, но речь то шла, что мол Хейлсберг нишиша в языках программирования не шарит

Про Хейлсберга и нишиша я пробробнейшим образом отписался в соседнем топике. Пока что добавить к этому мне нечего.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Я еще раз провторю магические слова: Разработка виртуальной машины с нуля.
WH>Все что нужно это чтобы ВМ считала делегаты с одной сигнатурой из разных сборок за один тип. И все!

За какой именно тип: за тот, что в первой сборке описан, или за тот, что во второй?

WH>Или еще лучше чтобы ВМ считала вобще все типы с одинаковой структурой из разных сборок за один тип.
WH>Тогда и с анонимными типами проблем бы небыло.

Вот, это уже теплее. То есть для того, чтобы сделать "правильные" делегаты, надо было сначала ввести структурные типы, причем не вместо обычных, а в дополнение к ним с некислой переработкой ВМ. При этом надо было ещё сделать обратную совместимость с джава-образной виртуальной машиной, так как перед разработчиками стояла задача реализации и поддержки джавы на дотнетовской виртуальной машине. То есть не всё так просто, как на первый взгляд.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>За какой именно тип: за тот, что в первой сборке описан, или за тот, что во второй?
До лампочки.
Они абсолютно одинаковые.

V>Вот, это уже теплее. То есть для того, чтобы сделать "правильные" делегаты, надо было сначала ввести структурные типы, причем не вместо обычных, а в дополнение к ним с некислой переработкой ВМ.
Какая блин переработка? Они ВМ писали с нуля! Сколько еще раз это повторить?
Да и вся сложность добавить хешьтаблицу. Где тут некислость?
Более того можно вобще не париться, а ввести это правило для всех типов.

V>При этом надо было ещё сделать обратную совместимость с джава-образной виртуальной машиной, так как перед разработчиками стояла задача реализации и поддержки джавы на дотнетовской виртуальной машине. То есть не всё так просто, как на первый взгляд.
JVM и CLR по любому между собой не совместимы.
А если делать более умно то получится суперсет жабы.
Да он и так в общем получился.
Ни value типов ни делегатов в жабе нет.
А транслировать сабсет в суперсет задача тривиальная.
Так что опять мимо.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Я еще раз провторю магические слова: Разработка виртуальной машины с нуля.

Вы так настойчивы. Надо полагать, вы не одну виртуальную машину разработали с нуля?

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y> Я много где уже слышал со слов разработчиков команды CLR фразы типа "я не в курсе как это сделано в JVM, я не специалист по Java".

Ссылочку можно?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

EC>Раз ты такой дока в этои вопросе, то тебе не составит труда прислать ссылки на ВМы и ЯПя реализованные тобой?
Технических аргументов нет.
Слив засчитан.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Слив засчитан.
Хейльсбергу?

Не удалось его перед тобой отмазать?

now playing: Extrawelt — One Tree Hill (Schweinetechno Edit)

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Тут такое дело, считать что есть какие то абсолютные правила, которые никогда нельзя нарущать, это тоже простительно только не очень опытному разработчику.
А тут абсолютно не обоснованное нарушение правил нарушение которых всегда приводит к проблемам.
Например в данном случае из-за того что int и компания более равны чем все остальные типы аналог std::valarray сделать невозможно.

AVK>Любая программа — компромисс между кучей разных требований.
Давай хоть одно требование которое могло привести к появлению данных опкодов?

Ну и как насчет изобретения делегатов зная о существование функциональных типов?
Как на счет сравнения с образцом и алгебраических типов (вместо енумов)?
Как насчет того чтобы потырить из хаскеля (он на момент разработки .NET уже не один год был) классы типов (пусть и в ограниченном виде)?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>А тут абсолютно не обоснованное нарушение правил нарушение которых всегда приводит к проблемам.

Я бы поостерегся делать такие сильные заявления, не зная досконально реальные мотивы того или иного решения.

WH>Например в данном случае из-за того что int и компания более равны чем все остальные типы аналог std::valarray сделать невозможно.

Тем не менее, точно такая же (а точнее, еще более усугубленная) ситуация в другом промышленном JITе — JVM.

AVK>>Любая программа — компромисс между кучей разных требований.
WH>Давай хоть одно требование которое могло привести к появлению данных опкодов?

Я тоже не обладаю такой информацией. Слышал, что это вызвано требованиями оптимизатора.

WH>Ну и как насчет изобретения делегатов зная о существование функциональных типов?

Поддержка дизайнтайма?

WH>Как на счет сравнения с образцом и алгебраических типов (вместо енумов)?

Это задачи компилятора, а не джита, ИМХО.

WH>Как насчет того чтобы потырить из хаскеля (он на момент разработки .NET уже не один год был) классы типов (пусть и в ограниченном виде)?

Не уверен, что их вот так просто можно взять и потырить. Побочные эффекты для той же верификации мне на вскидку не ясны.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну вот а в дотнете пошли чуть дальше — типизацию арифметики немножко уменьшили, что дало возможность делать чуть больше оптимизаций.
Что-то как-то сомнительно.
Скорее решили колличество опкодов уменьшить.

AVK>Где то на эту тему в MSDN статья попадалась.
Ссылку можно?

AVK>Почему не сделали совсем абстрактным? У меня ответа на этот вопрос нет.
Я думаю его и у комманды CLR нет.

AVK>Возможно, какие то проблемы с оптимизацией или верификацией,
Ваще критику не держит.

AVK>может быть что то не клеилось в реализации CF,
Отдельный JIT для CF как по мне вобще сюр.

