Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

CU>"Чистую непрерывную информацию" невозможно обрабатывать (сравнивать, хранить, изменять — без потери этой самой информации) вообще (если ты не введёшь ту-же самую точность, _дискретную_ точность).
Невозможно или не умеем?

CU>>>С теми-же запахами: если бы парфюмеры не умели пользоваться массовыми долями...
AVM>>Они просто умеют хорошо перемешивать и при этом хороший "нюхачь" может почувствовать разницу.

CU>Что значит "хорошо перемешивать"?
Брать большие по размеру доли и смешивать их, чтобы можно было пренебречь погрешностью отмеривания долей.

CU>>>А на клеточном уровне всё равно идёт обмен сигналами.
AVM>>Вопрос "какими сигналами?" Ответа естественно не жду, т.к. это пока тайна за семью печатями.
CU>Вам перечислить _все_ сигналы? Так это и о написанных программах уже не скажешь. А перечислить характер "сигналов" — запросто. Хотя да — алгоритмы реакции пока не ясны.
Не надо перечислять. Я не уверен что известны даже все характеры сигналов.

AVM>>Но есть тема для размышления: в клетке хранится геном — огромное количество информации о владельце. Современные вычислительные системы хранят информацию на магнитных дисках. Технологии принципиально разные, функциональные возможности — несопоставимы. Для копирования 1Т данных требуются часы, для копирования генома — минуты. IMHO очень шустрая реализация интерфейса Clonable
CU>Хм, скорость штамповки DVD по матрице? Не прожиг в DVD-ROM, а именно штамповка.
Штамповку и получим, а толку от нее?
Если серьезно, то на базе этого механизма (хранение генома в клетке) в перспективе можно строить очень хорошие хранилища информации: отношение емкость/размер — огромное, энергопотребление — низкое, защита информации от потерь — великолепная. Есть правда и куча минусов, основной — мы до сих пор не знаем как оно работает

CU>Короче — заканчивайте с аналогиями.
Не нравятся?

CU>Принципиальную невозможность математически доказать можете?
Знал бы прикуп, жил бы в Сочи

Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Кстати интересная мысль — а время дискретно???
Нет, пространство и время не квантуются — флеймер ошибается.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Кстати интересная мысль — а время дискретно???
S>Нет, пространство и время не квантуются — флеймер ошибается.
Не квантуется — это да. Вопрос дискретно или нет время — пока считают открытым. Пока берется что время (а точнее пространство-время по теории относительности) непрерывно.

>> Что касается С++, то там те же проблемы. Дополнительный проц не сильно увеличит скорость компиляции.
S>Здрасте-приехали. А че у меня тогда инкредибилд пересобирает солюшен за 20-30 минут, в то время как локальная пересборка — более 2 часов?
Потому что инкредибилд — это не только много процессоров, это ещё и много памяти и многократно увеличенная скорость чтения-записи на диск.

Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

CU>Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>>Кстати интересная мысль — а время дискретно???

CU>Ну что за....

CU>А бутылка кефира полна по Тьюрингу?
Зависит от того, оптимист вы или пессимист

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Полностью согласен — нет ничего совершенного в этом мире. Странно только одно, наш цифровой подход не может "оцифровать" некоторые явления этого мира. Я только высказал гипотезу, что надо изменить подход.
Зато многое уже может. Например, мы можем дискретно генерировать звук с большей точностью чем слышит человек. Только остается вопрос в том, что восприятие человека очень нелинейно. И звук при разных частотах слышится более четко или менее четко или громко. Восприятие цвета и интенсивности света тоже нелинейнно. Мы же можем дискретно обрабатывать все линейно.


AVM>Честно тебе признаюсь, не я разработал эту систему и не знаю как конкретно она вращается.
Это следует было выведено еще из постулатов Борна. Если анализировать системы как системы микромира, то момент импульса дискретен. Вопрос в том, нужно ли при расчетах это учитывать или обойтись классической механикой.

Вообще же, что лучше аналоговый или дискретный сигнал — это большой вопрос. Аналоговый сигнал несет больше информации. Дискретный сигнал менее подтвержен искажениям. Как заметил Sinclair они легко трансформируются друг в друга.

