Мне кажется, что производители средств работки ПО всех специально водят за нос.
Вот Microsoft создала офигенную среду VStudio, а средства взаимодействия с БД или тестирования так и остались на 0-м уровне.
Или в стандартных библиотеках есть никому не нужные компоненты табличек, дат и прочие.
С другими производителями почти то же стамое.
На практике сталкиваешься с другой стороной медали.
Как правило разработчики используют покупную библиотеку, пишут свои средства для упрощения работы с БД, строят свои системы багтрекинга (или опенсорс), организуют свои системы тестирования.
Если работаешь в крупной системе, Axapta например, то там многие операции взаимодействия с БД автоматизированы
Или Галакстика например, создала свое ядро РАНЕТ.
Плюс различные шаблоны разработываются для упрощения и стандартизации ГУИ.
Почему этих примитивных инструментов не делает Microsoft или другие?
Без ниж же прогать толком невозможно.
Получается на монстроидальных средствах работки только и можно, что кнопочки выводить, да трудоемко прогать
Или методом проб и ошибок подбирать сторонние компоеннты.
Re: Почему не создают нормальных средств разработки?
M>Дает тебе возможность заработать написав свои и продавая за огромные деньги ? M>Перефразирую , а почему ты этого не пишешь и не продаешь ?
По-моему понятно почему. Нет таких гигантских ресурсов и я же не разработчик VStudio.
Вопрос-то и задаю, так как качество средств сторонних разработчиков оставляет желать лучшего.
А технологии эти нужны для нормальной работки ПО.
Вот если бы они были в самом пакете разработки, то я или котора моглабы сконцентироваться на самой прикладно задаче,
а не париться с низким уровнем и изысками.
Re: Почему не создают нормальных средств разработки?
Здравствуйте, Бусел, Вы писали:
Б>Вот если бы они были в самом пакете разработки, то я или котора моглабы сконцентироваться на самой прикладно задаче, Б>а не париться с низким уровнем и изысками.
Если ВСЕ средства интегрировать в одно, то ты никогда его купить не сможешь. Да и интеграция всего в одно сверхсложная задача, которую и Microsoft не потянет.
Душа обязана трудиться! (с) Н.Заболоцкий.
Re[4]: Почему не создают нормальных средств разработки?
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Если ВСЕ средства интегрировать в одно, то ты никогда его купить не сможешь. Да и интеграция всего в одно сверхсложная задача, которую и Microsoft не потянет.
Да прям таки. Вот есть винда, типа ОС. А в неё интегрировано абсолютно всё: IE и WMP
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Если ВСЕ средства интегрировать в одно, то ты никогда его купить не сможешь. Да и интеграция всего в одно сверхсложная задача, которую и Microsoft не потянет.
Речь не идет об интеграции.
Речь и дет о минимальном джентельменском наборе.
Например, в VStudio работа с БД никак не упрощена в то время как существоет много способов стандартизировать сей рутинный труд.
Re[5]: Почему не создают нормальных средств разработки?
Б>Речь и дет о минимальном джентельменском наборе. Б>Например, в VStudio работа с БД никак не упрощена в то время как существоет много способов стандартизировать сей рутинный труд.
Работа с БД в Visual Studio (я так понял, речь об ADO.NET?) и так переусложнена до такой степени, что в более-менее приличном проекте половину приходится выкидывать и делать самому Оставляя только IDataReader.
Чем более "готовое" средство ты предложишь, тем меньшему числу разработчиков/проектов оно подойдет.
Чем больше будет MS тратить сил на всякие "полуфабрикаты", "упрощения ручного труда" и тп. — тем меньше сил у них останется на хорошую проработку низкоуровневых вещей — пусть уж лучше они это делают!
А вы лучше сами подумайте, как можете упростить и стандартизовать конкретно ваш рутинный труд.
Re[2]: Почему не создают нормальных средств разработки?
Здравствуйте, _pk_sly, Вы писали:
Б>>Вот Microsoft создала офигенную среду VStudio
__>чем же она, интересно, "офигенная"?
__>не ноутпад, конечно, но и конкурентов они догонять начали совсем недавно. __>... а потом стали опять отставать 8)
а у вас есть на примете достойный конкурент по возможностям отладки с++ кода?
Re[5]: Почему не создают нормальных средств разработки?
