Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Только танцев с бубном не хватает.
AVK>Это следствия наличия UAC
Это и так понятно
>и заботы МС о том, чтобы не перетрудить мозг пользователя. Поскольку масса инсталлеров написана до Висты — приходится придумывать эвристики, а новые инсталляторы уже имеют нормальный манифест. А что не так? Ты лучше решение знаешь?
Да не файловую систему надо журналировать! На кой мне эта файловая
система?!! Я поставил прогу, у меня в голове отложилось "я поставил
прогу", и именно это первично, а не то, какие у меня файлы появились,
какие библиотеки и какие записи в реестре. Если конфигурация системы
описывается чисто функциональным, детерминированным выражением, то
инсталляция/деинсталляция — это редактирование этого выражения и
последующий за ним пересчёт. Ну и апгрейд, глядишь, будет легче делать.
Если ставится программа X, а потом у неё меняется опция Y, то так оно и
будет записано в подвыражении. Если X заменить на следующую версию X, то
Y будет изменено заново. А когда у нас не выражение, а просто набор
файлов от предыдущей версии, попробуй пойми, важно там юзеру или нет,
чтобы что–то сохранить, и если сохранить, то где и что.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Через месяц будет AVK>Вот когда будет, тогда и будет. А пока 5 месяцев — НЕТУ. А 1.2.6.1 нет даже в альфе Hardy.
Это bugfix release?
C>>Ну так возьми и поправь. AVK>Во вот. Вместо того, чтобы работать, я должен куски системного кода подправлять. Думаешь, мне заняться нечем? Я уж лучше янус тогда подрихтую.
Это нифига не системный код, вполне обычная прикладная работа. Я свои приложения тоже пакетами оформляю.
C>> Делов-то, взять определение пакета, поменять в нём версии, заменить исходники и собрать. AVK>Ага, и после этого получить те же самые глдюки инсталлера.
Почему?
C>> Берёшь определение пакета из того же Ubuntu и используешь его для сборки своего custom'ного Mono. AVK>А ты уверен, что определение от старой версии подойдет к новой? И нафига мне пакет при таком раскладе?
Собираешь пакет. Ставишь его. Проверяешь, что всё работает, и что встали все построеные библиотеки.
Наслаждаешься.
Работы на полчаса, после того, как пару раз другие пакеты ставил. Могу продемонстрировать на новом Mono, если интересно.
C>>Нормальный адимнистратор, которому не хочется помойки на своём компьютере, так и поступит. AVK>У нормального администратора и ситуации, описанной в начале топика, не будет. Только тут не администраторы, тут программисты.
Программисты — они тоже адимнистраторы на своём компе.
Лично я после долгой жизни с Windows сейчас очень ценю чистоту нормальной пакетизированой системы.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AVK>>Вот когда будет, тогда и будет. А пока 5 месяцев — НЕТУ. А 1.2.6.1 нет даже в альфе Hardy. C>Это bugfix release?
Есть разница?
AVK>>Во вот. Вместо того, чтобы работать, я должен куски системного кода подправлять. Думаешь, мне заняться нечем? Я уж лучше янус тогда подрихтую. C>Это нифига не системный код, вполне обычная прикладная работа.
Да да, всю жизнь мечтал пописать инсталляторы для CLR.
AVK>>Ага, и после этого получить те же самые глдюки инсталлера. C>Почему?
Потому то что, как минимум, изменилось количество файлов внутри пакета. И зависимости тоже изменились.
AVK>>А ты уверен, что определение от старой версии подойдет к новой? И нафига мне пакет при таком раскладе? C>Собираешь пакет. Ставишь его. Проверяешь, что всё работает, и что встали все построеные библиотеки.
А вилла Риба тем временем под масдайными виндами уже пишет прикладной код.
C>Наслаждаешься.
Забавные у тебя источники наслаждения.
C>Работы на полчаса, после того, как пару раз другие пакеты ставил. Могу продемонстрировать на новом Mono, если интересно.
Абсолютно неинтересно. Ты даже не представляешь насколько.
C>Лично я после долгой жизни с Windows сейчас очень ценю чистоту нормальной пакетизированой системы.
