Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
E>>Хотите ли вы сами проходить через такую сертификацию?
CU>"Хотите" здесь неуместно. Либо проходишь, либо "не в теме". CU>А вы хотели бы летать на самолётах, на которых установлено ПО не прошедшее никакой сертификации?
Я бы спросил иначе — хотел бы ты, как пользователь платить за программу типа ICQ или Winamp или пусть даже Office столько, сколько стоит ПО для Боинга?
Ты тут все время радеешь за пользователей — ну вот я как пользователь скажу тебе — иди-ка ты лесом с такими предложениями. Мне не нужны гарантии, что такая-то программа будет стабильно работать и не падать, если это выльется в большие дополнительные расходы. А сертифицирование это те еще расходы.
Мне не так уж и страшно, что текстовый редактор внезапно умер. Если он умирает слишком часто — я найду другой (при том что сперва я тоже тщательно повыбираю что мне использовать). У другой компании. Которых много. Мелких. Которых ты предлагаешь уничтожить. Ради какой-то абстрактной "гарантии".
Вот у нас мелкая компания — разработчик ПО. Мы даем гарантию на наш софт. Безо всяких законодательных требований. Потому это это нужно для нормальных отношений с заказчиком.
Это же есть суть изначальная причина возникновения гарантии на товары. Причина их не в сертификатах и не в законах. А в том, что пользователь скорее купит вещь, на которую есть гарантия.
При этом наша гарантия — это исправление ошибок в программе в течение некоторого срока. Но и на всю технику "гарантия" именно такова. Это гарантия что телефон не сломается за год из-за брака на производстве. Если он сломается через год и 1 день — это нормально.
Еще есть нормы на товары, способные повредить здоровью — продукты питания, те же телефоны, хим. товары. Но софт не может причинить вред здоровью человека, потому сравнение с колбасой тут просто неуместно. Может повредить здоровью программно-аппаратный комплекс (атомный реактор, медицинский аппарат).. Ну так они и сейчас сертифицируются!
Вкратце: проснись, оглядись вокруг и кончай воевать с ветряными мельницами.
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
CU>Архитектура — в большей или меньшей степени "разработка и проектирование"? А любое КБ? Но все они выдают "стандартизированную продукцию". В отличие от.
Архитектура — прямой вред здоровью в случае проблем. Имеет смысл позаботиться о безопасности. Надо ли заботиться о безопасности текстового редактора?
И обратно в "реальный мир":
Какие сертификаты должна иметь дизайн студия? Рекламное агентство? Фотостудия?
А ты знаешь что есть сертификаты (и советские еще ГОСТ и заграничные ISO) на софт и документацию к нему? А знаешь что большинство заказчиков кладут на соответствие им с глубоким пробором, поскольку их наличие/отсутствие их меньше волнует чем реальная функциональность и надежность полученного софта?
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
CU>В какую же? Но только с качеством, гарантиями и прочим...
Раскрой вс еже тему "качества" и "гарантии"
Сколько единиц качества минимально должна иметь программа?
Какие гарантии должны предоставляться?
Как при этом поможет конвейер (хотя я так и не понял как его внедрить)? Я уже сразу могу подсказать как организовать конвейер, чтобы он выдавал некачественный товар. Думаю ты и сам сможешь найти примеры, когда без конвейера делают качественный товар и дают гарантию от поломок...
З.Ы.
И почему так много людей мечтает внедрить конвейер в написание софта, я не понимаю??? Может они никогда конвейер не видели? Так надо на завод сходить. Суть конвейера — не в разделении работ, а в том, что налажена четкая последовательность действий при изготовлении одинаковых изделий. Как часто при разработке софта возникают совершенно одинаковые программы? Похожие — да. Но одинаковые? А для похожих задач рулят опыт и разделение труда. Разделение труда придумали задолго до конвейера.
Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>В гугле прочитал что в 2001 году Боинг первый из авиапроизводителей испольльзовал конвеер для сборки самолетов.