Здравствуйте, Бусел, Вы писали:
Б>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Если ВСЕ средства интегрировать в одно, то ты никогда его купить не сможешь. Да и интеграция всего в одно сверхсложная задача, которую и Microsoft не потянет.
Б>Речь не идет об интеграции. Б>Речь и дет о минимальном джентельменском наборе. Б>Например, в VStudio работа с БД никак не упрощена в то время как существоет много способов стандартизировать сей рутинный труд.
Здравствуйте, Бусел, Вы писали:
Б>Мне кажется, что производители средств работки ПО всех специально водят за нос. Б>Вот Microsoft создала офигенную среду VStudio, а средства взаимодействия с БД или тестирования так и остались на 0-м уровне.
А вот Jetbrains делает:
Java IDE, которая по праву считается лучшей среди Java IDE — IntelliJ IDEA;
intellisense-инструмент к MSVS, без которого работать с кодом практически невозможно (невозможно означает, что после того, как человек поработает с кодом на intellisense features, ему крайне тяжело становится работать без них) — Resharper.
А вот Eclipse Foundation (по сути IBM) развивает огромную серию проектов под общим названием Eclipse, в том числе и флагманский проект Eclipse SDK — Java IDE, которая сильно конкурирует с IntelliJ IDEA. К примеру, сейчас на Eclipse люди работают с кодом Java, C++, C#, Scala, Ruby, Groovy, PHP и etc — все благодаря проекту Equinox (реализация стандарта OSGi, грубо говоря, динамическая модульность), упрощающему добавление функционала.
Б>Или в стандартных библиотеках есть никому не нужные компоненты табличек, дат и прочие.
Вы про IDE или SDK, определитесь может?
Б>С другими производителями почти то же стамое.
Вранье.
Б>На практике сталкиваешься с другой стороной медали. Б>Как правило разработчики используют покупную библиотеку, пишут свои средства для упрощения работы с БД, строят свои системы багтрекинга (или опенсорс), организуют свои системы тестирования.
Если конкретно про MSVS, то попробуйте посмотреть самый дорогой ее вариант — Team Suit.
Б>Если работаешь в крупной системе, Axapta например, то там многие операции взаимодействия с БД автоматизированы Б>Или Галакстика например, создала свое ядро РАНЕТ. Б>Плюс различные шаблоны разработываются для упрощения и стандартизации ГУИ. Б>Почему этих примитивных инструментов не делает Microsoft или другие? Б>Без ниж же прогать толком невозможно.
Слишком сумбурно все, свалили в кучу претензии и к SDK, и к IDE — попробуй разгреби.
Б>Получается на монстроидальных средствах работки только и можно, что кнопочки выводить, да трудоемко прогать Б>Или методом проб и ошибок подбирать сторонние компоеннты.
Опять... какое отношение имеет IDE к набору компонентов в SDK?
Re[2]: Почему не создают нормальных средств разработки?
Здравствуйте, _pk_sly, Вы писали:
Б>>Вот Microsoft создала офигенную среду VStudio
__>чем же она, интересно, "офигенная"?
__>не ноутпад, конечно, но и конкурентов они догонять начали совсем недавно. __>... а потом стали опять отставать 8)
Да ну, а мужики-то не знают. Каких-таких конкурентов, например?
Re[3]: Почему не создают нормальных средств разработки?
R>Не смотрел Orcas, но MSVS2005 сильно не дотягивает по возможностям до других IDE (не в привязке к конкретной платформе .NET, а просто по функционалу).
Ну вы не могли бы описать, чего на Ваш взгляд не хватает в VS ?
Re[5]: Почему не создают нормальных средств разработки?
Здравствуйте, dip_2000, Вы писали:
_>Ну вы не могли бы описать, чего на Ваш взгляд не хватает в VS ?
