Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>ты просто считаешь само собой разумеющимся уровень языкостроения, достигнутый в 80-е годы. так вот Вирт как раз один из тех гигантов, которые построили эту индустрию. его линия языков, начиная с algol-w, внесла многие идеи, о порисхождении которых ты просто никогда не задумывался

K>Мда, вообще-то я увлёкся с провокациями против Вирта. Ладно, ваша взяла, заслужил он премию Тьюринга, только, ИМХО, формулировку они странную запустили. Да, в плане языкостроения он сделал что-то в 70-е годы. Но вот с полезностью Модулы или Оберона не соглашусь — это уже ближе к 80-м и уровень языкострояния вполне достиг . Да и Паскаль можно рассматривать сейчас лишь как ископаемое, бывшее чем-то выдающемся в 70-е. Кроме того, мне всегда казалось, что Паскаль сыграл примерно такую же роль, как Алгол, т.е. продвинул мысль, а вот на практике не нашедший применения (или я не прав?)

в 80-е паскаль и модула-2 были наряду с С и бейсиком наиболее популярными языками программирования. и по-моему, модула была наиболее качественным из них. в образовании паскаль был вообще абсолютно вседовлеющ. так что я бы сказал, что в 80-е именно Вирт был наиболее influence личностью — тогда его старые идеи вошли в массовый оборот. в 90-е у его идей была весьма широкая ниша Delphi (который кстати впитал модульную систему модулы)

прибавь к этому кучу менее популярных, даже исследовательских языков (от concurrent pascal до ады), которые основывались на элегантной базе, созданной паскалем или модулой

BZ>>к примеру, передача аргументов по значению и ссылке, модульная структура программы с отделением спецификации от реализации, enums, case records, pointers

K>С выделенным могу поспорить. Первого в Паскале не было, а появилось лишь в Модуле, но к тому времени это было новшеством.

я говорю про идеи Вирта, а не только Паскаль

>Второе — сомнительное удовольствие; если оно и имеет ценность, то такую же, как и передача по имени в Алголе (т.е. Вирт показал, как делать не надо).

discriminated unions — сомниельное удовольстие??? достаточно сказать, что в ml-подобных языках это вообще единственный способ конструирования типов, и мне он очень нравится. скорее можно посетовать на отсутствие в паскале pattern matching

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

K>>В необходимости аннотации типов?
GZ>На момент создания языка — альтернативой была только динамическая типизация.

Мы с человеком говорили не о моменте создания. Мы говорили о сегодняшнем дне.

K>>В ненависти к goto, при том, что нет каких-либо адекватный средств для того, чтобы goto был не нужен?
GZ>Хочешь верь, а хочешь нет. goto в Паскале был.

Знаю. Но его использование не поощрялось. И использовать его было не удобно. А адекватных средств для его замены не было.

K>>В отсутствии нормальной стандартной библиотеки со структурами данных типа "список", "множество", "словарь", "очередь"?
GZ>Зато был стандартный и эффективный массив. А эти структуры можно построить взяв любой учебник по алгоритмам. И это займет не более 10-20 минут. Такой же массив с помощью вышеописанных структур не сделаешь. Точнее сделать можно, но не таким же эффективным.

У того массива была одна маленькая проблема — его размер задавался в compile-time, потому построение всех этих структур не всегда было возможно (а если и было возможно в каких-либо реализациях, то через немыслимые хаки). Да и как показала практика, подобные фундаментальные вещи лучше включать в стандарт языка, иначе плодится великое множество реализаций сомнительного качества.

K>>В необходимости ручного освобождения памяти?
GZ>То что императивные языки обзавелись сборкой мусора, есть некоторая вина Паскаля. Одна версия Паскаля была первой в которую имплементировали сборку мусора. А сборку мусора не в каждый язык запихнешь.

Это ты про Оберон что ли?

K>>В отсутствии поддержки динамического размера массивов?
GZ>Это еще зачем? Смотри пункт — с структурами данных типа "список", "множество", "словарь", "очередь"

А как же иначе?

K>>Кстати, я говорю о классическом Паскале, а борландовские поделки и подавно нельзя назвать красивыми.
GZ>Именно о классическом Паскале и идет речь. Для конца 60-х начала 70-х это был хороший язык. Со своей красотой. Когда я переходил на С (не С++ а именно структурный С) единственный плюс у С — простота доступа к железу. Читабельность по сравнению с Паскалем — нулевая.

