Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
CU>Если "однодневка" писалась "под себя", то надо было "отредезайнить" её перед "выходом в тираж". Иначе — ССЗБ.
Да конечно мы все нострадамусы задним числом.
FR>>"Пользу" определяет пользователь кошельком, что бывает иначе мы уже проходили, и не хочется повторять.
CU>Я не говорю про "иначе", я говорю про "дополнительные условия". Аллё, меня слышно?!!!
Очень плохо, какие-то помехи на линии
Кто-то тут только-что как раз хотел все административно запретить
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Угу выжили только те кто смог _формально_ стандартизироватся то есть монстры, где как раз полно таких любителей.
Откуда такая уверенность? _Всегда_ предпочитаете самодельные (но не вами) колбасные изделия фабричным?
FR>>>Для пользователей сложней так как будут поощрятся продукты-монстры "делающие все", так как по твоему предложению все "ненужные" программы не выпускаются, вот и впитают несколько монстров их функции.
CU>>Т.е. если бы вместо ОО было 48 маленьких программ (да ещё и каждая со своим а не унифицированным интерфейсам) никак друг с другом не взаимодействующие (разве что через потоки I/O) — было бы лучше и проще? Странные у вас понятия...
FR>Вместе с ОО сейчас существуют 1048 подобных программ и притом многие из них продаются и конкурируют с бесплатным ОО.
Это ваши домыслы. Я всего лишь хочу, чтобы _продаваемый_ товар сертифицировался и имел гарантии.
FR>Так вот я за то чтобы они и дальше это делали, ты же хочешь чтобы эти 1048 функций добавили к существующим 48 из ОО.
Я не буду против, если их добавят в ОО. Если тот, кто _продавал_ подобия, не может ничего гарантировать — туда ему и дорога.
CU>>1C-ника "дороже" обучить нежели кодера? Опять непонятки...
FR>Тема в том что тебе чтобы полноценно пользоватся OO нужен будет настройщик
Сейчас не нужен (в 99% случаев). Что-то кардинально изменится?
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
CU>>Я не говорю _как_, я говорю — _нужна система сертификации ПО_ (и самих софтописателей — тоже).
К>А потом ещё сертификации сертификаторов сертификаторов сертификаторов... К>Неинтересно.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Мне кажется, вы увлеклись ложными аналогиями. Какие паровые двигатели? Какие конвейеры? Фордовский конвейер имеет отношение к тиражированию продукции, а не к исследованиям, разработке и проектированию — а софтверная индустрия — это одни только разработка и проектирование, не так ли? Тиражирование ПО тривиально.
Архитектура — в большей или меньшей степени "разработка и проектирование"? А любое КБ? Но все они выдают "стандартизированную продукцию". В отличие от.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
CU>> Т.е. вроде как стандарт есть, но он нафиг не нужен... Я понял — для кодера контроль качества его кода и требование гарантий страшнее чем ладан для чёрта C>Нет, просто громоздкость процессов не оправдывает обычно результатов. Или положительных результатов в итоге вообще не бывает.
Повторюсь: отменим вообще всю сертификацию и будем полагаться на "хорошего парня" во всех сферах деятельности?
Здравствуйте, FR, Вы писали:
CU>>Если "однодневка" писалась "под себя", то надо было "отредезайнить" её перед "выходом в тираж". Иначе — ССЗБ.
FR>Да конечно мы все нострадамусы задним числом.
Нет — это сложившаяся порочная практика в софтостроении — разработчик ничего не гарантирует и ни за что не несёт ответственности.
CU>>Я не говорю про "иначе", я говорю про "дополнительные условия". Аллё, меня слышно?!!!
FR>Очень плохо, какие-то помехи на линии FR>Кто-то тут только-что как раз хотел все административно запретить
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
CU>Откуда такая уверенность? _Всегда_ предпочитаете самодельные (но не вами) колбасные изделия фабричным?
Качество продукта почти не зависит от того фабричный он или нет. У тех же буржуев куча мелких производителей делают хорошие продукты, да и у нас шансов отравится деревенской колбаской не больше чем фабричной.
Увереность же оттуда, что такие административные меры практически никогда ни позволяют добится декларируемых целей.
CU>Это ваши домыслы. Я всего лишь хочу, чтобы _продаваемый_ товар сертифицировался и имел гарантии.
Так я не против если вы готовы платить за это пожалуйста, делайте процедуру сертификации, рекламируйте среди производителей и потребителей, только не надо никого обязывать. Если это действительно нужно то пользователи проголосуют кошельком, а производители сами будут выпускать только сертифицированные продукты.