AVM>Кстати интересная мысль — а время дискретно???
Точно неизвестно.
Занятно следующее. Есть такой преобразователь — называется матрица от фотоаппарата. Когда световая интенсивность мала, уже заметно что свет является дискретной величиной. Фактически измеряется количество фотонов попавших(зарегистрированных) на ту или иную ячейку и вероятностным способом(распределение Пуассона) досчитывается нормальной, визуальной картинки. А это уже преобразователь из дискретного в дискретный вид. Человеческий глаз переобразовывает информацию из дискретный в аналоговый. И становится непонятно — что лучше. Дискретный в дискретный или дискретный в аналоговый.

ЗЫ. Нейроны общаются — с аналогово частотной модуляцией. То есть что-то дискретное в этом есть. здесь

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

CU>>"Чистую непрерывную информацию" невозможно обрабатывать (сравнивать, хранить, изменять — без потери этой самой информации) вообще (если ты не введёшь ту-же самую точность, _дискретную_ точность).
AVM>Невозможно или не умеем?

Ты же сам говорил про воду... Можно получить некое подобие. Точную копию — нельзя.

CU>>Что значит "хорошо перемешивать"?
AVM>Брать большие по размеру доли и смешивать их, чтобы можно было пренебречь погрешностью отмеривания долей.

Тогда будет как с винами: такой-то год, такой-то берег такой-то реки... Алхимия в средневековье, а не наука и промышленность века нашего.

CU>>>>А на клеточном уровне всё равно идёт обмен сигналами.
AVM>>>Вопрос "какими сигналами?" Ответа естественно не жду, т.к. это пока тайна за семью печатями.
CU>>Вам перечислить _все_ сигналы? Так это и о написанных программах уже не скажешь. А перечислить характер "сигналов" — запросто. Хотя да — алгоритмы реакции пока не ясны.
AVM>Не надо перечислять. Я не уверен что известны даже все характеры сигналов.

Физика? (электро-магнитные) Химия (органическая и неорганическая)? Что ещё?

CU>>Хм, скорость штамповки DVD по матрице? Не прожиг в DVD-ROM, а именно штамповка.
AVM>Штамповку и получим, а толку от нее?

_ТОЧНАЯ_ копия.

AVM>Если серьезно, то на базе этого механизма (хранение генома в клетке) в перспективе можно строить очень хорошие хранилища информации: отношение емкость/размер — огромное, энергопотребление — низкое, защита информации от потерь — великолепная. Есть правда и куча минусов, основной — мы до сих пор не знаем как оно работает

Скорее всего произвольную последовательность хранить не получится...

CU>>Короче — заканчивайте с аналогиями.
AVM>Не нравятся?

"Они есть зло" и в лучшем случае могут служить для пояснения, но никак не для доказательства.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>>Кстати интересная мысль — а время дискретно???
S>>Нет, пространство и время не квантуются — флеймер ошибается.
GZ>Не квантуется — это да. Вопрос дискретно или нет время — пока считают открытым. Пока берется что время (а точнее пространство-время по теории относительности) непрерывно.
Вот блин и приплыли. В соответствии с Тезисом Чёрча—Тьюринга все можно посчитать с помошью машины Тьюринга. (Про допущения в этом тезисе я скромно молчу). А блин в соответствии с теорией Энштейна пространство и время непрерывные.
Куда катиться этот мир

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>А блин в соответствии с теорией Энштейна пространство и время непрерывные.

На макро уровне. А если опустимся до элементарных частиц или, тем паче, струн — будет ли вообще вопрос иметь смысл?

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Но всё это костыли. Если всё рабочее окружение отправить в своп, а при загрузке компьютера оотуда всё доставать в оперативку...

В Windows это называется hibernate. К сожалению, при современных объемах оперативки и скоростях винтов это не очень быстро.

ZEN> Но можно использовать энергонезависимое ОЗУ большой ёмкости (несколько гигабайт) и отказаться от винчестера вообще, тогда все установленые приложения и система фактически имеют включенную готовность, как радиоприёмник.

Угу, именно так работает Windows Mobile начиная с версии 5.0. А еще, если сделать отдельное независимое питание на оперативку, может полагаться, что это питание не отключается. Называется это suspend to ram и поддерживается любым современным писюком.

Здравствуйте, remark, Вы писали:

R>Я имею в виду *полный* фича фриз. Т.е. не увеличивается фотореалистичность игр и т.д.
R>Я надеюсь, все понимают, что я это говорю иронично. Ключевое слово "Если бы".

