Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Когда разработаете такое же количество настолько же успешных языков (какими в свое время были языки Вирта) -- возвращайтесь.

Почему целое семейство? Я вот только один Паскаль знаю. Или Модула и Оберон — успешные?

E>Он просто человек, в которого не следует бросаться камнями.

Почему это в него не следует бросаться камнями?

E>Тем более, что более выдающегося вклада, чем Вирт, в computer science вы не сделали.

И что с этого? Я в шахматы играть вообще не умею, но это мне не мешает критиковать то, что сейчас говорит Гарри Каспаров.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

E>>Когда разработаете такое же количество настолько же успешных языков (какими в свое время были языки Вирта) -- возвращайтесь.

K>Почему целое семейство? Я вот только один Паскаль знаю. Или Модула и Оберон — успешные?

Успешные. Поскольку в отличии от нескольких тысяч других языков, канувших в лету и не оставивших после себя ничего, кроме упоминания в энциклопедиях, Модула и Оберон долгое время использовались (и используются) для производства ПО, в том числе и критически-важного. И это не говоря о влиянии, которое Модула и Оберон оказали на современный мейнстрим (например, в лице ObjectPascal/Delphi и Java).

E>>Он просто человек, в которого не следует бросаться камнями.

K>Почему это в него не следует бросаться камнями?

Хотя бы из элементарной вежливости к возрасту.

Кстати, Oberon был написан Виртом, когда Вирту было уже за 50. Уверены ли вы, что будете способны на такие достижения в этом возрасте?

E>>Тем более, что более выдающегося вклада, чем Вирт, в computer science вы не сделали.

K>И что с этого? Я в шахматы играть вообще не умею, но это мне не мешает критиковать то, что сейчас говорит Гарри Каспаров.

Вы попоробуйте оспорить вклад Каспарова в современные шахматы. Ведь с Виртом вы пытаетесь оспорить его вклад в ИТ.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Угу. И критиковать яичницу только после того, как снесли яйцо.

Куча букв поскипана.
Так приведи список того, что у тебя вызывает такое неприятие в идеях Вирта,
а то я, например, так и не понял чем он тебе не угодил.

Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

EC>Так приведи список того, что у тебя вызывает такое неприятие в идеях Вирта,
EC>а то я, например, так и не понял чем он тебе не угодил.

Вы не поняли, какие идеи Вирта мне не нравятся? Это не случайно, потому, что никакие идеи Вирта я в своем сообщении не критиковал.
Мое сообщение не о Вирте, а о культе личности и о том, что нельзя отождествлять критику с неуважением.

Если витиеватость моего сообщения утомляет, могу кратко перечислить основные тезисы:

1) Я считаю, что культ личности в науке вреден как для науки, так и для личности.

Даже гений может заблуждаться. Даже выдающийся новатор может стать со временем реакционером.

2) Способность что-то создать и способность что-то оценить — разные способности и требуют разной квалификации.

Часто автор работы не в состоянии объективно оценить ее (не обязательно переоценивает, может и недооценить). И уж количество медалей в шкафу со способностью оценивать точно плохо коррелирует. Образование — еще туда-сюда.
Впрочем, те кто продвигает идею "не имеешь права критиковать пока сам не ..." зачастую придерживаются двойных стандартов, например тот, кто утверждает что нельзя критиковать труды Вирта, пока не получишь премию Тьюринга, считает, что может запросто критиковать труды Мартина Одерски, не имея степени Ph.D по CS, полученной в приличном вузе.

3) Критика — это не яд-в-ухо. Критика приносит пользу для идеи.

Мало кто любит критиков, но нужно отбросить эмоции и понять, что без критики каждый останется один на один со своими иллюзиями и заблуждениями.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Мое сообщение не о Вирте, а о культе личности и о том, что нельзя отождествлять критику с неуважением.
А где тут культ личности? Мне например до Вирта особого дела нет как и до его паскаля, но такое:

Но вообще, Вирта поругать по поводу и без повода — для меня святое дело .