Ага. А в передаче "русский экстрим" впервые аквалангист нырнул на 25 метров в 2005 году.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>Его к конвейру привязали, или он с борта боинга нырял?
Не, это привязали к большому пеару. Реальные аквалангисты силько смеялись над этим "рекордом". У авторов передачи как-то брали интервью, и спросили "вам не стыдно вот такую фигню заявлять?". Они сказали, что это, дескать, не про рекорды, а про смелость человека, и ежели не нагнетать, то никто не поймет, как это круто. Вкратце: не стыдно.
Так что и Боинг может заявлять, что применил конвеер впервые в 2001, а до этого обходился обычным постадийным сборочным процессом. И что гайки они вообще стали использовать в 2008, а раньше, как и все, использовали шестигранные резьбовые соединители.
З.Ы. Это сарказм.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
CU>И это есть перекос...
Нет. Человек, насраивающий, например, SAP (или тот же 1С) для конечного пользователя должен обладать досаточно широким набором знаний.
1) Он должен знать настраиваемый продукт, чтобы понимать, что он может, а что нет. Что в нем лучше не делать, а что делать можно но осторожно. Тут в помощь идет перечеь багов в продукте в разреза по версиям, знание узких мест в производительности и т.д. Достаточно сказать, что официальная документация по Oracle eBS или SAP занимает несколько dvd в формате pdf. Усвоить все это не реально, поэтому и появляется специализация среди 'настройщиков'.
2) Знать предметную область и особенности бизнеса конкретного клиента, под которого он настраивает софт, чтобы понимать, что он настраивает (например, на как и на какие счета разносить возвраты экспедиторов, или как амортизировать то или иной ОС. Простейший пример — клиент кричит о проблеме — "купил основное средство на склад 1, переместил на склад 2; хочу ввести его в эксплуатацию, с система не может найти его на складе 1, а на 2 даже не пытается". Фигня вопрос — можно это настроить, но это не правильно, ибо согласно бух учету купленое ОС должно сразу вводиться в эксплуатацию и операция ввода в эксплуатацию должна следовать сразу за преобритением ОС. Можно сказать, что клиент сам должен знать такие тонкости, но практика показывает обратное — рынок готов платить (и платит) за специалистов, которые могут проконсультировать и по этим вопросам.
3) Понимать общую архитектуру системы, чтобы если не дописать какую-то фишку(мелкую), которой нехватает клиенту, то хотя бы правильно сформировать ТЗ и предварительно прикинуть, а возможна ли реализация хотелки в рамках существующей архитектуры и в какие трудозатраы она примерно выльется.
В общем, если мы говорим, про область ERP — то, так называемые настройщики стоят гораздо больше разработчиков и называются консультантами. Это по опыту.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Я бы спросил иначе — хотел бы ты, как пользователь платить за программу типа ICQ или Winamp или пусть даже Office столько, сколько стоит ПО для Боинга?
Не предёргивайте.
F>Ты тут все время радеешь за пользователей — ну вот я как пользователь скажу тебе — иди-ка ты лесом с такими предложениями.
Ты как пользователь или как "пейсатель" глаголешь?
F>Мне не нужны гарантии,
Ок, в Африку, в Афган, в Индию в конце концов — никаких гарантий. В Китай "низзя" — есть гарантия "к стенке" в случае "непослушания".
F>А сертифицирование это те еще расходы.
Не спорю. Но только "какие" — ты уже всё посчитал?
F>Мне не так уж и страшно, что текстовый редактор внезапно умер.
Тебе не старшно — свободен. Надеюсь ты не собираешься "за всех" говорить?
F>Если он умирает слишком часто — я найду другой (при том что сперва я тоже тщательно повыбираю что мне использовать). У другой компании.
Угу. И так в масштабе 1-й конторы на 1000 компов / 100 000 компов / ТНК / некотрого министерства некоторой страны? И нах. любые гарантии?