FR>>Так вот я за то чтобы они и дальше это делали, ты же хочешь чтобы эти 1048 функций добавили к существующим 48 из ОО.
CU>Я не буду против, если их добавят в ОО. Если тот, кто _продавал_ подобия, не может ничего гарантировать — туда ему и дорога.
А тот кто "продает" ОО может что-то гарантировать? Если сейчас обязать гарантировать то из софта останутся только системы управления атомными реакторами.
CU>>>1C-ника "дороже" обучить нежели кодера? Опять непонятки...
FR>>Тема в том что тебе чтобы полноценно пользоватся OO нужен будет настройщик
CU>Сейчас не нужен (в 99% случаев). Что-то кардинально изменится?
Угу, будет монополист которому будет уже абсолютно наплевать на пользователей и их удобство.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
CU>>Откуда такая уверенность? _Всегда_ предпочитаете самодельные (но не вами) колбасные изделия фабричным?
FR>Качество продукта почти не зависит от того фабричный он или нет. У тех же буржуев куча мелких производителей делают хорошие продукты, да и у нас шансов отравится деревенской колбаской не больше чем фабричной.
Производители никак не сертифицируются? На производства не накладываются никакие ограничения?
FR>Увереность же оттуда, что такие административные меры практически никогда ни позволяют добится декларируемых целей.
Т.е. уберём всякий контроль за всей производимой продукцией и будем только "кошельком голосовать"?
CU>>Это ваши домыслы. Я всего лишь хочу, чтобы _продаваемый_ товар сертифицировался и имел гарантии.
FR>Так я не против если вы готовы платить за это пожалуйста, делайте процедуру сертификации, рекламируйте среди производителей и потребителей, только не надо никого обязывать. Если это действительно нужно то пользователи проголосуют кошельком, а производители сами будут выпускать только сертифицированные продукты.
Т.е. вы с радостью будете покупать дешёвые молочные продукты, на которых будет написано: товар не сертифицирован, соответствие производства ТУ и гигиеническим нормам не потверждено?
FR>А тот кто "продает" ОО может что-то гарантировать? Если сейчас обязать гарантировать то из софта останутся только системы управления атомными реакторами.
Если берётся продавать продукт — обязан.
Речь не про "прямо сейчас". Но к этому надо стремиться, и чем быстрее — тем лучше. В результате появятся "средства производства", помогающие создавать "качественные продукты" (спрос "призовет их к жизни")
CU>>Сейчас не нужен (в 99% случаев). Что-то кардинально изменится?
FR>Угу, будет монополист которому будет уже абсолютно наплевать на пользователей и их удобство.
Где монополисты среди производителей авто? Даже Intel монополистом не назовёшь. Откуда такие страхи?
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
FR>>Да конечно мы все нострадамусы задним числом.
CU>Нет — это сложившаяся порочная практика в софтостроении — разработчик ничего не гарантирует и ни за что не несёт ответственности.
С этим вполне согласен.
Но причины, по моему, большей частью не из разгильдяйства (хотя это тоже есть), а от самой природы дейтельности, приходится работать со слишком гибким материалом и со слишком сложными и хрупкими структурами. И по моему никакие сертификации это существенно не исправят.
CU>>>Я не говорю про "иначе", я говорю про "дополнительные условия". Аллё, меня слышно?!!!
FR>>Очень плохо, какие-то помехи на линии FR>>Кто-то тут только-что как раз хотел все административно запретить
CU>Где именно _административно_?
Здравствуйте, FR, Вы писали:
CU>>Нет — это сложившаяся порочная практика в софтостроении — разработчик ничего не гарантирует и ни за что не несёт ответственности.
FR>С этим вполне согласен.
ну хоть в чём-то нашли общий язык
FR>Но причины, по моему, большей частью не из разгильдяйства (хотя это тоже есть), а от самой природы дейтельности, приходится работать со слишком гибким материалом и со слишком сложными и хрупкими структурами. И по моему никакие сертификации это существенно не исправят.
Но и нет даже ни малейших подвижек в этом направлении! Потому что это "никому не нужно". Вот и надо сделать это не то что "нужным", а просто таки необходимым
CU>>Где именно _административно_?
FR>Может я не так понял, но из твоих постов по моему это вытекает, особенно вот из этого http://gzip.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2823613&only=1
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
FR>>Так я не против если вы готовы платить за это пожалуйста, делайте процедуру сертификации, рекламируйте среди производителей и потребителей, только не надо никого обязывать. Если это действительно нужно то пользователи проголосуют кошельком, а производители сами будут выпускать только сертифицированные продукты.
CU>Т.е. вы с радостью будете покупать дешёвые молочные продукты, на которых будет написано: товар не сертифицирован, соответствие производства ТУ и гигиеническим нормам не потверждено?