AVK>может какая то совместимость с C++/CLI и его оптимизатором.
Ну не поверю я в то что C++/CLI настолько дубовый что не может вместо опкода Add сгенерить вызов функции Add : int * int -> int. Ибо его таки научили генерировать код для стековой, а не регистровой машины.

AVK>Тем и отличаются реальные большие продукты от демок и концептов, что факторов приходися учитывать намного больше.
Назови хоть один фактор который не выглядит смешным?

WH>>В .NET JIT был изначально.
AVK>Ага, от MS JVM

И че?
Научить его понимать что опкод AddIntInt и вызов функции Add : int * int -> int это одно и тоже как по мне задача тривиальная.

AVK>Ну, назвать это выводом типов можно только с большой натяжкой.
Очень простой, однопроходный вывод типов.

AVK>Разница в том, что нужна некая сущность, метаданные которой подробнейшим образом будут содержаться в сборке. Да еще нужно, чтобы эта сущность была совместима с IConnectionPoint сотоварищи, механикой TP/RP и много чем еще. Опять же, все то же самое — ситуация крайне многофакторная, навскидку пытаться делать заявления в стиле suxx/rulezz я бы не взялся.
Ну давай раскажи что такоего есть у делегата чего нет у функционального типа приминительно ко всему этому списку?

AVK>Мне кажется, текущий JIT слишком низкоуровневый для таких конструкций. Смешивание же разных уровней внутри него чревато усложнением как компиляторов, так и рантайма. Для поиска оптимума нужно провести довольно много экспериментов. Я таковых не проводил и в ближайшее время проводить не собираюсь.
А они разрабатывали ВМ с нуля и могли (я бы даже сказал обязаны) сделать эти эксперементы эксперементы.

AVK>А ты уверен, что оно не противоречит ни одному существующему механизму в экосистеме, и не приведет к потере совместимости?
Аргх. Еще раз: Проектирование ВМ с нуля. Какая к черту совместимость?

WH>>Модель .NET для верефикации по любому далеко не самая дружественная из возможных.
AVK>Уж какая есть. Делать совсем не так уже поздно.
Фразу не осилил.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Что-то как-то сомнительно.

За что купил, за то продаю.

AVK>>Где то на эту тему в MSDN статья попадалась.
WH>Ссылку можно?

Нельзя, не сохранил.

AVK>>Почему не сделали совсем абстрактным? У меня ответа на этот вопрос нет.
WH>Я думаю его и у комманды CLR нет.

Ты их за кого вообще принимаешь? Да, что это за мода такая пошла, писать слово команда с двумя "м"?

AVK>>может быть что то не клеилось в реализации CF,
WH>Отдельный JIT для CF как по мне вобще сюр.

По тебе сюр, а по факту JIT там довольно специфичный.

AVK>>Тем и отличаются реальные большие продукты от демок и концептов, что факторов приходися учитывать намного больше.
WH>Назови хоть один фактор который не выглядит смешным?

Я не знаю, что для тебя выглядит смешным, а что нет.

WH>>>В .NET JIT был изначально.
AVK>>Ага, от MS JVM

WH>И че? Научить его понимать что опкод AddIntInt и вызов функции Add : int * int -> int это одно и тоже как по мне задача тривиальная.

А по мне, так твое мнение не стоит ничего, потому что информации о том, что было на руках у разработчиков ноль целых, ноль десятых. Такие дела.

WH>Ну давай раскажи что такоего есть у делегата чего нет у функционального типа приминительно ко всему этому списку?

Андрей, не надо разговаривать со мной таким тоном. Я тебе на это ответ уже давал — я не знаю, информации у меня нет. Но твое "шапками закидаем" выглядит не очень убедительно.

WH>А они разрабатывали ВМ с нуля

Я уже писал — они использовали свою JVM.

WH> и могли (я бы даже сказал обязаны) сделать эти эксперементы эксперементы.

Я не помню, рассказывал ли я тебе эту историю, так что не обессудь, если повторюсь.
В одной конторе решили как то создать новое поколение продукта. Создали под это дело команду крутых челов, которые, вот прям как ты, рассказывали какие существующие системы отстой, и какая новая система будет вся из себя правильная. Обозвали продукт "Контора 9" и работа пошла. Прошло полгода. И оказалось, что, как раз из-за того, что они во всем находили фатальный недостаток, у них в качестве того, что можно показать не оказалось ни-че-го. Результат предсказать несложно — орлов разогнали, проект закрыли.
Таких историй по всему миру море, в том числе и в МС. Так что ни один вменяемый менеджер, стоя перед задачей с такими грандиозными рисками, не решится еще и новый дивный джит писать.

AVK>>А ты уверен, что оно не противоречит ни одному существующему механизму в экосистеме, и не приведет к потере совместимости?
WH>Аргх. Еще раз: Проектирование ВМ с нуля. Какая к черту совместимость?

Еще раз — не с нуля.

WH>>>Модель .NET для верефикации по любому далеко не самая дружественная из возможных.
AVK>>Уж какая есть. Делать совсем не так — уже поздно.
WH>Фразу не осилил.

Тире для понимания поставил.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну вот а в дотнете пошли чуть дальше — типизацию арифметики немножко уменьшили, что дало возможность делать чуть больше оптимизаций.
Нет, им просто опкодов не хватало. А типизация арифметики всё равно строго выводится на этапе JIT-компиляции во время построения SSA-дерева. Так что никаких возможностей оптимизации онр не даёт.

H>>В .NET JIT был изначально.
AVK>Ага, от MS JVM

Примерно так. CLR совсем неприспособлен для интерпретации. Интерпретатор .NET примерно в разы медленнее аналогичного JVM-ного. Как раз из-за нетипизированной арифметики.