Дык фотореалистичность не является фичей. Тогда уж надо говорить о заморозке разработки какиго бы то ни было нового софта.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

...
E>Erlang разрабатывался для достаточно специфических вещей, в которых за мелкими параллельными процессами ходить далеко не нужно было. Поэтому телефонные свитчи на Erlang-е программируются успешно, а вот попробуйте на Erlang-е Emacs или Vim написать -- откуда там взятся мелким процессам?
...

Вот это основной стереотип мешающий распространению Эрланга. На самом деле его вычислительная модель воплне подходит для разработки не только телекомовских приложений. Просто с этого все начиналось и наибольшее использование Эрланг получил там и соостветсвенно большое число наработок и библиотек.

Будешь смеяться, но Emacs на Erlang таки разрабатывался. Ermacs проект назывался. Есть еще трехмерный графический редактор Wings, вполне юзабельная штука, люди с ее помощью довольно сложные модели делают.

--
Mikl

>>> Что касается С++, то там те же проблемы. Дополнительный проц не сильно увеличит скорость компиляции.
> S>Здрасте-приехали. А че у меня тогда инкредибилд пересобирает солюшен за 20-30 минут, в то время как локальная пересборка — более 2 часов?
> Потому что инкредибилд — это не только много процессоров, это ещё и много памяти и многократно увеличенная скорость чтения-записи на диск.

1) даже без инкредибилда на 2 процессорах собирается сильно быстрей чем на одном.
2) скорость чтения-записи на диск с инкредибилдом не увеличивается, поскольку все читается/пишется с моего диска и до кучи гоняется по сети (распределенная линковка выключена, ибо нефиг).

Памяти действительно больше, это да — ну так оно ведь и не в объем памяти упирается. В диск оно у меня упирается только при линковке, а вовсе не при компилляции. Хотя, возможно, если из кода повыкидывать все шаблоны, то картина сильнее бы походила на описанную GlebZ.

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Идешь ты по первому уровню DOOM, и чувствуешь что пахнет розами, а потом опа — наступил в дерьмо

Знаем мы, к чему это приводит.

– Тогда я видел, – сказал Малышев. – Нет, почему же, фильм неплохой. Музыка хорошая. И гамма запахов хороша. Помнишь, когда они у моря?

– Может быть, – сказал Панин. – Только у меня смелфидер испорчен. Все время разит копченой рыбой. Это было особенно здорово, когда она там заходит в цветочный магазин и нюхает розы.

– Вах! – сказал Гургенидзе. – Почему ты не починишь, Борька?

Малышев задумчиво сказал:

– Было бы здорово разработать для кино методы передачи осязательных ощущений. Представляешь, Борька, на экране кто-то кого-то целует, а ты испытываешь удар по морде...

– Представляю, – сказал Панин. – У меня уже так было однажды. Без всякого кино.

Аркадий и Борис Стругацкие, "Полдень, XXII век"

Оптоп...

Сори, мы (редакторы RSDN) тедбе на мыло указанное в профайле написали, но ты так и не ответил.

Ты его читашь?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Идешь ты по первому уровню DOOM, и чувствуешь что пахнет розами, а потом опа — наступил в дерьмо
S>Ну, значит нужен картридж с запахами розы и дерьма.
S>Эта проблема к компьютерам не очень относится. Точно так же, как проблема стимуляции осязательных ощущений. Если мы сделаем генератор запахов, то он будет совершенно одинаково управляться и из кремния, и из биомассы.
Что то похожее я уже раньше читал. "Дайте нам 1 Мгц тактовой частоты и мы сможем управлять плазмой (или термоядом)" точно сейчас не помню, кажется это называлось проблемой 3-х М или 3-х Г.
Я конечно понимаю, что абстрактная теоретическая машина Тьюринга в соответствии с тезисом Черча, может посчитать любого сферического кона в вакууме. Только какая польза от этого коня?

AVM>>А может не надо сводить всю математику только к дискретной математике?
S>Примеры несводимых к дискретной математике алгоритмов в студию.
Приведи пожалуйста доказательство тезиса Черча-Тюнинга.
Сразу скажу что опровергнуть я его тоже не смогу, хотя в соответствии с тем же тезисом машина Тьюринга это должна уметь делать. Вся проблема — найти правильный алгоритм. И еще поищи "алгоритмически неразрешимые массовые проблемы".