раздражает, даже не смотря на смайл. Я понимаю если бы было высказано хоть что-то конструктивное.

K>Если витиеватость моего сообщения утомляет, могу кратко перечислить основные тезисы:
Наоборот радует, люблю изящный слог.

Со всем, что было написано ниже согласен: утверждения очевидные и с ними спорить просто глупо.

K>1) Я считаю, что культ личности в науке вреден как для науки, так и для личности.

культ личности — это когда хвалят новые идеи из-за старых заслуг. вы такое где-нибудь видели? я вообще не вижу никакого принятия его новых идей у широкой публики лет 20 уже

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>я вообще не вижу никакого принятия его новых идей у широкой публики лет 20 уже

Кстати, может быть и зря.
По крайней мере, попрограммировав на Eiffel, мне показалось, что в старой школе (которую представляют Вирт и Мейер) определенно что-то есть.

В том числе и в декларации локальных переменных в специальной секции

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, geniepro, Вы писали:

G>>А по-моему, Вы получите моральное право ругать Вирта только когда получите премию Тьюринга...

K>Угу. И критиковать яичницу только после того, как снесли яйцо.

вы разницу между критикой Вирта и его конкретных идей видите? вы сначала делаете совершенно очевидное утверждение о том, что ивам должно быть позволено критиковать идеи Вирта, а затем вместо критики конкретных идей переходите на его личность

разделите это. его вклад — огромен и неоспорим. если вам не нравятся метки в паскале или циклы в обероне — пожалуйста, критикуйте их, а не человека. вот когда вам станут говорить, что эти метки — круто только потому, что их придумал Вирт, тогда вами изложенное будет иметь место

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

BZ>>я вообще не вижу никакого принятия его новых идей у широкой публики лет 20 уже
E>Кстати, может быть и зря.
E>По крайней мере, попрограммировав на Eiffel, мне показалось, что в старой школе (которую представляют Вирт и Мейер) определенно что-то есть.

Они — одна школа разве? Я думал, оберонисты и эйфелисты — это как Гвельфы и Гибеллины.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>вы разницу между критикой Вирта и его конкретных идей видите?

Конечно вижу.

BZ>вы сначала делаете совершенно очевидное утверждение о том, что ивам должно быть позволено критиковать идеи Вирта, а затем вместо критики конкретных идей переходите на его личность

А Вы меня ни с кем не путаете? Где я Вирта критиковал, ссылочку можно?
Это не значит, правда, что я не стал бы критиковать Вирта, это означает только, что я этого еще не делал.

Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

EC>Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>>Мое сообщение не о Вирте, а о культе личности и о том, что нельзя отождествлять критику с неуважением.
EC>А где тут культ личности?

Здесь

Автор: geniepro
Дата: 29.08.07

, например.

EC>Мне например до Вирта особого дела нет как и до его паскаля, но такое:
EC>

EC>Но вообще, Вирта поругать по поводу и без повода — для меня святое дело .

EC>раздражает, даже не смотря на смайл. Я понимаю если бы было высказано хоть что-то конструктивное.

По моему и без смайла понятно, что это шутка. Ну или, для любителей священных войн — провокация. По моему, кипятиться по такому поводу — тратить свои нервы попусту.

EC>Со всем, что было написано ниже согласен: утверждения очевидные и с ними спорить просто глупо.

Не такие уж и очевидные. А глупо ли с ними спорить — не мне судить. Лично я поставил минус сообщению по вышеуказанной ссылке именно исходя из этих соображений. Потому, что к тому, имеет ли право A ругать B, ни наличие премии Тьюринга у A, ни наличие той же премии у B не имеет никакого отношения. А многие считают, по всей видимости, что имеет.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>культ личности — это когда хвалят новые идеи из-за старых заслуг. вы такое где-нибудь видели?