WH>>Модель .NET для верефикации по любому далеко не самая дружественная из возможных.
AVK>Уж какая есть. Делать совсем не так уже поздно.
Распонтованый Code Access Security в том же Silverlight уже упростили до минимума.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Распонтованый Code Access Security в том же Silverlight уже упростили до минимума.
Распонтованый Code Access Security ваще кривой костыль.
И при правильной модели ВМ не нужен.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Так, читаем внимательнее. Речь о том, что уменьшение типизации по сравнению с исходным JVM позволило делать более агрессивные оптимизации. Т.е. как раз та самая штука, которую в соседнем топике пытаются Дворкину объяснить.
Вот тебе таблица типизации опкода Add
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/system.reflection.emit.opcodes.add(VS.95).aspx
Те мы получаем типизированные опкоды.
Следовательно утверждение о том что это сделано для более агрессивной оптимизации идет лесом.

C>>Распонтованый Code Access Security в том же Silverlight уже упростили до минимума.
AVK>Ну, не очень оно пошло, что ж тут делать то.
Ну так костыль вот и не пошло.
Про то как сделать security без костылей я недавно писал в "арихмтектуре".

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AVK>>То же самое. Я конечно ценю твое мнение — но товарищам, которые это делали, я пока что больше доверяю.
C>А ты лучше собственным глазам верь.

Для собственных глаз у меня нет ни достаточного объема информации, ни опыта в соответствующей области.

C>К моменту создания .NET уже был существенный опыт работы с Java, например. Так что могли бы и подумать.

Вполне возможно, что и подумали.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>>Да , конечно , ты прав. Ты намного лучше разбираешься в языках чем команды создающие их професионально . О чем тут спорить ?
WH>Сарказм не уместен.
WH>Я показал два примера не знания основ.
WH>Попробуй аргументировано опровергнуть эти два примера.

Ты показал свои мысли по поводу некоторых технических решений. "Я показал два примера не знания основ." нет не показал, это твои фантазии. Не уходи от темы разговора, я тебе говорю о том что шанс незнания о расписанных тобой "фичах" стремится к нулю а ты уводишь разговор в цепляни и за детали реализации какхнить нюансов (в которых я вааще не разбираюсь и желания нет).

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Ну и как насчет изобретения делегатов зная о существование функциональных типов?
WH>Как на счет сравнения с образцом и алгебраических типов (вместо енумов)?
WH>Как насчет того чтобы потырить из хаскеля (он на момент разработки .NET уже не один год был) классы типов (пусть и в ограниченном виде)?

А как насчет разработчиков? как насчет кривой обучения , как насчет еще целой массы факторов которые ты игнорируешь , а другие учитывают ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>А как насчет разработчиков? как насчет кривой обучения , как насчет еще целой массы факторов которые ты игнорируешь , а другие учитывают ?
Так сейчас в .NET появились аналоги многого из этого. И ничего, живут ведь.

Опять же, алгебраические типы можно сделать так, что их поймёт и индус.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>А как насчет разработчиков? как насчет кривой обучения ,
А что с ней?
Разници между делагатами и функциональными типами для индусов нет ваще.
Сравнение с образцом это крутой switch, а алгебраические типы это енумы только круче.
Классы типов это интерфейсы только круче.

M>как насчет еще целой массы факторов которые ты игнорируешь , а другие учитывают ?
КАКИЕ!?
Ну хоть один назови.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

M>>как насчет еще целой массы факторов которые ты игнорируешь , а другие учитывают ?
WH>КАКИЕ!?
WH>Ну хоть один назови.
Я правильно понимаю, что вы руководствуетесь логикой, что если ни одного не назовут, то их нет?

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Я правильно понимаю, что вы руководствуетесь логикой, что если ни одного не назовут, то их нет?

Хм... А что не так с этой логикой? Обычная для нерелигиозных людей презумпция: X считается несуществующим, пока не доказано обратное.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1110>>

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Хм... А что не так с этой логикой? Обычная для нерелигиозных людей презумпция: X считается несуществующим, пока не доказано обратное.
А у вас, я так понимаю, логика, что если "считается не существующим", то и не "существует". А если докажут, то оно бац и из пепла воспрянет это существование?

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

L>>Как быть с ref/out параметрами?

ВВ>Запретить

ВВ>Если и не вообще,

Вообще не получится — тогда пришлось бы и Interop запретить (многие winapi-функции имеют параметры типа void**)

ВВ>то по крайней мере в сигнатуре делегатов.

Запретили бы — тогда бы жаловались на то, что нехороший микрософт не дает сделать делегаты на такие методы

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

ВВ>>Запретить

ВВ>>Если и не вообще,
L>Вообще не получится — тогда пришлось бы и Interop запретить (многие winapi-функции имеют параметры типа void**)

Ну out, например, спокойно можно убрать. Это по сути чистый сахар C#. А не было бы ref-а ну так можно было бы придумать какой-нибудь System.InteropRef специально для интеропа.

ВВ>>то по крайней мере в сигнатуре делегатов.
L>Запретили бы — тогда бы жаловались на то, что нехороший микрософт не дает сделать делегаты на такие методы

Я бы не жаловался

Вообще ref странная шутка, изменение ссылки в вызыванной функции... Сейчас попробовал вспомнить — ни одного примера, когда я использовал ref, так и не припомнилось.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Существование нужно доказывать — несуществование постулируется по умолчанию.
Зачем же Евклид доказывал несуществование самого большого простого числа?

Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

K>>Существование нужно доказывать — несуществование постулируется по умолчанию.
Т>Зачем же Евклид доказывал несуществование самого большого простого числа?