Для продуктов есть необходимость сертификации да и то не по качеству, а только по соответствию санитарно-эпидемиологическим нормам. Для большинства софта такой необходимости вообще нет.
Притом продукт может соответствовать всем нормам и быть практически несъедобным. С софтом будет тоже самое.
FR>>А тот кто "продает" ОО может что-то гарантировать? Если сейчас обязать гарантировать то из софта останутся только системы управления атомными реакторами.
CU>Если берётся продавать продукт — обязан.
То есть все-таки админинистративные меры?
CU>Речь не про "прямо сейчас". Но к этому надо стремиться, и чем быстрее — тем лучше. В результате появятся "средства производства", помогающие создавать "качественные продукты" (спрос "призовет их к жизни")
Ничего ни появится. Если бы такие средства были возможны (хотя бы с трудом осуществимы) давно бы появились, это довольно большое конкурентное преимущество.
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
CU>>> Т.е. вроде как стандарт есть, но он нафиг не нужен... Я понял — для кодера контроль качества его кода и требование гарантий страшнее чем ладан для чёрта C>>Нет, просто громоздкость процессов не оправдывает обычно результатов. Или положительных результатов в итоге вообще не бывает. CU>Повторюсь: отменим вообще всю сертификацию и будем полагаться на "хорошего парня" во всех сферах деятельности?
Стоит различать сертефикацию качество, и сертефикацию по ISO 9000. Одно из другого ничуть не следует.
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
CU>Это ваши домыслы. Я всего лишь хочу, чтобы _продаваемый_ товар сертифицировался и имел гарантии.
Вообще твоё желание понятно и обосновано. Но! Как ты предлагаешь проверять товар? Из личного опыта: есть ГОСТы, которые определяют сколько брака может в себе содержать партия, для этого делается выборка из партии и производится тест, ну это, допустим, болты какие, гайки пружины всякие. Потом возьмем штучное изделие переключатель токов большой мощности: его берут гоняют на установках, если не прошел на доработку или замену.
А теперь пришли к софту, как можно адкватно оценить его качество и надежность? Я, если честно, себе этого не представляю . Возьмем для примера ОС — функций дофига, протестировать как черный ящик почти нереально. Можно, в принципе, анализировать исходники, но, опять же, чего в них искать? Кроме того исходники — это коммерческая тайна.
Целесообразность — меня как юзера, не сильно напрягают вылеты каких-то программ, если не потерялись данные. Вон убунта пару раз зависала намертво, ничё — ребутнул поехал дальше. Klicker пару раз падал, сам перезагрузился и всё ок. Т.е. для десктопа такая надёжность, нафиг не нужна. Я, например, рад послужить бесплатным тестером и отправить пару нормальных багрепортов. Для серваков, насколько я знаю, компании берут деньги за то, что они дают воркэраунд к багу за сутки, а пофиксят, положим, за неделю. И ниче живут.
Т.е. гарантии — это безусловно хорошо, но разным нишам пользователей нужен совершенно разный уровень надежности. И механизмы сертификации и контроля ПО от меня тоже ускользнули. Или ты предлагал использовать 5 библиотек на все случаи жизни, которые утвердит консорциум стандартом? Мягко говоря неэффективно, отрасль черезчур динамичная. Для примера можно на С++ посмотреть. ИМХО стандартизация многие процессы сильно тормозит.
Кстати, про обувь и аналогии: купил жене сапоги, не дешёвые, ГОСТы указаны. Пришлось подошву всю менять через 3-4 месяца периодического ношения. Не, я понимаю, что по закону на обувь гарантия 2 недели, но что-то я не вижу, чтоб производители стремились за большие деньги дать большие гарантии, несмотря на сертификацию ГОСТы и прочее.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, FR, Вы писали:
CU>>Т.е. вы с радостью будете покупать дешёвые молочные продукты, на которых будет написано: товар не сертифицирован, соответствие производства ТУ и гигиеническим нормам не потверждено?
FR>Для продуктов есть необходимость сертификации да и то не по качеству, а только по соответствию санитарно-эпидемиологическим нормам.
Смотря где и для каких продуктов.
FR>Для большинства софта такой необходимости вообще нет.
Да ну? Одна гарантия отсутствия закладок чего стоит...
FR>Притом продукт может соответствовать всем нормам и быть практически несъедобным. С софтом будет тоже самое.
Об исключениях из правил не будем — с ними пусть юристы разбираются
CU>>Если берётся продавать продукт — обязан.
FR>То есть все-таки админинистративные меры?