Хм... приведу список того, что у меня есть в Eclipse SDK или встроенного, или фришного, и чего соответственно нет или является платным для MSVS2005:Intellisense-инструмент. В Eclipse SDK встроенный, а Resharper надо ставить отдельно, несмотря на то, что итак понятно, что такое средство нужно, что без него жутко неудобно, и он платный. Настройки. В MSVS гипермало вынесено в настройки. Система контроля версий. По интеграции с SVN: Sublipse бесплатный и многофункциональный, а VisualSVN платный и убогий. По локальному контролю версий: в MSVS вообще нет, а бывает очень удобно. Работа с проектами. Очень непонятна идеалогия решений (solutions) в MSVS, знаю, что MS в нее вкладывает, но на деле — это только палки в колеса. Почему я не могу работать одновременно с двумя solutions? Это в соответствии с идеалогией MS-ов абсолютно разные проекты, никоим образом не связанные, потому и разнесены. Но очень часто нужно заглянуть в старый проект, чтобы посмотреть, как делал там определенное место (память человеческая, знаете, короткая) — вот сейчас для этого приходится открывать два экземпляра MSVS, слава богу, что два монитора использую... иначе вообще было бы неудобно. Планирование. Task-и в MSVS примитивные до убогости. В Eclipse даже стандартные более пригодные (хотя тоже несерьезно все подобное), но в основном удобен в использовании плагин огромного отдельного проекта Mylyn, которым Eclipse Foundation хвастаются сейчас на каждом углу. Многопоточность ГИПа. В этом разделе уже как-то смеялись над сообщением IT по поводу статьи от команды MSVS про столпы параллелизма о том, что "де парни всех поучают, а у самих MSVS замирает при сборке". В Eclipse SDK же у меня порой выполняется параллельно несколько действий: фоновая сборка одного проекта, синхронизация с SVN другого, деплоймент третьего и т.п. — при этом я постоянно имею отклик от ГИПа, то есть не жду, а продолжаю работать. Тем паче в Eclipse SDK инкрементальная компиляция доведена до ума, ручной запуск сборки, в принципе, не требуется и к моменту запуска программы сборка практически всегда уже завершена. Производительность. Категорично не стану утверждать, с чем это связано и виновата ли сама MSVS в том... но на моей машине MSVS тормозит на порядок сильнее, нежели Eclipse SDK. Кстати, никто не знает, зачем моя MSVS при запуске каждого билда стучится на clr.microsoft.com (однажды в течении продолжительного времени)?И т.д. и т.п. На самом деле в MSVS просто нет того количества уже написанных плагинов, огромное количество которого есть для Eclipse. Найти бесплатный модуль для Eclipse, к примеру, по работе с базами данных, построению UML или любой другой не составляет труда — уже очень много (очень это означает, что количество MSVS Add-In-ов не идет ни в какое сравнение) накопленно.
Re[6]: Почему не создают нормальных средств разработки?
R>Хм... приведу список того, что у меня есть в Eclipse SDK или встроенного, или фришного, и чего соответственно нет или является платным для MSVS2005:Intellisense-инструмент. В Eclipse SDK встроенный, а Resharper надо ставить отдельно, несмотря на то, что итак понятно, что такое средство нужно, что без него жутко неудобно, и он платный.
Intellisense — в MS Visual Studio есть и для C++ и для С#. Да, сторонние средства его сильно улучшают (ReSharper и VisualAssist) — но и без них он есть.
R>Настройки. В MSVS гипермало вынесено в настройки.
Чего не хватает?? Там и так не сыщешь нужного, за деревьями леса...
R>Система контроля версий. По интеграции с SVN: Sublipse бесплатный и многофункциональный, а VisualSVN платный и убогий. По локальному контролю версий: в MSVS вообще нет, а бывает очень удобно.
Встроенная в MSVC VCS — это Visual Source Safe. С ней она работает сразу. Subclipse теперь входит в поставку Eclipse? Раньше вроде бы не входил. В поставке вроде бы только плагин для работы с CVS идёт, нет?
R>Работа с проектами. Очень непонятна идеалогия решений (solutions) в MSVS, знаю, что MS в нее вкладывает, но на деле — это только палки в колеса. Почему я не могу работать одновременно с двумя solutions? Это в соответствии с идеалогией MS-ов абсолютно разные проекты, никоим образом не связанные, потому и разнесены. Но очень часто нужно заглянуть в старый проект, чтобы посмотреть, как делал там определенное место (память человеческая, знаете, короткая) — вот сейчас для этого приходится открывать два экземпляра MSVS, слава богу, что два монитора использую... иначе вообще было бы неудобно.
Solution — это не проект. Проект — это Project. Открывай два проекта в одном Solution и работай на здоровье.