То есть, венде теперь таки точно капец?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1035 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Это bugfix release? AVK>Есть разница?
Если да, то должны портировать в стабильную ветку.
C>>Это нифига не системный код, вполне обычная прикладная работа. AVK>Да да, всю жизнь мечтал пописать инсталляторы для CLR.
А какие проблемы? Это же не Windows.
C>>Почему? AVK>Потому то что, как минимум, изменилось количество файлов внутри пакета. И зависимости тоже изменились.
От чего зависимости? Алгоритм такой:
1) Смотришь определение старого пакета, скачиваешь dev-версии зависимостей. Записываешь их версии в depends для нового пакета.
2) Собираешь пакет.
3) Если не собралось из-за зависимостей — см. пункт 1.
4) Устанавливаешь в отдельное дерево (fakeroot рулит).
5) Смотришь какие там файлы появились или удалились. Прописываешь их в определение пакета.
6) Собираешь пакет.
Усё. Для девелопера всё должно быть абсолютно логично.
Кстати, это даже уже за тебя сделали: http://pkg-mono.alioth.debian.org/ — нашёл через минуту в Google'е.
C>>Собираешь пакет. Ставишь его. Проверяешь, что всё работает, и что встали все построеные библиотеки. AVK>А вилла Риба тем временем под масдайными виндами уже пишет прикладной код.
А через месяц будет разбираться почему новый .NET FW сломал старый софт...
C>>Лично я после долгой жизни с Windows сейчас очень ценю чистоту нормальной пакетизированой системы. AVK>То есть, венде теперь таки точно капец?
Угу. Не сразу конечно, но уже скоро.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Это bugfix release? AVK>>Есть разница? C>Если да, то должны портировать в стабильную ветку.
Но нету же.
C>>>Это нифига не системный код, вполне обычная прикладная работа. AVK>>Да да, всю жизнь мечтал пописать инсталляторы для CLR. C>А какие проблемы? Это же не Windows.
Пробовал. Заругалось что то про несовместимость с какими то системными пакеами и ставить отказалось. Разбираться не стал — проще сусю оказалось поставить.
AVK>>А вилла Риба тем временем под масдайными виндами уже пишет прикладной код. C>А через месяц будет разбираться почему новый .NET FW сломал старый софт...
Ну да, остается только сказки сочинять.
AVK>>То есть, венде теперь таки точно капец? C>Угу. Не сразу конечно, но уже скоро.
Ну да, Путину уже тоже почти капец.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1036 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>То есть, венде теперь таки точно капец? C>>Угу. Не сразу конечно, но уже скоро. AVK>Ну да, Путину уже тоже почти капец.
О чем это вы сейчас так долго разговаривали? Винде кирдык или не кирдык?
Они меня зовут на работу, в группу инкубатора технической стратегии имени Билла Гейтса. Пугают страшными именами, типа Charles Loop, Jim Blinn, Greg Hitchcock. Чего делать, продаться или послать?
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ты когда нибудь более менее сложную электронику самостоятельно паял?
Нет, и не собираюсь. Но если ты не планируешь ее паять для космической ракеты, то максимум, чем это кончится — твой прибор не будет работать. Только твой. И виноват будешь только ты.
А вот если мы всем миром начнем эту электронику паять на одной и той же плате, а потом каждый желающий будет там что-то припаивать или отпаивать — ну тогда да, будет то же самое.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Они меня зовут на работу, в группу инкубатора технической стратегии имени Билла Гейтса. Пугают страшными именами, типа Charles Loop, Jim Blinn, Greg Hitchcock. Чего делать, продаться или послать?
Ты у меня спрашиваешь? Сэтл забавный городишко, а предлагаемую зарплату я не знаю.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1036 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Если да, то должны портировать в стабильную ветку. AVK>Но нету же.
Так спортируют в итоге.
C>>Кстати, это даже уже за тебя сделали: http://pkg-mono.alioth.debian.org/ — нашёл через минуту в Google'е. AVK>Пробовал. Заругалось что то про несовместимость с какими то системными пакеами и ставить отказалось. Разбираться не стал — проще сусю оказалось поставить.
Ну так разобрался бы. Или поставил бы уж тогда из исходников. Один пакет — не смертельно.