S>>>Скорее всего, ты сильно ошибаешься. Поскольку глаз работает как раз с дискретным сигналом. Скорее всего, когда ты узнаешь, как работает глаз, то сразу поймешь, что проблема не в потерях.
AVM>>Ты хочешь прилепить ярлык и сказать что точно знаешь как работает механизм восприятие видеообразов у живых организмов.
S>Ну уж на таком уровне, как дискретный/недискретный — знаю. Так, для справки: восприятие зрительного образа начинается с попадания фотона в светочувствительную клетку. Сие есть факт существенно дискретный.
AVM>>Судя по тому что ты не конкретизируешь какой глаз — ты прекрасно знаешь способы обработки видео всеми живыми организмами.
S>Ну, способов не так уж и много. Глаза отличаются в основном инженерным устройством: ну там, оптика разная; всякие оптимизации типа переменной плотности элементов; разное подключение считывающих элементов (спереди/сзади), встраивание клеток предварительной обработки и т.п.
AVM>>Сдаюсь, и снимаю шляпу
S>Ну, неплохой обзор технологий зрения приведен, к примеру, здесь.

Это оттуда:

Таким образом, эволюционисты остались с аргументом о дефектах дизайна – доказательством, которое основывается на предполагаемом понимании идентичности, мотивов, возможностей дизайнера. Такие аргументы доводят не что иное, как высокомерие тех, кто использует эти аргументы, особенно когда тот, кто выдвигает такие аргументы не может создать ничего, что хотя бы издалека походило на объект исследования.

Если ты действительно это все внимательно прочитал и понял — уважаю!!!

S>>>Особенно заметно это в том, что глаз прекрасно воспринимает картинку с такими потерями, что погрешность АЦП бесконечно мала по сравнению с ними.
AVM>>Я честно говоря не понял что ты хотел сказать, может быть имелось ввиду "мозг прекрасно воспринимает картинку с такими потерями"?
AVM>>ИМНО все в кучу и ЦП и переферию
S>А там нет четкого разделения. Ты же не думаешь, что глаз тупо гонит в мозг MPEG-68? Проблема как раз в частности в том, что не очень хорошо известно, как обрабатывается картинка. Глаза неспроста расположены поближе к мозгу. У некоторых организмов вообще чуть ли не половина работы по выделению образов сделана прямо в глазу.
S>Если мы не теряем узнаваемость картинки даже после внесения в нее существенных искажений, я не вижу повода настаивать на сверхъестественной точности передачи входных данных для работоспособности используемых в природе алгоритмов. Элементарная логика не дает мне это сделать.
Я не знаю как обрабатывается картинка живым организмом. Просто знаю что пренебрегать мелочами не всегда верно, даже если логика подсказывает ими пренебречь.

AVM>>Принцип работы электронной лампы основан на эмиссии электронов из катода и их пролете через управляющую сетку к аноду. А огонек который там светиться это нить нагрева для того, чтобы электроны пошустрее вылетали из катода. И придумал это Джон Амброз Флеминг в начале прошлого века.
AVM>>Я про эти лампы говорю и честно признаюсь ничего не слышал про про лампы "основанные на технологии дискретной обработки сигнала".
S>Я имел в виду ламповые цифровые компьютеры.
Ок, т.е. ты согласен, что в реле и лампу заложены абсолютно разные возможности по обработки сигнала?

AVM>>Соррии если мой ответ покажется тебе резким. Если очень тяжело — давай просто прекратим это обсуждение. Я заранее готов согласиться что 80 ядер в пластиковом корпусе и 20G RAM уделают по производительности сбора меда улей пчел
S>А при чем тут сбор меда?
К тому что не все можно вычислить.
AVM>>и в соответствии тезисом Черча сможет координировать работу муравейника.
S>Я совершенно не уверен, что координирование работы муравейника требует белковых решений.
Кстати и тема для кандидатской диссертации. Эффективное управление работой муравейника на основании тезиса Черча-Тюнинга для повышения собираемости муравьиной кислоты.
Пошутил просто чтобы разрядиться.

RegisteredUser,

LCR>>У меня возникли сомнения насчёт "лёгкой векторизации". Перевести программу в "векторную" форму примерно так же легко, как и программу, написанную императивно в функциональную. Суть переписать заново, то есть.

RU>Я имел ввиду "имплементация привычных задач в векторном стиле" — проще говоря, там где среднестатистический С# программист напихает for-ов и, в лучшем случае foreach-ев (автоматическое распараллеливание коих на текущий момент, как я слышал, большая проблема), среднестатистический J-ст будет применять стандартные и свои глаголы сразу на весь набор данных задумываясь только о правильном сопряжении ранков (параллельное исполнение которых на машинном уровне особых затруднений вызвать не должно).