Это у кого читабельность нулевая? И почему это такой ничтожный и убогий C по своим возможностям на голову превосходил Паскаль и позволял-таки писать что-то реальное?

GZ>Если бы ты сказал что Паскаль — устарел, я бы понял. Но хаить его сейчас — это топтаться по пеплу весьма уважаемого человека, который при жизни очень много хорошего очень многим людям сделал.

А я про что говорю? Повторяю, я говорил, что высказывание о красоте Паскаля сейчас — это нонсенс. Я не говорил, что он был плох для своего времени.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

K>>А Вы меня ни с кем не путаете? Где я Вирта критиковал, ссылочку можно?
BZ>"Но наполняет ли премия Тьюринга абсолютом высочайшего градуса все слова лауреата касающиеся IT? "

Фи... А почему именно Вирта? А не Робина Милнера, например? Или какого-нибудь другого лауреата? Так бы и сказали, что я беспардонно прошелся по личности Робина Милнера — меня бы даже совесть сильнее мучила.

Уж если фабриковать мне ложное обвинение в виртоненавистничестве — то лучше взять фразу про Магнуса Редькина. Тогда портки-нивидимки — это Pascal, кюлоты — Modula, а брюки — это Oberon. Смотри-ка — все сходится!

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

K>>Можете поискать по ключевым словам "Oberon" и "Сергей Губанов", но вообще я не рекомендую. Скучнейшее чтиво. Похоже на войну двадцати молотков с одним гвоздем.
BZ>а причём тут культ личности? вот если бы он был фанатом apl-360 и на этом основании говорил, что zonnon не может быть плохой вещью — это был бы культ. а так он фанатик конкретного языка.

Так у него логика была четкая: Оберон гениален потому, что его создал гениальный Вирт. А почему Вирт — гений? Да потому, что он создал такой гениальный язык, как Оберон.

BZ>>>я вообще не вижу никакого принятия его новых идей у широкой публики лет 20 уже
K>>Я тоже, тем не менее, я знаю людей которые видят все эти 20 лет непрерывное торжество его идей, причем в самом сердце мэйнстрима.
BZ>ну а мы тут при чём?

Вы — не причем. Не видел, чтобы Вы писали про то, что поднимать голос против лауреата премии Тьюринга — кощунство, которое, впрочем, вполне простительно другим лауреатам, и что критиковать Вирта может только тот, кто в 50 лет придумал Оберон — тоже не вы написали.

K>>Я, кстати, согласен с вашим утверждением о вкладе Вирта в этом

Автор: BulatZiganshin
Дата: 30.08.07

сообщении. Но не согласен с утверждением о том, что половина современных императивных языков C, а половина — Pascal-е подобные. Поэтому не поставил ни плюс, ни минус.
BZ>хорошо, скажу по-другому: языки, происходящие прямо или косвенно от паскаля, сейчас на втором месте по популярности, после проихсодящих от С. модула, ада, эйфель, delphi. в 80-х паскаль+модула по суммарному весу вероятно и вовсе были на первом месте

И все равно за уши притянуто, по моему. Почему они паскалеподобные, а не алголоподобные? АТД и параметрический полиморфизм разве Вирт придумал? Кроме того, ада, эйфель и дельфи находятся в коренном противоречии с идеями Вирта. Он про Java больше добрых слов написал, чем о всех этих "паскалеподобных" языках.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>в 80-е паскаль и модула-2 были наряду с С и бейсиком наиболее популярными языками программирования. и по-моему, модула была наиболее качественным из них. в образовании паскаль был вообще абсолютно вседовлеющ. так что я бы сказал, что в 80-е именно Вирт был наиболее influence личностью — тогда его старые идеи вошли в массовый оборот. в 90-е у его идей была весьма широкая ниша Delphi (который кстати впитал модульную систему модулы)

Сомневаюсь, что на выделенное сильно повлияли идеи Вирта. Насколько я знаю, Borland взялись за Паскаль как раз из-за конкуренции с MS, которые тогда занимались C++ и Бэйсиком. Да и к тому времени трудно было сказать, кто идеологический "папа" Delphi — Вирт, Керниган с Ричи, или Страуструп.