C>>А через месяц будет разбираться почему новый .NET FW сломал старый софт... AVK>Ну да, остается только сказки сочинять.
Какие сказки? Ты сам прекрасно знаешь, например, как две Студии при установке плохо живут. Или как бэта-версию прошлой Студии ставить надо было.
Pavel Dvorkin пишет:
> Ладно, для > Mozilla можно хоть все это перенаправить в постоянный каталог. А для > приложений , у которых нельзя перенаправить ?
Искать их Thinstall варинаты или самому сделать.
Cyberax пишет: > А пользователи Линуксов с пакетными менеджерами сидят и улыбаются
Я пока что не знаю такого пакетного менеджера, с которым можно было бы
сидеть и улыбаться. Разве что Nix...
Меня бесит, что в Linux в большинстве случаев ставить софт может только
админ. Технически ограничений нет, можно было бы просто использовать
другой префикс. Я понимаю, под Windows считается неуважением к
пользователю проверить, принадлежит ли он к группе
Администраторов/Опытных, но там может потребоваться глубоко в систему
внедрится. А под Линукс даже тетрис себе поставить — зови рута. А если
рута поблизости нет, или ему западло, извольте, батенька, компилировать
— ну разве это счастье? Я, конечно, понимаю, что нефиг в тетрис на
работе играть, и всё же это удручающе.
AndrewVK пишет: > C>. Видимо, просто никому не надо. > > Вот вот, классическая отмазка.
Mono не является приоритетной разработкой под Linux, особенно под такой
("патриотический" что ли?) дистрибутив, как Ubuntu. По понятным, мне
кажется, причинам.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AVK>>Пробовал. Заругалось что то про несовместимость с какими то системными пакеами и ставить отказалось. Разбираться не стал — проще сусю оказалось поставить. C>Ну так разобрался бы.
Мне за это деньги не платят. А когда мне заняться нечем, у меня есть дела поинтереснее.
C> Или поставил бы уж тогда из исходников.
А я и поставил. Только менеджеры пакетов тут как бы не при чем.
C>>>А через месяц будет разбираться почему новый .NET FW сломал старый софт... AVK>>Ну да, остается только сказки сочинять. C>Какие сказки? Ты сам прекрасно знаешь, например, как две Студии при установке плохо живут.
У нас не было ни одной проблемы. Ни одной, хотя обе студии стоят и до сих пор есть пара веточек, собирающихся под старую студию. А на моих машинах, так вообще ужасная ситуация — там перебывали все публичные беты и парочка непубличных. И ничего, все работает.
C> Или как бэта-версию прошлой Студии ставить надо было.
Ну уж из исходников собирать не приходилось, перед этим методом научного тыка доставляя пакеты, которые в документации забыли упомянуть.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1036 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, OCTAGRAM, Вы писали:
OCT>Mono не является приоритетной разработкой под Linux
Во-во, если проблемы, то значит оно не нужно. Не является оно, конечно же, приоритетной разработкой, просто потому что нет того, кто определяет приоритеты. Только, вот видишь ли какое дело, лично мне от этого ни холодно ни жарко. Мне нужно задачи решать, а не любопытство и зуд в пальцах утолять.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1036 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Ну так разобрался бы. AVK>Мне за это деньги не платят. А когда мне заняться нечем, у меня есть дела поинтереснее.
А за разбор глюков при установке нескольких версий Студии платят?
C>> Или поставил бы уж тогда из исходников. AVK>А я и поставил. Только менеджеры пакетов тут как бы не при чем.
Ну это как крайний случай. Большая часть системы всё равно остаётся в пакетах.
C>>Какие сказки? Ты сам прекрасно знаешь, например, как две Студии при установке плохо живут. AVK>У нас не было ни одной проблемы. Ни одной, хотя обе студии стоят и до сих пор есть пара веточек, собирающихся под старую студию. А на моих машинах, так вообще ужасная ситуация — там перебывали все публичные беты и парочка непубличных. И ничего, все работает.
Повезло. Товарищу Дворкину вот не повезло. У меня тоже 2005 beta, которую тогда рассылали всем, не ставилась.