F>Которых много. Мелких. Которых ты предлагаешь уничтожить. Ради какой-то абстрактной "гарантии".
Не предлагаю. Сами закроются как только их попросят хотя-бы "гарантировать исправление ошибки в определённый период с момента получения сообщения об ошибке". Или всех убогих будем кормить?
F>Вот у нас мелкая компания — разработчик ПО. Мы даем гарантию на наш софт.
Молодцы — ничего не скажешь. Почему ты других от этого "ограждаешь"? Конечно, свобода самому брать на себя произвольные обязательства дороже любых правил!
F>Безо всяких законодательных требований. Потому это это нужно для нормальных отношений с заказчиком.
Ну а зачем правила дорожного движения для "нормальных отношений" с пешеходами?
F>Это же есть суть изначальная причина возникновения гарантии на товары. Причина их не в сертификатах и не в законах. А в том, что пользователь скорее купит вещь, на которую есть гарантия.
Т.е. сначала _все_ производители продуктов питания стали давать гарантии и следовать ТУ, а только потом их ввели на гос. уровне? "Не смешите мои тапочки!"
F>Еще есть нормы на товары, способные повредить здоровью — продукты питания, те же телефоны, хим. товары. Но софт не может причинить вред здоровью человека, потому сравнение с колбасой тут просто неуместно.
Т.е. _все_ товары могут повредить здоровью, кроме программ? Вы заблуждаетесь.
F>Вкратце: проснись, оглядись вокруг и кончай воевать с ветряными мельницами.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Архитектура — прямой вред здоровью в случае проблем. Имеет смысл позаботиться о безопасности. Надо ли заботиться о безопасности текстового редактора?
Запросто, если по кнопке "Bold" будет делать курсив — может стать "последней каплей" в момент "осеннего обострения" — будете оплачивать содержание половины Кащенко.
F>И обратно в "реальный мир": F>Какие сертификаты должна иметь дизайн студия? Рекламное агентство? Фотостудия?
Художники — "реальный мир"? Особенно Пикассо и иже с ними! (ничего не имею против их искусства).
F>А ты знаешь что есть сертификаты (и советские еще ГОСТ и заграничные ISO) на софт и документацию к нему? А знаешь что большинство заказчиков кладут на соответствие им с глубоким пробором, поскольку их наличие/отсутствие их меньше волнует чем реальная функциональность и надежность полученного софта?
Некоторых производителей колбасы ГОСТы тоже волнуют меньше, нежели объёмы реализации их продукции. Будем на них ориентироваться и отменим любые законы?
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Раскрой вс еже тему "качества" и "гарантии"
F>Сколько единиц качества минимально должна иметь программа?
А колбаса? Нефиг паясничать.
F>Какие гарантии должны предоставляться?
Здесь уже сказали: как минимум соответствие тестированию, покрывающему X% всего функционала, и гарантии исправления ошибок в ограниченный срок.
F>Как при этом поможет конвейер (хотя я так и не понял как его внедрить)? Я уже сразу могу подсказать как организовать конвейер, чтобы он выдавал некачественный товар. Думаю ты и сам сможешь найти примеры, когда без конвейера делают качественный товар и дают гарантию от поломок...
Это ваши домыслы.
F>И почему так много людей мечтает внедрить конвейер в написание софта, я не понимаю???
И это ваши домыслы. Не стойте проблемы для того чтобы потом доблестно их решать...
F>Как часто при разработке софта возникают совершенно одинаковые программы? Похожие — да. Но одинаковые?
Двух совершенно одинаковых болтов тоже нет. И что? А-а-а, соответствующих одним и тем-же условиям? Тогда 90% софта!
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
CU>>И это есть перекос...
DAS> В общем, если мы говорим, про область ERP — то, так называемые настройщики стоят гораздо больше разработчиков и называются консультантами. Это по опыту.
Если мы действительно говрим "про область ERP" — то на постсоветском пространстве их единицы, в отличие от "настройщиков 1С".