BZ>прибавь к этому кучу менее популярных, даже исследовательских языков (от concurrent pascal до ады), которые основывались на элегантной базе, созданной паскалем или модулой

А я на это смотрю так — Pascal, Ada, Eiffel — это всё потомки ALGOL. Вирт не выработал основополагающие концепции, а просто подшлифовал некоторые несуразности.

BZ>я говорю про идеи Вирта, а не только Паскаль

Это не было идеями Вирта. К 1978 году уже были языки с поддержкой модульности. Например, C.

BZ>discriminated unions — сомниельное удовольстие??? достаточно сказать, что в ml-подобных языках это вообще единственный способ конструирования типов, и мне он очень нравится. скорее можно посетовать на отсутствие в паскале pattern matching

case records имеет такое же отношение к algebraic types, как call-by-name к call-by-reference.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Мы с человеком говорили не о моменте создания. Мы говорили о сегодняшнем дне.
Вот именно это ты и не пояснил.

K>>>В ненависти к goto, при том, что нет каких-либо адекватный средств для того, чтобы goto был не нужен?
GZ>>Хочешь верь, а хочешь нет. goto в Паскале был.
K>Знаю. Но его использование не поощрялось. И использовать его было не удобно.
Использование не поощрялось только теоретически(и не только Виртом). Там полноценный goto (разве что не межпроцедурный).
K>А адекватных средств для его замены не было.
Как раз полный набор адекватности. while, for, repeat, if, функции (в том числе вложенные с замыканиями).

K>>>В отсутствии нормальной стандартной библиотеки со структурами данных типа "список", "множество", "словарь", "очередь"?
GZ>>Зато был стандартный и эффективный массив. А эти структуры можно построить взяв любой учебник по алгоритмам. И это займет не более 10-20 минут. Такой же массив с помощью вышеописанных структур не сделаешь. Точнее сделать можно, но не таким же эффективным.
K>У того массива была одна маленькая проблема — его размер задавался в compile-time, потому построение всех этих структур не всегда было возможно (а если и было возможно в каких-либо реализациях, то через немыслимые хаки).
Причем тут хаки? Для них достаточно наличия pointer и структуры. И то, и другое там было. Если очень хочется, можно и прибавить к этому массивы pointer'ов. Но пурги вроде копирования памяти в нем не было (только в Турбо). Кстати, почти каждый уважаемый компилятор еще в восемдесятых уже имел range checking опцию.
K>Да и как показала практика, подобные фундаментальные вещи лучше включать в стандарт языка, иначе плодится великое множество реализаций сомнительного качества.
Не соглашусь. Тогда надо было значительно более взвешенно подходить к производительности и требованиям к памяти. Значительно хуже было что в первых стандартах не было библиотек ввода-вывода файловых систем.

K>>>В необходимости ручного освобождения памяти?
GZ>>То что императивные языки обзавелись сборкой мусора, есть некоторая вина Паскаля. Одна версия Паскаля была первой в которую имплементировали сборку мусора. А сборку мусора не в каждый язык запихнешь.
K>Это ты про Оберон что ли?
Тут наврал. Немного напутал, посыпаю голову пеплом, и счас буду делать сипуку. Имелся ввиду конечно не Oberon, а UCSD. Что-то прогнал — GC он не имел.

K>>>В отсутствии поддержки динамического размера массивов?
GZ>>Это еще зачем? Смотри пункт — с структурами данных типа "список", "множество", "словарь", "очередь"
K>А как же иначе?
Да вот так.

K>>>Кстати, я говорю о классическом Паскале, а борландовские поделки и подавно нельзя назвать красивыми.
GZ>>Именно о классическом Паскале и идет речь. Для конца 60-х начала 70-х это был хороший язык. Со своей красотой. Когда я переходил на С (не С++ а именно структурный С) единственный плюс у С — простота доступа к железу. Читабельность по сравнению с Паскалем — нулевая.

K>Это у кого читабельность нулевая? И почему это такой ничтожный и убогий C по своим возможностям на голову превосходил Паскаль и позволял-таки писать что-то реальное?
Даже в те времена С — уже считался низкоуровневым злом но с отличной производительностью. А на Паскале много писали (и даже еще до Турбо).