R>Планирование. Task-и в MSVS примитивные до убогости. В Eclipse даже стандартные более пригодные (хотя тоже несерьезно все подобное), но в основном удобен в использовании плагин огромного отдельного проекта Mylyn, которым Eclipse Foundation хвастаются сейчас на каждом углу.
Не знаю, никогда таски не использовал ни в одном IDE. Для тасков скорее нужны системы управления проектом. Неплохо, наверное, если они интегрированы в IDE — но мне и без этого живётся неплохо.
R>Многопоточность ГИПа. В этом разделе уже как-то смеялись над сообщением IT по поводу статьи от команды MSVS про столпы параллелизма о том, что "де парни всех поучают, а у самих MSVS замирает при сборке". В Eclipse SDK же у меня порой выполняется параллельно несколько действий: фоновая сборка одного проекта, синхронизация с SVN другого, деплоймент третьего и т.п. — при этом я постоянно имею отклик от ГИПа, то есть не жду, а продолжаю работать. Тем паче в Eclipse SDK инкрементальная компиляция доведена до ума, ручной запуск сборки, в принципе, не требуется и к моменту запуска программы сборка практически всегда уже завершена.
MSVC замирает при сборке? Первый раз слышу.
R>Производительность. Категорично не стану утверждать, с чем это связано и виновата ли сама MSVS в том... но на моей машине MSVS тормозит на порядок сильнее, нежели Eclipse SDK. Кстати, никто не знает, зачем моя MSVS при запуске каждого билда стучится на clr.microsoft.com (однажды в течении продолжительного времени)?И т.д. и т.п. На самом деле в MSVS просто нет того количества уже написанных плагинов, огромное количество которого есть для Eclipse. Найти бесплатный модуль для Eclipse, к примеру, по работе с базами данных, построению UML или любой другой не составляет труда — уже очень много (очень это означает, что количество MSVS Add-In-ов не идет ни в какое сравнение) накопленно.
В Eclipse работал только с CDT — могу смело утверждать что втыкает она на С++ проектах намного сильнее чем Visual Studio 2003.
Как человек который работает в основном с С++ могу сказать — связку MSVC + Visual Assist по удобству навигации по коду, поддержки Intellisense и т.п. удобностям Eclipse + CDT ещё очень долго не догонит. Насчёт других языков —
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>
Re[6]: Почему не создают нормальных средств разработки?
ясно, т.е. вы не знаете как с ним работать, и плюс еще хотите что бы оно было бесплатным
Я вот сейчас пробую после VS научиться использовать Eclipse(как IDE для разработки на винде под хитрые Linux's), и у меня в нем то же мало что получается Только вот делать вывод на основе этого, что IDE плохой я не буду.
Про бесплатность — ничего говорить не буду
Re[7]: Почему не создают нормальных средств разработки?
Здравствуйте, Left2, Вы писали:
L>Intellisense — в MS Visual Studio есть и для C++ и для С#. Да, сторонние средства его сильно улучшают (ReSharper и VisualAssist) — но и без них он есть.
Знаю, но то, что есть, по сравнению с существующими на рынке решениями — как будто его и нет. MS чуть не самый крупный софтверный вендор, не кошерно ему сие.
L>Чего не хватает?? Там и так не сыщешь нужного, за деревьями леса...
Многого. В Eclipse SDK намного больше настроек.
L>Встроенная в MSVC VCS — это Visual Source Safe. С ней она работает сразу. Subclipse теперь входит в поставку Eclipse? Раньше вроде бы не входил. В поставке вроде бы только плагин для работы с CVS идёт, нет?
Sublipse не входит в Eclipse SDK Classic, поддержка CVS — да, входит.
L>Solution — это не проект. Проект — это Project. Открывай два проекта в одном Solution и работай на здоровье.
Если бы вы внимательно прочитали, то поняли бы, в чем претензия. Если пихать все-все проекты в один solution, то, во-первых, боюсь, все умрет при определенном количестве проектов (да-да, знаю, их, конечно же, можно выгружать внутри solution, но см. "во-вторых"), а, во-вторых, таким образом вообще непонятно, что есть solution и на кой он нужен. Репозиторий проектов? Но MS же вкладывают иной смысл в него. Да и так бы по жизни хватило бы и одного репозитория с переключением на другие в настройках IDE.