Потому, что мог. Если мы говорим об изучении языка — математики, например — у нас есть хороший инструментарий, методология и мы многого можем достигнуть. Если же речь идет об изучении реального мира — наши возможности доказывать скромнее и мы прибегаем к положительным и отрицательным эвристикам.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1110>>

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Я бы не жаловался

Вообще ref странная шутка, изменение ссылки в вызыванной функции... Сейчас попробовал вспомнить — ни одного примера, когда я использовал ref, так и не припомнилось.
Ф ФП функция может возвращать несколько значений. реф дает эффект возврата нескольких значений. Или создавать структуру запонять внутри функции значениями и возвращать ее, после возврата присваивать значения нужным переменным. Неудобно, да и функций с реф и оутами полно

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Ф ФП функция может возвращать несколько значений. реф дает эффект возврата нескольких значений. Или создавать структуру запонять внутри функции значениями и возвращать ее, после возврата присваивать значения нужным переменным. Неудобно, да и функций с реф и оутами полно

В ФП используются тюплы. К тюплам никаких претензий нет.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

S>>Ф ФП функция может возвращать несколько значений. реф дает эффект возврата нескольких значений. Или создавать структуру запонять внутри функции значениями и возвращать ее, после возврата присваивать значения нужным переменным. Неудобно, да и функций с реф и оутами полно

ВВ>В ФП используются тюплы. К тюплам никаких претензий нет.
Это я знаю, а как быть тем кто пока не использует ФП, и как взаимодествовать с не ФП кодом без переходников? Правда я слышал слово монада.Эх надо дочитать книжку ао Хаскеллу

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

ВВ>>В ФП используются тюплы. К тюплам никаких претензий нет.
S> Это я знаю, а как быть тем кто пока не использует ФП, и как взаимодествовать с не ФП кодом без переходников? Правда я слышал слово монада.Эх надо дочитать книжку ао Хаскеллу

Ну возвращай из метода свою "структурку". С учетом автогенерации свойств и "списка инициализации" в C# 3.0 не так уж и много кода дополнительного придется написать. При этом код в целом выглядит чище.

Наиболее распространенная ситуация с out — это когда метод возвращает 2 значения, например, булевое и собственно результат какого-нибудь действия. Тут вообще можно универсальную структурку сделать.

class Result<T>
{
    bool Flag { get; }
    T Value { get; }
}

Много out-параметров бывают реже, но и метод с ними выглядит довольно загаженно. Вызов этого метода менее удобен и пр.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Наиболее распространенная ситуация с out — это когда метод возвращает 2 значения, например, булевое и собственно результат какого-нибудь действия. Тут вообще можно универсальную структурку сделать.

ВВ>

ВВ>class Result<T>
ВВ>{
ВВ>    bool Flag { get; }
ВВ>    T Value { get; }
ВВ>}
ВВ>

ВВ>Много out-параметров бывают реже, но и метод с ними выглядит довольно загаженно. Вызов этого метода менее удобен и пр.
По мне уж Лучше ввести тюплы в состав языка. Если уж есть направление в сторону ФП, да и мыслить едиными стандартами проще.
Да и изменение состояния переданых объектов это скрытый реф (мутабле имутабле разные миры).

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>По мне уж Лучше ввести тюплы в состав языка. Если уж есть направление в сторону ФП, да и мыслить едиными стандартами проще.

Да вроде и будут они. Ты же спросил, как сейчас быть.

S>Да и изменение состояния переданых объектов это скрытый реф (мутабле имутабле разные миры).

Изменение состояние переданных объектов — это не скрытый реф, это явный реф

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>А единственный "правоверный" вариант — флажок, идентифицирующий выполнилась ли операция, и собственно результат операции — прекрасно заменяется на одну стандартную структурку.
Полностью Согласен. Но сколько такого кода уже написано уже некий стиль программирования выработался,даи возни со структурками по сравнению с единственным реф параметром меньше.
А сколько функций с HRESULT ..... Ну это так к слову.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

S>>Да и изменение состояния переданых объектов это скрытый реф (мутабле имутабле разные миры).

ВВ>Изменение состояние переданных объектов — это не скрытый реф, это явный реф

С точки зрения GC несовсем, да и ты видя описание функции мало очем догадываешься. Да и как с ними быть???

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

ВВ>>Изменение состояние переданных объектов — это не скрытый реф, это явный реф

S>С точки зрения GC несовсем, да и ты видя описание функции мало очем догадываешься. Да и как с ними быть???

Ну сейчас уже никак, если необходима поддержка существующего кода. C# хоть и свежий довольно язык, в него нафигачили очень много ерунды для "совместимости" с С. А так, мне нравится подход в PL/SQL — все параметры immutable.
Собственно, сейчас в C# более чем достаточно средств, чтобы по крайней мере не продолжать так писать.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Ну сейчас уже никак, если необходима поддержка существующего кода. C# хоть и свежий довольно язык, в него нафигачили очень много ерунды для "совместимости" с С. А так, мне нравится подход в PL/SQL — все параметры immutable.
ВВ>Собственно, сейчас в C# более чем достаточно средств, чтобы по крайней мере не продолжать так писать.
извини за вопросы. Я просто сильно отстал от жизни. Просто введут понятие мутабле и имутабле? И еще у immutable в ФП есть понятие версионность?
Понимаю, что immutable можно легко самому написать.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>>Ну сейчас уже никак, если необходима поддержка существующего кода. C# хоть и свежий довольно язык, в него нафигачили очень много ерунды для "совместимости" с С. А так, мне нравится подход в PL/SQL — все параметры immutable.
ВВ>>Собственно, сейчас в C# более чем достаточно средств, чтобы по крайней мере не продолжать так писать.
S>извини за вопросы. Я просто сильно отстал от жизни. Просто введут понятие мутабле и имутабле?