GZ>>Если бы ты сказал что Паскаль — устарел, я бы понял. Но хаить его сейчас — это топтаться по пеплу весьма уважаемого человека, который при жизни очень много хорошего очень многим людям сделал.
K>А я про что говорю? Повторяю, я говорил, что высказывание о красоте Паскаля сейчас — это нонсенс. Я не говорил, что он был плох для своего времени.
Плохо пояснил.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>А я на это смотрю так — Pascal, Ada, Eiffel — это всё потомки ALGOL. Вирт не выработал основополагающие концепции, а просто подшлифовал некоторые несуразности.

Такие мелкие несуразности как отсутствие записей, типизированных указателей, оператора case (правда, все перечисленное придумал Хоар), символьного типа, сборки мусора, модульности, безопасности типов и еще какой-то ерунды.
А так — Алгол.
А если бы еще фигурные скобки вместо begin и end — был бы Си. Жаль, Вирт не догадался.

K>Это не было идеями Вирта. К 1978 году уже были языки с поддержкой модульности. Например, C.

Или, например, Фортран. Тоже был модульный язык.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Чё-то не вижу минуса. Надо исправить.
Ок. На самом деле я поставил + ответу на твоё сообщение.

K>И вот ещё что: прежде, чем рассуждать о ничтожности моего сообщения, почитай сообщение, на которое я отвечал, чтобы хоть стало понятно, почему я допустил подобное высказываение.
Прежде чем рекомендовать мне прочитать это убедись, что я этого ещё не сделал.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

K>>Мы с человеком говорили не о моменте создания. Мы говорили о сегодняшнем дне.
GZ>Вот именно это ты и не пояснил.

Неужели этого не было ясно из контекста разговора? Человек здесь и сейчас решил искать красоту в Паскале. А я пояснил, почему здесь и сейчас этого делать неуместно.

GZ>Как раз полный набор адекватности. while, for, repeat, if, функции (в том числе вложенные с замыканиями).

Как раз while/repeat — не есть адекватная замена goto, а boolean флаги/if'ы — это костыли, а не адекватная замена.

GZ>Причем тут хаки? Для них достаточно наличия pointer и структуры. И то, и другое там было. Если очень хочется, можно и прибавить к этому массивы pointer'ов. Но пурги вроде копирования памяти в нем не было (только в Турбо). Кстати, почти каждый уважаемый компилятор еще в восемдесятых уже имел range checking опцию.

А ты поясни, как можно сделать структуру данных, аналогичную vector из STL, чтобы время доступа по индексу было O(1). Я помню, делал что-то подобное в Turbo Pascal, но это был хак, использующий навороты TP, а на общепаскале такого было не достичь. Аналогично, map и set для данных, для которых проще вычислить хэш-код, чем постоянно сравнивать.

K>>Да и как показала практика, подобные фундаментальные вещи лучше включать в стандарт языка, иначе плодится великое множество реализаций сомнительного качества.
GZ>Не соглашусь. Тогда надо было значительно более взвешенно подходить к производительности и требованиям к памяти. Значительно хуже было что в первых стандартах не было библиотек ввода-вывода файловых систем.

Я говорил про тогда.

K>>Это у кого читабельность нулевая? И почему это такой ничтожный и убогий C по своим возможностям на голову превосходил Паскаль и позволял-таки писать что-то реальное?
GZ>Даже в те времена С — уже считался низкоуровневым злом но с отличной производительностью. А на Паскале много писали (и даже еще до Турбо).

Вот наверное Вирт тогда C и считал низкоуровневым злом.

K>>А я про что говорю? Повторяю, я говорил, что высказывание о красоте Паскаля сейчас — это нонсенс. Я не говорил, что он был плох для своего времени.
GZ>Плохо пояснил.

Ой, всё бы вам разжевать да на тарелочку положить

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

LVV>>В настоящее время "культурным" кодом может считаться только тот, который проще сопровождать и рефакторить... Вся остальная "культура" — в сад до тех пор, пока заказчик доволен...

_FR> Понятие "простоты" кода сильно зависит от культуры (программисткой, в частности) оценивающего. Поэтому то так, то сяк: всё сводится к одному
Не все так просто... Понятие "простоты" в данном случае можно подвергнуть объективному измерению — различными метриками ПО... Вот вам и тема для исследований... И для диссера, между прочим...

K>Сомневаюсь, что на выделенное сильно повлияли идеи Вирта. Насколько я знаю, Borland взялись за Паскаль как раз из-за конкуренции с MS, которые тогда занимались C++ и Бэйсиком.