Опять 25! В какой отрасли ещё полностью отсутствуют гарантии? И во многих ли странах все гарантии и контроль качества производитель берёт на себя добровольно в пылу конкурентной борьбы, или он просто ничего произвести не сможет пока не докажет безопасность своей продукции?
CU>>Речь не про "прямо сейчас". Но к этому надо стремиться, и чем быстрее — тем лучше. В результате появятся "средства производства", помогающие создавать "качественные продукты" (спрос "призовет их к жизни")
FR>Ничего ни появится. Если бы такие средства были возможны (хотя бы с трудом осуществимы) давно бы появились, это довольно большое конкурентное преимущество.
"Зуб даёшь?"
Это не такое уж и большое преимущество, к тому же очень дорогое — любая безпасность и контроль качества упрутся в ресурсы — процессорные, память и т.д. либо на стадии производства либо на стадии работы. Пока все полагаются только на "интеллект кодеров" и работают над облегчением их труда. Про упор на качество что-то особенно не слышно — так, неплохая характеристика выдаваемого кодером кода с накоплением опыта, не более того.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
CU>>Повторюсь: отменим вообще всю сертификацию и будем полагаться на "хорошего парня" во всех сферах деятельности? C>Стоит различать сертефикацию качество, и сертефикацию по ISO 9000. Одно из другого ничуть не следует.
Я и не утверждал, что надо именно ISO 9000. И таки качество продукции "мне ближе"
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
CU>>Это ваши домыслы. Я всего лишь хочу, чтобы _продаваемый_ товар сертифицировался и имел гарантии.
DC>Вообще твоё желание понятно и обосновано.
Огромное вам спасибо за понимание, сочувствие и поддержку
DC>А теперь пришли к софту, как можно адкватно оценить его качество и надежность? Я, если честно, себе этого не представляю . Возьмем для примера ОС — функций дофига, протестировать как черный ящик почти нереально. Можно, в принципе, анализировать исходники, но, опять же, чего в них искать? Кроме того исходники — это коммерческая тайна.
1. Тайну — в одно место, для этого есть патенты и т.п.
2. Тестирование. Как можно более полное. Кода тестов должно быть не меньше кода самой программы
3. Будущее покажет...
DC>Целесообразность — меня как юзера, не сильно напрягают вылеты каких-то программ, если не потерялись данные. Вон убунта пару раз зависала намертво, ничё — ребутнул поехал дальше. Klicker пару раз падал, сам перезагрузился и всё ок.
Вам повезло. Бывают случаи и похуже. И хотя "необратимым" действительно может быть только потеря информации (хотя потерянное время тоже не вернёшь), полная безответственность за глюки _коммерческих_ программ начинает доставать...
DC>Т.е. для десктопа такая надёжность, нафиг не нужна.
Кому как.
DC>И механизмы сертификации и контроля ПО от меня тоже ускользнули.
Их и нет пока. Но это не повод не задумываться. На вскидку — я уже сказал — тесты. И процент покрываемого ими функционала. Довольно не плохой показатель.
DC>Или ты предлагал использовать 5 библиотек на все случаи жизни, которые утвердит консорциум стандартом?
Это ваши домыслы
DC>Кстати, про обувь и аналогии: купил жене сапоги, не дешёвые, ГОСТы указаны. Пришлось подошву всю менять через 3-4 месяца периодического ношения. Не, я понимаю, что по закону на обувь гарантия 2 недели, но что-то я не вижу, чтоб производители стремились за большие деньги дать большие гарантии, несмотря на сертификацию ГОСТы и прочее.
Может у неё эксплуатационный срок такой? (согласно те-же ГОСТов )
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
CU>>>Повторюсь: отменим вообще всю сертификацию и будем полагаться на "хорошего парня" во всех сферах деятельности? C>>Стоит различать сертефикацию качество, и сертефикацию по ISO 9000. Одно из другого ничуть не следует. CU>Я и не утверждал, что надо именно ISO 9000. И таки качество продукции "мне ближе"
Есть и другие стандарты качества. Пытались их применить и к софту — фигня получается.
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
DC>>И механизмы сертификации и контроля ПО от меня тоже ускользнули.
CU>Их и нет пока. Но это не повод не задумываться. На вскидку — я уже сказал — тесты. И процент покрываемого ими функционала. Довольно не плохой показатель.
"Хотите" здесь неуместно. Либо проходишь, либо "не в теме".
А вы хотели бы летать на самолётах, на которых установлено ПО не прошедшее никакой сертификации?
Т.е. вроде как стандарт есть, но он нафиг не нужен... Я понял — для кодера контроль качества его кода и требование гарантий страшнее чем ладан для чёрта 