L>Не знаю, никогда таски не использовал ни в одном IDE. Для тасков скорее нужны системы управления проектом. Неплохо, наверное, если они интегрированы в IDE — но мне и без этого живётся неплохо.
Кому как, мне живется без этого плохо. Mylyn же как раз и есть средство интеграции с СУПами.
L>MSVC замирает при сборке? Первый раз слышу.
Да. Re: Столпы параллелизма — The Pillars of Concurrency
L>В Eclipse работал только с CDT — могу смело утверждать что втыкает она на С++ проектах намного сильнее чем Visual Studio 2003. L>Как человек который работает в основном с С++ могу сказать — связку MSVC + Visual Assist по удобству навигации по коду, поддержки Intellisense и т.п. удобностям Eclipse + CDT ещё очень долго не догонит. Насчёт других языков —
Возможно, не спорю, с CDT не работал.
Re[7]: Почему не создают нормальных средств разработки?
Здравствуйте, dip_2000, Вы писали:
_>ясно, т.е. вы не знаете как с ним работать,
Не знаю, что вам тут ясно и почему вы делаете такие выводы.
_>и плюс еще хотите что бы оно было бесплатным
Во-первых, бесплатность, вообще говоря, далеко не минус. Во-вторых, я и мои работодатели готовы платить деньги, только, вот знаете, привереды мы, хотим, чтобы за свои деньги мы получали качественный продукт.
_>Я вот сейчас пробую после VS научиться использовать Eclipse(как IDE для разработки на винде под хитрые Linux's), и у меня в нем то же мало что получается Только вот делать вывод на основе этого, что IDE плохой я не буду.
Вот поработате несколько лет на другой платформе, потом приходите и поговорим. Намекать на мою предвзятость некорректно: с Java работаю порядка 6 лет, но и .NET-ом уже занимаюсь плотно больше 2 лет — если я вижу, что в Eclipse SDK я мог сделать нечто, что не могу сделать в MSVS (не в платформе, не в языке — здесь может просто проявляться различие самих платформ программирования, а именно тупые рутинные действия, смежные кодированию), то... Выше привел достаточно на мой взгляд объективные различия, если есть что сказать по существу, добро пожаловать, если так пофилософствовать о присущем человеку субъективизме и склонности к привыканию к чему-либо, то не по адресу.
_>Про бесплатность — ничего говорить не буду
И не надо.
Re[8]: Почему не создают нормальных средств разработки?
Здравствуйте, rsn81, Вы писали:
_>>ясно, т.е. вы не знаете как с ним работать, R>Не знаю, что вам тут ясно и почему вы делаете такие выводы.
Не воспринимайте за личный наезд Это совсем не он Просто в Вашем посте видно, что вы не владеете возможностями которые предоставляет VS(так же как и я Eclips ) — одни проекты/солюшены чего стоят
_>>и плюс еще хотите что бы оно было бесплатным R>Во-первых, бесплатность, вообще говоря, далеко не минус. Во-вторых, я и мои работодатели готовы платить деньги, только, вот знаете, привереды мы, хотим, чтобы за свои деньги мы получали качественный продукт.
Да. Это не минус. Откуда у вас в случае бесплатного продукта вы получите качественный продукт не понятно. Но дальше — холливар
_>>Я вот сейчас пробую после VS научиться использовать Eclipse(как IDE для разработки на винде под хитрые Linux's), и у меня в нем то же мало что получается Только вот делать вывод на основе этого, что IDE плохой я не буду. R>Вот поработате несколько лет на другой платформе, потом приходите и поговорим. Намекать на мою предвзятость некорректно: с Java работаю порядка 6 лет, но и .NET-ом уже занимаюсь плотно больше 2 лет — если я вижу, что в Eclipse SDK я мог сделать нечто, что не могу сделать в MSVS (не в платформе, не в языке — здесь может просто проявляться различие самих платформ программирования, а именно тупые рутинные действия, смежные кодированию), то... Выше привел достаточно на мой взгляд объективные различия, если есть что сказать по существу, добро пожаловать, если так пофилософствовать о присущем человеку субъективизме и склонности к привыканию к чему-либо, то не по адресу.
Я его пытаюсь использовать для с/с++ разработки. Так что это все не совсем то, и не совсем о том. Я сравнение провожу как с++ программист, IDE которые могут работать с с++ проектами.
) — одни проекты/солюшены чего стоят 