в 83-м году? паскаль в 80-е стал популярен вероятно потому, что уже появилось много народу, которые его изучали в вузе, и он по размеру как раз влезал в тогдашние персоналки. ms pascal тоже был

>Да и к тому времени трудно было сказать, кто идеологический "папа" Delphi — Вирт, Керниган с Ричи, или Страуструп.

авторы c/c++ как раз отношения к этому не имеют. динамический ООП — это линия смолток — objc — маковский object pascal

BZ>>прибавь к этому кучу менее популярных, даже исследовательских языков (от concurrent pascal до ады), которые основывались на элегантной базе, созданной паскалем или модулой

K>А я на это смотрю так — Pascal, Ada, Eiffel — это всё потомки ALGOL. Вирт не выработал основополагающие концепции, а просто подшлифовал некоторые несуразности.

авторы ООП языков после симулы тоже только подшлифовывали несуразности?


BZ>>я говорю про идеи Вирта, а не только Паскаль

K>Это не было идеями Вирта. К 1978 году уже были языки с поддержкой модульности. Например, C.

поддержка моульности была во всех промышленных языах, начиная с фортрана и ассеблера речь о внесении поддержки модулей в яхык с разделением секций спецификации и реализации

BZ>>discriminated unions — сомниельное удовольстие??? достаточно сказать, что в ml-подобных языках это вообще единственный способ конструирования типов, и мне он очень нравится. скорее можно посетовать на отсутствие в паскале pattern matching

K>case records имеет такое же отношение к algebraic types, как call-by-name к call-by-reference.

это одинаковые по выразительной мощи концепции

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>в 83-м году? паскаль в 80-е стал популярен вероятно потому, что уже появилось много народу, которые его изучали в вузе, и он по размеру как раз влезал в тогдашние персоналки. ms pascal тоже был

А мы кажется про Delphi говорим. Какой ещё 83-й?

>>Да и к тому времени трудно было сказать, кто идеологический "папа" Delphi — Вирт, Керниган с Ричи, или Страуструп.

BZ>авторы c/c++ как раз отношения к этому не имеют. динамический ООП — это линия смолток — objc — маковский object pascal

Разве Delphi — это динамический ООП? Smalltalk — вообще очень близок к прототип-ориентированным языкам.

K>>А я на это смотрю так — Pascal, Ada, Eiffel — это всё потомки ALGOL. Вирт не выработал основополагающие концепции, а просто подшлифовал некоторые несуразности.

BZ>авторы ООП языков после симулы тоже только подшлифовывали несуразности?

Думаю, да. А что, Smalltalk, ObjC, C++ и ADA имели другого общего предка?

BZ>поддержка моульности была во всех промышленных языах, начиная с фортрана и ассеблера речь о внесении поддержки модулей в яхык с разделением секций спецификации и реализации

Выделенное — сомнительное удовольствие. Дублирование никогда не идёт на пользу.

K>>case records имеет такое же отношение к algebraic types, как call-by-name к call-by-reference.

BZ>это одинаковые по выразительной мощи концепции

???

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>В настоящее время "культурным" кодом может считаться только тот, который проще сопровождать и рефакторить... Вся остальная "культура" — в сад до тех пор, пока заказчик доволен...

_FR>> Понятие "простоты" кода сильно зависит от культуры (программисткой, в частности) оценивающего. Поэтому то так, то сяк: всё сводится к одному
LVV>Не все так просто... Понятие "простоты" в данном случае можно подвергнуть объективному измерению — различными метриками ПО... Вот вам и тема для исследований... И для диссера, между прочим...

Я ещё могу поверить в метрики, оценивающие синтаксис. Но декомпозицию, баги third-party (которые приходится обходить "у себя") и прочее "космическое"… Было бы несомненно очень здорово :о)

Здравствуйте, geniepro, Вы писали:

G>Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

k>> Но вообще, Вирта поругать по поводу и без повода — для меня святое дело .

G>А по-моему, Вы получите моральное право ругать Вирта только когда получите премию Тьюринга...

Критиковать может каждый каждого без всяких премий. Главное аргументированно и без рукоприкладства.