Конечно видел. Флеймы на rsdn на эту тему по объему, наверное, превосходят safe v.s. unsafe и static v.s. dynamic вместе взятые.
Можете поискать по ключевым словам "Oberon" и "Сергей Губанов", но вообще я не рекомендую. Скучнейшее чтиво. Похоже на войну двадцати молотков с одним гвоздем.

BZ>я вообще не вижу никакого принятия его новых идей у широкой публики лет 20 уже

Я тоже, тем не менее, я знаю людей которые видят все эти 20 лет непрерывное торжество его идей, причем в самом сердце мэйнстрима.

Я, кстати, согласен с вашим утверждением о вкладе Вирта в этом

Автор: BulatZiganshin
Дата: 30.08.07

сообщении. Но не согласен с утверждением о том, что половина современных императивных языков C, а половина — Pascal-е подобные. Поэтому не поставил ни плюс, ни минус.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>По моему и без смайла понятно, что это шутка. Ну или, для любителей священных войн — провокация. По моему, кипятиться по такому поводу — тратить свои нервы попусту.
Я как раз и не кипятился — просто поставил минус, потому как большего сообщение не заслуживало по моему скромному мнению.

K>Не такие уж и очевидные. А глупо ли с ними спорить — не мне судить. Лично я поставил минус сообщению по вышеуказанной ссылке именно исходя из этих соображений. Потому, что к тому, имеет ли право A ругать B, ни наличие премии Тьюринга у A, ни наличие той же премии у B не имеет никакого отношения. А многие считают, по всей видимости, что имеет.
Это всё верно, но разворачивать эту мысль в отдельном сообщении мне показалось overkill'ом

BZ> pointers
А что — указатели тоже Вирт придумал? Или я чего-то не понял?

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

BZ>> pointers
L>А что — указатели тоже Вирт придумал? Или я чего-то не понял?

а ты знаешь более ранний язык, где они есть в том же виде? из маинстримных в алголе-68 — "имена", намного более мудрёная концепция, в pl/1 говорят controlled memory — жуткий изврат

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>культ личности — это когда хвалят новые идеи из-за старых заслуг. вы такое где-нибудь видели?

K>Можете поискать по ключевым словам "Oberon" и "Сергей Губанов", но вообще я не рекомендую. Скучнейшее чтиво. Похоже на войну двадцати молотков с одним гвоздем.

а причём тут культ личности? вот если бы он был фанатом apl-360 и на этом основании говорил, что zonnon не может быть плохой вещью — это был бы культ. а так он фанатик конкретного языка. я и сам такой

BZ>>я вообще не вижу никакого принятия его новых идей у широкой публики лет 20 уже

K>Я тоже, тем не менее, я знаю людей которые видят все эти 20 лет непрерывное торжество его идей, причем в самом сердце мэйнстрима.

ну а мы тут при чём? в этом топике Сергея вообще не было, с какой стати вы вместо конкретной критики *идей* завели речи о чьём-то фанатизме?

K>Я, кстати, согласен с вашим утверждением о вкладе Вирта в этом

Автор: BulatZiganshin
Дата: 30.08.07

сообщении. Но не согласен с утверждением о том, что половина современных императивных языков C, а половина — Pascal-е подобные. Поэтому не поставил ни плюс, ни минус.

хорошо, скажу по-другому: языки, происходящие прямо или косвенно от паскаля, сейчас на втором месте по популярности, после проихсодящих от С. модула, ада, эйфель, delphi. в 80-х паскаль+модула по суммарному весу вероятно и вовсе были на первом месте

K>А Вы меня ни с кем не путаете? Где я Вирта критиковал, ссылочку можно?
K>Это не значит, правда, что я не стал бы критиковать Вирта, это означает только, что я этого еще не делал.