C>> Или как бэта-версию прошлой Студии ставить надо было. AVK>Ну уж из исходников собирать не приходилось, перед этим методом научного тыка доставляя пакеты, которые в документации забыли упомянуть.
Ага, приходится лазать по блогам/Гуглу и искать какие ключи реестра надо поменять. Сильно большое отличие...
Здравствуйте, OCTAGRAM, Вы писали:
OCT>Меня бесит, что в Linux в большинстве случаев ставить софт может только OCT>админ. Технически ограничений нет, можно было бы просто использовать OCT>другой префикс. Я понимаю, под Windows считается неуважением к OCT>пользователю проверить, принадлежит ли он к группе OCT>Администраторов/Опытных, но там может потребоваться глубоко в систему OCT>внедрится.
Для кастомного префикса — нужно пересобирать софт. А это мало кому хочется делать.
OCT>А под Линукс даже тетрис себе поставить — зови рута. А если OCT>рута поблизости нет, или ему западло, извольте, батенька, компилировать OCT>— ну разве это счастье? Я, конечно, понимаю, что нефиг в тетрис на OCT>работе играть, и всё же это удручающе.
Какая компиляция, о чём ты? Установка софта — это "apt-get install <имя_пакета>". Всё! Дальше оно само поставится вместе с нужным зависимостями.
А ещё есть PolicyKit — с помощью него в ближайшем будущем можно будет пользователю дать привиллегии ТОЛЬКО на установку пакетов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AVK>>Мне за это деньги не платят. А когда мне заняться нечем, у меня есть дела поинтереснее. C>А за разбор глюков при установке нескольких версий Студии платят?
А нету таких глюков.
AVK>>А я и поставил. Только менеджеры пакетов тут как бы не при чем. C>Ну это как крайний случай.
Мне от этого не легче.
C>Повезло.
Везение, это когда 1-2 раза. А когда больше — уже статистика.
C> Товарищу Дворкину вот не повезло. У меня тоже 2005 beta, которую тогда рассылали всем, не ставилась.
На то она и бета. В твоей любимой цапле тоже далеко не все ставится периодически. Да и вполне релизная Суся, как оказывается, тоже не безупречна. Главное тут — не перекладывать проблемы конкретного угробища под названием инсталлятор студии на винду. Есть море инсталлеров, которые работают безупречно.
C>Ага, приходится лазать по блогам/Гуглу и искать какие ключи реестра надо поменять.
Мне в обыденной деятельности не приходилось ни разу. Опять же, про отличия утверждал как раз ты. Я то, собственно и говорю о том, что везде одно и то же, все определяется руками писавших софт и инсталляторы, и никакой серебряной ложки ака менеджера пакетов не существует.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1036 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Мне за это деньги не платят. А когда мне заняться нечем, у меня есть дела поинтереснее. C>>А за разбор глюков при установке нескольких версий Студии платят? AVK>А нету таких глюков.
А у меня нету глюков с пакетными менеджерами.
C>> Товарищу Дворкину вот не повезло. У меня тоже 2005 beta, которую тогда рассылали всем, не ставилась. AVK>На то она и бета. В твоей любимой цапле тоже далеко не все ставится периодически. Да и вполне релизная Суся, как оказывается, тоже не безупречна. Главное тут — не перекладывать проблемы конкретного угробища под названием инсталлятор студии на винду. Есть море инсталлеров, которые работают безупречно.
Не безупречно. Ни один инсталлятор в Винде не решает нормально проблему разделяемых библиотек, что начисто лишает возможности нормальных update'ов безопасности. MSI с его merge modules тоже местами безбожно глючит.
C>>Ага, приходится лазать по блогам/Гуглу и искать какие ключи реестра надо поменять. AVK>Мне в обыденной деятельности не приходилось ни разу. Опять же, про отличия утверждал как раз ты. Я то, собственно и говорю о том, что везде одно и то же, все определяется руками писавших софт и инсталляторы, и никакой серебряной ложки ака менеджера пакетов не существует.
Я утверждаю, что система с пакетными менеджерами позволяет намного лучше управлять сложностью всей системы. В основном, благодаря явному прописыванию зависимостей. Собственно, в неявных зависимостях и была изначальная проблема Дворкина.