В случае for-each-ей (фурычей ) — согласен, легко "векторизовать". А когда обработка элемента требует знания о случайном уже обработанном элементе? Как это векторизовать? Или там деревья какие-нибудь приплести, графы там...

LCR>>Ещё меня давно интересует вопрос, есть ли полный базис операций над массивами. В J операций много, обычно хватает, но кто сказал, что набор эквивалентен МТ? Видать, не смог Кен Иверсон доказать это, вот и оставили там обычный for & while...

RU>А что такое МТ? Мне кажется for. оставлен потому что, в конце-то концов, не все ж можно считать параллельно Тот же FoldR который здесь причастие "/" — его ж не распараллелишь? Лично я ни разу for. явно не использовал, хотя его тацидный эквивалент "^:" — сплошь и рядом — там где нужна именно итеративная обработка, а она очень часто нужна. Часто, но не всегда

МТ = Машина Тьюринга. Вот про лямбда-исчисление доказано, что да, оно эквивалентно МТ, поэтому в лямбда-исчислении нет никаких форов, а вот в J — увы. То есть, имхо, причина — не параллельность, а полнота.

>> Потому что инкредибилд — это не только много процессоров, это ещё и много памяти и многократно увеличенная скорость чтения-записи на диск.

S>1) даже без инкредибилда на 2 процессорах собирается сильно быстрей чем на одном.
А есть результаты замеров?
S>2) скорость чтения-записи на диск с инкредибилдом не увеличивается, поскольку все читается/пишется с моего диска и до кучи гоняется по сети (распределенная линковка выключена, ибо нефиг).
Разве? Я всегда считал что Incredibuild держит кэш файлов на каждой машине. Иначе бы за счёт одновременного обращения к одному единственному диску с разных машин скорость билда вместо возрастания упала бы на порядки (и кэш на твоей машине не помог бы, временные файлы при билде C++ проектов огромные и в дисковый кэш они не влезут).

S>Памяти действительно больше, это да — ну так оно ведь и не в объем памяти упирается.
Больше памяти == больше дискового кэша

S>В диск оно у меня упирается только при линковке, а вовсе не при компилляции. Хотя, возможно, если из кода повыкидывать все шаблоны, то картина сильнее бы походила на описанную GlebZ.
Согласен с тем что критичные места (проц/память/диск) должны сильно зависеть от стиля написания кода. Лично я например, когда выбираю между run-time и compile-time полиморфизмом, во многих случаях готов смириться с копеешной потерей производительности в run-time если это даст существенный прирост скорости билда проекта.

>>> Потому что инкредибилд — это не только много процессоров, это ещё и много памяти и многократно увеличенная скорость чтения-записи на диск.
>
> S>1) даже без инкредибилда на 2 процессорах собирается сильно быстрей чем на одном.
> А есть результаты замеров?
> S>2) скорость чтения-записи на диск с инкредибилдом не увеличивается, поскольку все читается/пишется с моего диска и до кучи гоняется по сети (распределенная линковка выключена, ибо нефиг).
> Разве? Я всегда считал что Incredibuild держит кэш файлов на каждой машине. Иначе бы за счёт одновременного обращения к одному единственному диску с разных машин скорость билда вместо возрастания упала бы на порядки (и кэш на твоей машине не помог бы, временные файлы при билде C++ проектов огромные и в дисковый кэш они не влезут).

Как именно инкредибилд использует дисковый кэш, мне не известно. Но размер самого большого объектника у меня в проекте меньше 32 Мб, pch — меньше 20 Mb, инкредибилдовские куски pdb тоже не особо здоровые. Все вполне влазит в ОЗУ.

> S>Памяти действительно больше, это да — ну так оно ведь и не в объем памяти упирается.
> Больше памяти == больше дискового кэша

А сильно много дискового кэша и не надо.

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Вот блин и приплыли. В соответствии с Тезисом Чёрча—Тьюринга все можно посчитать с помошью машины Тьюринга.
Не понял??? В соответсвии с этим тезисом любая вычислимая функция может быть частично вычислена машиной Тьюринга. То есть с достаточном приближением. Вычислимость функции предполагает ее измеримость. То есть, ее можно вычислить данной машиной до определенной степени точности. Если у тебя величина бесконечность, то почему бы бесконечность не принять за некоторое значение обладающее соответвующими свойствами (есть же такое значение как null или NaN).