"Но наполняет ли премия Тьюринга абсолютом высочайшего градуса все слова лауреата касающиеся IT? "

Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

K>>По моему и без смайла понятно, что это шутка. Ну или, для любителей священных войн — провокация. По моему, кипятиться по такому поводу — тратить свои нервы попусту.
EC>Я как раз и не кипятился — просто поставил минус, потому как большего сообщение не заслуживало по моему скромному мнению.

Чё-то не вижу минуса. Надо исправить. И вот ещё что: прежде, чем рассуждать о ничтожности моего сообщения, почитай сообщение, на которое я отвечал, чтобы хоть стало понятно, почему я допустил подобное высказываение.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>ты просто считаешь само собой разумеющимся уровень языкостроения, достигнутый в 80-е годы. так вот Вирт как раз один из тех гигантов, которые построили эту индустрию. его линия языков, начиная с algol-w, внесла многие идеи, о порисхождении которых ты просто никогда не задумывался

Мда, вообще-то я увлёкся с провокациями против Вирта. Ладно, ваша взяла, заслужил он премию Тьюринга, только, ИМХО, формулировку они странную запустили. Да, в плане языкостроения он сделал что-то в 70-е годы. Но вот с полезностью Модулы или Оберона не соглашусь — это уже ближе к 80-м и уровень языкострояния вполне достиг . Да и Паскаль можно рассматривать сейчас лишь как ископаемое, бывшее чем-то выдающемся в 70-е. Кроме того, мне всегда казалось, что Паскаль сыграл примерно такую же роль, как Алгол, т.е. продвинул мысль, а вот на практике не нашедший применения (или я не прав?)

BZ>к примеру, передача аргументов по значению и ссылке, модульная структура программы с отделением спецификации от реализации, enums, case records, pointers

С выделенным могу поспорить. Первого в Паскале не было, а появилось лишь в Модуле, но к тому времени это было новшеством. Второе — сомнительное удовольствие; если оно и имеет ценность, то такую же, как и передача по имени в Алголе (т.е. Вирт показал, как делать не надо).

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

_>> И вообще имеет ли это смысл с языком Perl, может я просто «не по адресу», а искать красоту и логику нужно в Pascal?

K>Интересно, а где это можно найти красоту в Pascal?
Можно. Я в когда-то находил. Простота и выразительность структурного языка.
K>В необходимости аннотации типов?
На момент создания языка — альтернативой была только динамическая типизация.
K>В "водопадной" структуре программ?
Это еще че за фигня?
K>В ненависти к goto, при том, что нет каких-либо адекватный средств для того, чтобы goto был не нужен?
Хочешь верь, а хочешь нет. goto в Паскале был.
K>В отсутствии нормальной стандартной библиотеки со структурами данных типа "список", "множество", "словарь", "очередь"?
Зато был стандартный и эффективный массив. А эти структуры можно построить взяв любой учебник по алгоритмам. И это займет не более 10-20 минут. Такой же массив с помощью вышеописанных структур не сделаешь. Точнее сделать можно, но не таким же эффективным.
K>В необходимости ручного освобождения памяти?
То что императивные языки обзавелись сборкой мусора, есть некоторая вина Паскаля. Одна версия Паскаля была первой в которую имплементировали сборку мусора. А сборку мусора не в каждый язык запихнешь.
K>В отсутствии поддержки динамического размера массивов?
Это еще зачем? Смотри пункт — с структурами данных типа "список", "множество", "словарь", "очередь"
K>Кстати, я говорю о классическом Паскале, а борландовские поделки и подавно нельзя назвать красивыми.
Именно о классическом Паскале и идет речь. Для конца 60-х начала 70-х это был хороший язык. Со своей красотой. Когда я переходил на С (не С++ а именно структурный С) единственный плюс у С — простота доступа к железу. Читабельность по сравнению с Паскалем — нулевая.
Если бы ты сказал что Паскаль — устарел, я бы понял. Но хаить его сейчас — это топтаться по пеплу весьма уважаемого человека, который при жизни очень много хорошего очень многим людям сделал.