Не очень понял. В принципе эти понятия и сейчас есть.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Не очень понял. В принципе эти понятия и сейчас есть.
Спасибо Это я чего то с немерле попутал. Доразберусь Хаскеллем, умнее стану.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ> А так, мне нравится подход в PL/SQL — все параметры immutable.

Правда чтоли ? OUT NOCOPY тоже ???

Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:

G_K>Правда чтоли ? OUT NOCOPY тоже ???

Ну как можно догадаться речь не про Out.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

G_K>>Правда чтоли ? OUT NOCOPY тоже ???

ВВ>Ну как можно догадаться речь не про Out.

Мутабельный IN вещч конечно в PL/SQL до зарезу необходимая

Здравствуйте, Gluk_Kazan, Вы писали:

ВВ>>Ну как можно догадаться речь не про Out.
G_K>Мутабельный IN вещч конечно в PL/SQL до зарезу необходимая

Покривляться хочется? immutable in необходим в C#.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

K>>Это разумеется? Как раз то что причины неизвестны тем, кто уверен что они есть, мне и кажется противоестественным. Лично я, не зная причин, отношусь к их существованию со скепсисом.

AVK>Сравни:
AVK>

AVK>Я считаю что ты ммм... пишешь сюда, чтобы доказать, какие тут дураки собрались. Другие причины, по которым ты сюда пишешь, мне неизвестны. То, что причины неизвестны тем, кто уверен что они есть, мне и кажется противоестественным. Лично я, не зная причин, отношусь к их существованию со скепсисом.

AVK>Мысль понятна?

Думаю, что понятна.
1) "Другие причины, по которым ты сюда пишешь, мне неизвестны."
Выделенное не совсем корректно, так как, если высказанное в предидущей гипотезе презумпция — то это не известная причина, а предполагаемая.
2) Да, мне кажется что если человек не знает причин, но думает что они есть — это противоестественно. Это не рациональный подход. Безотносительно к тому, что это за причины. Например, если я считаю, что причины писать сюда у человека есть, я и назову их. Если я не знаю ни одной причины — значит буду иметь в виду возможность того, что причин вообще нет. Утверждение о том, что какие-то причины должны быть я не считаю разумным.

AVK>Доказывать надо первоначально высказанное утверждение,

А какое обоснование можно привести для этого подхода? На практике, доказывают утверждение, которое доказывается более экономным образом. Доказать то, что что-то было сделано проще, чем то, что что-то было не сделано. Следовательно рациональнее доказывать первое.

AVK>т.е. то, что именно несмотрение по сторонам является причиной дизайна шарпа, потому что, априори, исходя из презумпции невиновности, такие причины есть.

Нужно просто понимать, что где применяется и почему. В уголовном праве презумпция невиновности в большинстве случаев и есть презумпция недеяния. Мы говорим о том, что человек обязан не делать. Человек обязан не убивать и доказывается то, что он убил, а не то, что не убивал. В гражданском праве же, например, есть презумпция виновности. Если речь идет о неисполнении обязательств, то презумпция вины — это опять таки презумпция недеяния. Мы говорим о вещах, которые человек обязан делать. И доказывается, что человек сделал то, что был обязан сделать.
Презумпция невиновности это не что-то богом данное — это прием, облегчающий выяснение истиного положения вещей (если не принимать во внимание гуманистическое обоснование, которое и в случае с обсуждаемой здесь проблемой не применимо — тут никто не решает, наказать Хейлсберга или нет).
Простой пример с билетом. Я должен предъявить билет, доказывая что выполнил обязателства по оплате проезда. Пока я этого не сделал, я считаюсь виновным в неуплате и все бремя доказательст того, что я оплатил проезд лежит на мне.

AVK>Иначе таким путем можно много чего доказать. Я могу обвинить кого угодно в чем угодно, и, пользуясь твоей странной логикой, потребовать доказательство обратного.

Читайте внимательнее, не кого угодно и в чем угодно. Если уж на то пошло, я обсуждал существование технических причин — но моему оппоненту, по видимому, было выгодно притянуть суда термины "обвинение" и всю сопутствующую судебную риторику плюс море ассоциирующихся эмоций (да что же это делается! хорошего человека обвиняют!). Судилище над Хейлсбергом мне не интересно — это без меня.
Выяснение причин таких или иных дизайнерских решений — это интересно. Утверждения вроде "вот ты глубинного смысла не видишь, а он же есть! его не может не быть" и т.д. мне ничего не дают, извините.

А логика может и странная, но уж какая есть. То, что она широко и успешно применяется, а не является какой-то персональной фантазией — это факт.

K>>Если же они отчасти таки известны, было бы неплохо с ними ознакомится — технические причины мне интересны и я жду не дождусь, когда же их озвучат.

AVK>А если причины нетехнические?

Если это причины нетехнические, это тоже довольно интересно.

K>> В более широком смыле, когда речь заходит о теории, модели реальности, аксиомами могут назвать какие-то принимаемые без доказательств положения, которые могут, например, быть выведены их опыта. Но это не совсем корректный, устаревший позитивистский подход.