Здравствуйте, no4, Вы писали:

no4>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:


no4>>>Согласен. "Лучше безобразно, но единообразно", как любил говаривать подполковник Схаба

_>>Это зависит от степени формальности проекта. Оптимальная степень формальности для разных проектов может быть разной. Об этом хорошо написано в "Совершенном коде", про который в этой теме уже писали.

no4>Я думаю, по крайней мере, форматирование кода и система именования должна быть общей вне зависимости от степени формализации. Желательно даже общей для данной технологии.

no4>Просто чтобы сформировать общий язык

Общий язык — это C#, Java или С++. А форматирование — вопрос предпочтений. Тем более, если есть достаточно чёткие границы того, кто какой частью кодоа владеет.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>>>Мое сообщение не о Вирте, а о культе личности и о том, что нельзя отождествлять критику с неуважением.
EC>>А где тут культ личности?

K>Здесь

Автор: geniepro
Дата: 29.08.07

, например.

Вот уж не знал, что у меня есть культ личности Вирта, при всём моём довольно скептическом отношении к обероновскому семейству, особенно к последнему Оберону-07... :о)) Вирт явно черезчур увлёкся приближением Оберона к Си...

Но когда Вирта сравнивают с Гитлером, как это сделал konsoletyper... Мда, любые аргументы тут будут явно бессильными...

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ> Но хаить его сейчас — это топтаться по пеплу весьма уважаемого человека, который при жизни очень много хорошего очень многим людям сделал.

Э, стоп-стоп-стоп! Это когда же Вирт успел умереть-то???
Вирт скоро выложит описание Оберона-07, где он пошёл ещё дальше в сторону упрощения языка...

Здравствуйте, geniepro, Вы писали:

G>Вот уж не знал, что у меня есть культ личности Вирта,

Жизнь полна удивительных открытий.

G>при всём моём довольно скептическом отношении к обероновскому семейству, особенно к последнему Оберону-07...

Скептическое отношение — это весьма похвально.

G> :о)) Вирт явно черезчур увлёкся приближением Оберона к Си...

Блестящее подтверждение моего утверждения о двойных стандартах. Впрочем, если Вы лауреат Премии Тьюринга — я беру свои слова назад.

G>Но когда Вирта сравнивают с Гитлером, как это сделал konsoletyper... Мда, любые аргументы тут будут явно бессильными...

Я такого сравнения не видел, не подскажете где оно? Если имеете в виду это

Автор: konsoletyper
Дата: 29.08.07

— значит Вы оклеветали konsoletyper-а. Никакого сравнения Вирта с Гитлером там нет. Сравнение составных утверждений не есть сравнение их произвольных составляющих — не так ли?

Здравствуйте, geniepro, Вы писали:

G>Вот уж не знал, что у меня есть культ личности Вирта, при всём моём довольно скептическом отношении к обероновскому семейству, особенно к последнему Оберону-07... :о)) Вирт явно черезчур увлёкся приближением Оберона к Си...

Вот и пришли... Тогда не совсем понятно, с чего начался спор. Ты показал готовность ругать Вирта за Оберон. Я тоже под своим предложением, что готов ругать Вирта, подразумевал именно Оберон (на самом деле, ещё и за Модулу-2). По поводу Паскаля и Книги я против Вирта ничего не имею — для своего времени это было неплохо (хотя я на форуме увидел тенденцию к переоценке его заслуг в этом смысле). Если я и высказываюсь против Паскаля, то в контексте сегодняшеного времени, в том смысле, что не стоит в поисках красоты и логичности смореть в такое далекое прошлое, есть ведь и настоящее...

Offtop: а к чему ты хотел бы, чтобы Вирт приближал Оберон? Я не думаю, что он приблизил бы его к Haskell или Nemerle, потому и ругаю.

G>Но когда Вирта сравнивают с Гитлером, как это сделал konsoletyper... Мда, любые аргументы тут будут явно бессильными...

Пока не глянул на ответ Klapaucius'а, даже и не понял, о чём это ты.

Я его сравнил так же со Сталином и Биллом Гейтсом. Это был наглый сарказм. Какая взаимосвязь может быть между критикой Гитлера и тем, сколько критик загубил душ? Вот я и привёл пример фразы, которая, по-моему, настолько же логична, насколько и твоя.

Здравствуйте, geniepro, Вы писали:

G>Вирт скоро выложит описание Оберона-07, где он пошёл ещё дальше в сторону упрощения языка...

А он ещё возмущается по поводу мирового заговора, что его язык не используется столь же массово, сколько Java. Он не думал, что чтобы изменить ситуацию, надо пойти в сторону усложенения языка?