AVK>

Позвольте поинтересоваться, что же вас так рассмешило?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1110>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

K>>Если же они отчасти таки известны, было бы неплохо с ними ознакомится — технические причины мне интересны и я жду не дождусь, когда же их озвучат.
AVK>А если причины нетехнические?
Ну так назови хоть одну хоть техническую хоть нетехническую причину появления опкода Add.
Про то что оно базировалось на ЖабаВМ не надо. Ибо транслятор делается элементарно. Тем более что ЖабаВМ наверняка работала с промежуточным представлением отличным от опкодов ЖабаВМ.
Более того даже транслятор не нужен. Просто тупо всегда инлайним некоторые методы и все.
Более того устранение этих опкодов упрощает верификатор просто за счет того что ему не надо знать про них. Знай себе параметры методов верефицируй.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Каким образом вы предлагаете доказывать то, что кто-то что-то не делал? Это также практически сложно.

Так и знал, что вы это скажете. Тогда разговаривать не о чем, если у вас такое наивное представление о "существовании".
На всякий случай уточню, говорилось о существовании причины.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Лично я, не зная причин, отношусь к их существованию со скепсисом.
Вау.
Причины создания C#'а таким, какой он есть, очевидно были (или это тоже надо пояснить?). Но вот было ли среди этих причин "не смотрел по сторонам" — очень большой вопрос.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Думаю, что понятна.
K>1) "Другие причины, по которым ты сюда пишешь, мне неизвестны."
K>Выделенное не совсем корректно, так как, если высказанное в предидущей гипотезе презумпция — то это не известная причина, а предполагаемая.

Сути это не меняет. Главное — я показал, что твою логику можно вывернуть наизнанку и не получить при этом абсурда. Вполне характерный признак сам-знаешь-чего.

K>2) Да, мне кажется что если человек не знает причин, но думает что они есть — это противоестественно.

А ты уверен, что он их не знает? Я, к примеру, знаю, и ничего хитрого в них нет. Но обсуждать их желания у меня нет никакого.

AVK>>Доказывать надо первоначально высказанное утверждение,

K>А какое обоснование можно привести для этого подхода?

Потому что выдавать высказывания без доказательств и требовать от собеседника доказательство обратного — абсолютно неконструктивно.

K> На практике, доказывают утверждение, которое доказывается более экономным образом.

На практике доказывает тот, кому это больше всех надо. К примеру, при защите дисера доказательство лежит на плечах аспиранта, вне зависимости от того, с какой стороны проще доказывать.

K> Доказать то, что что-то было сделано проще, чем то, что что-то было не сделано.

Только критерий сделано/не сделано далеко не всегда фиксируется тривиально и, при желании, может быть с успехом развернут в любую сторону, что ты тут на пару с VoidEx и демонстрируешь. Например, вместо доказательства существования недальновидности Хейлсберга, предлагается VoidEx доказать несуществование этой самой недальновидности путем приведения других причин. Смешно? Смешно. Но точно так же выглядят и твои манипуляции с логикой, только вместо намеренного выпячивания, как в примере, ты наоборот, стараешься это завуалировать.

K> Следовательно рациональнее доказывать первое.

Это если искать истину, то возможно. А тут это далеко не единственная причина спора.

K>Нужно просто понимать, что где применяется и почему.

Нужно. Но понимание то тоже может быть разным

.

K>Простой пример с билетом. Я должен предъявить билет, доказывая что выполнил обязателства по оплате проезда. Пока я этого не сделал, я считаюсь виновным в неуплате и все бремя доказательст того, что я оплатил проезд лежит на мне.

Ровно потому что это заявлено в правилах использования поезда. Если бы этого в правилах не было — бремя доказательства лежало бы на контролере.

K>Выяснение причин таких или иных дизайнерских решений — это интересно.

Кому? Как показывает практика — уж точно не всем. Так что давай определимся — кому интересны причины, а кому — доказательство своей правоты.

K>>> В более широком смыле, когда речь заходит о теории, модели реальности, аксиомами могут назвать какие-то принимаемые без доказательств положения, которые могут, например, быть выведены их опыта. Но это не совсем корректный, устаревший позитивистский подход.

AVK>>

K>Позвольте поинтересоваться, что же вас так рассмешило?

Ну классно ты аргументируешь. Оказывается, "бремя доказательства за тем, кто делает заявление" это устаревший подход. Это такие новые веяния в усладу торсионщикам всех мастей? Постулируем наличие торсионного поля и "презумпция просто считается верной до тех пор, пока не доказано обратное.".

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Ну так назови хоть одну хоть техническую хоть нетехническую причину появления опкода Add.

Я ее уже называл, на тебе она не понравилась.

WH>Про то что оно базировалось на ЖабаВМ не надо.

Вот видишь. И о чем дальше можно рассуждать?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

WH>>Ну так назови хоть одну хоть техническую хоть нетехническую причину появления опкода Add.
AVK>Я ее уже называл, на тебе она не понравилась.
Что значит не понравилась?
Я опроверг все твои "причины" чисто техническими аргументами.

WH>>Про то что оно базировалось на ЖабаВМ не надо.
AVK>Вот видишь. И о чем дальше можно рассуждать?
Ты ваще о чем?
Им пришлось это самую ЖабаВМ перепотрошить намного сильнее на предмет тех же value типов.
Да я всеравно не поверю что они работают непосредственно с этими опкодами где бы то нибыло кроме парсера сборки и валидатора.
Ибо регистровые машины банально удобнее оптимизировать. Те трансляция есть по любому.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>А ты уверен, что он их не знает? Я, к примеру, знаю, и ничего хитрого в них нет. Но обсуждать их желания у меня нет никакого.
Знаю но не скажу.
Это называется не знаю.

AVK>Потому что выдавать высказывания без доказательств и требовать от собеседника доказательство обратного — абсолютно неконструктивно.
Я уже давно требую просто тупо логического обоснования пары косяков.
А там косяков еще столько что

AVK>Это если искать истину, то возможно. А тут это далеко не единственная причина спора.
Ну давай найдем истинную причину возникновения делегатов или опкода Add.
При том что делегаты во всем хуже функциональных типов, а опкод Add тупо хардкод в модели виртуальной машины. (кстати уже приведшей к весьма плачевным последствиям)
Причем это базовая абстракция и ее уже не сменить.
Те хардкод навсегда.
С делегатами таже байда. Теперь их до скончания веков терпеть придеться.

AVK>Кому? Как показывает практика — уж точно не всем. Так что давай определимся — кому интересны причины, а кому — доказательство своей правоты.
Тебе вестимо хочется даказать свою правоту.
Ибо ничего кроме демагогии и "причин" которые рассыпаются от малейшей критики ты так и не привел.
А VoidEx даже и не пытался приводить технические аргументы.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

AVK>>Я ее уже называл, на тебе она не понравилась.
WH>Что значит не понравилась?

Ты отказался считать это аргументом.

WH>Я опроверг все твои "причины" чисто техническими аргументами.

Наздоровье, я не против. Что же касается моего мнения — спорить я не буду, но меня ты совсем не убедил. Потому что голословные заявления о том, что, дескать, там все одной левой, лично мне кажутся малоубедительными.

AVK>>Вот видишь. И о чем дальше можно рассуждать?
WH>Ты ваще о чем?

О перспективности спора.

WH>Да я всеравно не поверю

Во, вот об этом и речь. Все аргументы в итоге сводятся к верю/не верю. Так что спорить тут не о чем.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Наздоровье, я не против. Что же касается моего мнения — спорить я не буду, но меня ты совсем не убедил. Потому что голословные заявления о том, что, дескать, там все одной левой, лично мне кажутся малоубедительными.
Ну да... земенить add : int * int -> int на AddIntIntInt это охренеть как сложно.
Тебе самому не смешно?

AVK>О перспективности спора.
Ну да. Спорить против технических аргументов демагогией действительно безперспективно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Тебе самому не смешно?

Смешно, только не то, что ты думаешь.

AVK>>О перспективности спора.
WH>Ну да. Спорить против технических аргументов демагогией действительно безперспективно.

Как раз таки наоборот, очень перспективно. А вот в обратную сторону — нет.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Главное — я показал, что твою логику можно вывернуть наизнанку и не получить при этом абсурда.

В этом случае "моя" логика не была вывернута наизнанку.
"Моя" логика в том и заключается, что если неизвестны причины — нет и оснований считать, что они есть.
В вашем случае то же самое, только вы перед этим постулировали одну известную причину "показать, какие тут дураки собрались". Т.е. одна причина постулируется а наличие остальных причин подвергается сомнению, пока они не доказаны.

K>>2) Да, мне кажется что если человек не знает причин, но думает что они есть — это противоестественно.
AVK>А ты уверен, что он их не знает?

Ну так он сам так утверждает. Меня и раздражает как раз такая постановка вопроса "я причин не знаю, но не может же их не быть?".

AVK>Я, к примеру, знаю, и ничего хитрого в них нет. Но обсуждать их желания у меня нет никакого.

Ну и какое это имеет отношение к данному вопросу? Если причины известны — довольно странно было бы считать, что они отсутствуют. Тут вообще нет предмета для обсуждения. Речь идет о том, какие предположения делать в том случае, когда причины неизвестны.

AVK>Потому что выдавать высказывания без доказательств и требовать от собеседника доказательство обратного — абсолютно неконструктивно.
AVK>На практике доказывает тот, кому это больше всех надо. К примеру, при защите дисера доказательство лежит на плечах аспиранта, вне зависимости от того, с какой стороны проще доказывать.

Если существует заинтересованность обеих сторон в выяснении положения дел (такое встречается на практике, но не на форуме) доказывают как раз то утверждение, которое можно доказать наиболее экономичным образом. Если же обе стороны хотят остаться в худшем случае при своем мнении, а в лучшем сформировать мнение наблюдателя за спором в соответствии с собственным — это плохой подход. Во второй ситуации лучше взвалить бремя доказательств на противоположную сторону, а какое обоснование к этому подвести — как у меня или как у Вас — зависит от обстоятельств.

K>> Доказать то, что что-то было сделано проще, чем то, что что-то было не сделано.
AVK>Только критерий сделано/не сделано далеко не всегда фиксируется тривиально

Совершенно верно, но обсуждаемый пример не самый показательный в этом плане.

AVK>и, при желании, может быть с успехом развернут в любую сторону, что ты тут на пару с VoidEx и демонстрируешь. Например, вместо доказательства существования недальновидности Хейлсберга, предлагается VoidEx доказать несуществование этой самой недальновидности путем приведения других причин. Смешно? Смешно.

Например, доказать знакомство Робина Милнера с функциональными типами и паттерн-матчингом, можно приведением ссылок на его статьи и примеров из языка, разработанного им. Доказать его неосведомленность в вопросах которые имеют отношения к CS но никак в его работах не затронуты не представляется возможным.
Точно также и доказать, что Хейлсберг чего-то не знал нельзя, но нельзя и доказать что знал, ведь статей он не писал, насколько я знаю, и в разработке исследовательских языков не участвовал. Перспектив у этой дискуссии нет вообще никаких. Но мне странно слышать утверждения о том, что Хейлсберг, Милнер, Эйнштейн или Кант — да кто угодно — знают что-то потому, что не могли же они этого не знать.

AVK>Но точно так же выглядят и твои манипуляции с логикой, только вместо намеренного выпячивания, как в примере, ты наоборот, стараешься это завуалировать.

В мои намерения вовсе не входит, с помощью каких-то манипуляций, доказать что (не)знает Хейлсберг.
VoidEx написал следующее: "Я правильно понимаю, что вы руководствуетесь логикой, что если ни одного не назовут, то их нет?"
Я поинтересовался, что с этой логикой не так и постарался показать свою позицию. И получил на это в ответ обвинения в том, что я стараюсь доказать что-то исходя из того, что нет доказательства обратного. Вывод из этого вовсе не в том, что я тут Хейлсбергов линчую, в чем меня громогласно обвинил VoidEx, воздержавшись однако же от рассуждений по существу вопроса, а в том, что VoidEx не понимает смысла слов "презумпция" и "эвристика".

K>> Следовательно рациональнее доказывать первое.
AVK>Это если искать истину, то возможно. А тут это далеко не единственная причина спора.

Да, но первоначально я старался обсуждать сам подход безотносительно к этому спору. В форумных флеймах вообще истину как правило не ищут.

K>>Простой пример с билетом. Я должен предъявить билет, доказывая что выполнил обязателства по оплате проезда. Пока я этого не сделал, я считаюсь виновным в неуплате и все бремя доказательст того, что я оплатил проезд лежит на мне.
AVK>Ровно потому что это заявлено в правилах использования поезда. Если бы этого в правилах не было — бремя доказательства лежало бы на контролере.

Хм. Это тривиальное утверждение. А если бы в правилах не была записана "презумпция невиновности" бремя доказательства невиновности лежала бы на обвиняемом. Презупция — это вопрос договоренности — тут и обсуждать нечего.

K>>Выяснение причин таких или иных дизайнерских решений — это интересно.
AVK>Кому? Как показывает практика — уж точно не всем. Так что давай определимся — кому интересны причины, а кому — доказательство своей правоты.

Естественно, но я говорил о себе. В обсуждении дизайна CLR мне интересны технические вопросы. В эпистемологическом споре с VoidEx мне, как участнику спора, интересно доказательство моей правоты, иначе я и не спорил бы. Интересы остальных мне доподлинно не известны, да и, честно говоря, не особенно интересны.

K>>>> В более широком смыле, когда речь заходит о теории, модели реальности, аксиомами могут назвать какие-то принимаемые без доказательств положения, которые могут, например, быть выведены их опыта. Но это не совсем корректный, устаревший позитивистский подход.
AVK>Ну классно ты аргументируешь. Оказывается, "бремя доказательства за тем, кто делает заявление" это устаревший подход.

Нет. Это просто объяснение, почему в настоящее время некорректно использовать термин "аксиома" там, где VoidEx его применяет. К "бремени доказательства" это никакого отношения не имеет.

AVK> Это такие новые веяния в усладу торсионщикам всех мастей? Постулируем наличие торсионного поля и "презумпция просто считается верной до тех пор, пока не доказано обратное."

Да, вот именно так с точностью до ассоциации с торсионщиками прозвучала для меня позиция с которой я начал спорить. Постулировать наличие — плохая эвристика. Почему — я объяснил во втором моем ответе.

Презумпция несуществования — это эвристика, которая позволяет нам выбирать то, на чем мы основываем предположения. Все то, существование чего не доказано, постулируется несуществующим и полагаемся в рассуждениях именно на то, что этого не существует. Противоположный подход просто технически неудобен. Если мы предполагаем существующим все, существование чего не опровергнуто мы имеем бесконечность противоречащих друг другу предпосылок. Если же мы ничего не выбираем, то никуда дальше не идем, поэтому эвристика нужна.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1110>>

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	22.10.08 09:47
Оценка:	+6

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	21.10.08 12:33
Оценка:	33 (5) +5 -1

От:	IB	http://rsdn.ru
Дата:	21.10.08 22:46
Оценка:	-3

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	21.10.08 13:46
Оценка:	7 (3) +3 -1

От:	D. Mon	http://thedeemon.livejournal.com
Дата:	23.10.08 05:53
Оценка:	+3 -5

	От:	VoidEx
	Дата:	21.10.08 21:47
	Оценка:	28 (3) +4

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	22.10.08 09:45
Оценка:	+4

От:	kochetkov.vladimir	https://kochetkov.github.io
Дата:	25.10.08 18:49
Оценка:	21 (5)

	От:	Klapaucius
	Дата:	10.11.08 10:53
	Оценка:	79 (3) +1

От:	IT	linq2db.com
Дата:	22.10.08 14:41
Оценка:	55 (2) +2

	От:	Константин Л.
	Дата:	22.10.08 09:20
	Оценка:	-4

	От:	Cyberax
	Дата:	21.10.08 22:09
	Оценка:	1 (1) +2

От:	eao197	http://eao197.blogspot.com
Дата:	22.10.08 08:23
Оценка:	+2

	От:	Константин Б.
	Дата:	11.11.08 02:16
	Оценка:	+2 -1

От:	Курилка	http://kirya.narod.ru/
Дата:	15.11.08 09:58
Оценка:	+2

	От:	EvilChild
	Дата:	01.11.08 22:03
	Оценка:	+4

	От:	yumi
	Дата:	20.10.08 23:38
	Оценка:	+1 -3

	От:	WolfHound
	Дата:	02.11.08 14:55
	Оценка:	+1 -1

	От:	Воронков Василий
	Дата:	27.10.08 12:07
	Оценка:	+1

От:	_FRED_	@ViIvanov
Дата:	24.10.08 13:55
Оценка:

От:	Serginio1	https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата:	22.10.08 14:26
Оценка:

От:	Nuzhny	https://github.com/Nuzhny007
Дата:	24.10.08 05:32
Оценка:

От:	rameel	https://github.com/rsdn/CodeJam
Дата:	28.10.08 10:27
Оценка: