Недавно прочитал книгу Еськова "История Земли и жизни на ней". В ней была одна мысль (продемонстрированная на многих примерах), которая и послужила ответом на заданный в этой теме вопрос.
Эта мысль заключается в следующем — ни один тип животных и растений не смог вытеснить другой напрямую. Биоценоз — слишком хорошо отлаженная машина, и новичку в неё влезть практически невозможно. Все изменения в биосфере происходили в виде формирования нового биоценоза (где-нибудь в маргинальных местах, который старый не мог заполнить), и не вытеснял напрямую старые сообщества (животных и растений), а занимал временно опустевшие места (скажем, выгорел участок старого леса, и его заполнини новые растения).
Вывод для SymADE (и прочих "новых" языков и сред программирования, вроде Nemerle, Scala и т.д.) неутешительный — они не смогут вытеснить старые языки и средства разработки из их "экологических ниш". Но это же и ответ как развиваться дальше — надо занимать маргинальные ниши, где только они и могут существовать (в силу их преимуществ). И уже оттуда понемногу они будут развиваться дальше, и занимать всё большую часть пространства средств разработки программ.
Мне тяжело придумать такие маргинальные области, где прижились бы Nemerle, Scala и т.п. — слишком у них "узкая" область применимости. А вот SymADE такое вполне может. На ум сразу приходят среда разработки для малосерийных чипов, или среда разработки скриптов для игрушек — вроде Unreal или Gothic, где скрипты пользуются в полный рост, но создавать полноценную IDE разработчики не в силах (слишком дорого, и не настолько нужно). А вот в SymADE, как легко расширяемом IDE, легко подстраивающемся под DSL — запросто можно реализовать, и это будет дёшево и удобно.
Если у вас есть ещё идеи о "маргинальных" средах, где SymADE можно было-бы попользовать — напишите! Я сейчас пытаюсь выбрать какие-то направления. Спасибо.
Все аналогии ложны.
M>Мне тяжело придумать такие маргинальные области, где прижились бы Nemerle, Scala и т.п. — слишком у них "узкая" область применимости. А вот SymADE такое вполне может.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 714 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Вывод для SymADE (и прочих "новых" языков и сред программирования, вроде Nemerle, Scala и т.д.) неутешительный — они не смогут вытеснить старые языки и средства разработки из их "экологических ниш". Но это же и ответ как развиваться дальше — надо занимать маргинальные ниши, где только они и могут существовать (в силу их преимуществ). И уже оттуда понемногу они будут развиваться дальше, и занимать всё большую часть пространства средств разработки программ.
По-моему, самый классический пример формирования ниши и освоения в ней — Java.
А для прочих... можно ли сформировать нишу маркетингом языка? Наверно, да. Только кто будет тратить миллионы на Nemerle?
The God is real, unless declared integer.
Re[2]: Грамотное развитие новых языков и средств программиро
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>По-моему, самый классический пример формирования ниши и освоения в ней — Java.
Да уж, пихали её в WEB, где её вроде и начали пользовать, а в итоге оказалась вон где — в мобилках и серверах.
Хотя, нишу "переносимых" платформ она действительно не покидала, и за её границы не сильно вышла.
Были и конкуренты, но Sun-овский маркетинг и поддержка задавили.
N>А для прочих... можно ли сформировать нишу маркетингом языка? Наверно, да. Только кто будет тратить миллионы на Nemerle?
Сформировать — не нахожу примеров. Скажем, ADA — маркетинга выше крыши. Денег на освоение — вагон, кнут и пряник в виде военного ведомства. И не пробилась.
Хотя, наверняка у общего правила есть исключения. Вроде C++ заменил C, а не Objective C или другие диалекты. Но тут вроде не столько замена, сколько подмена — за счёт полной обратной совместимости (каковая сейчас и является главной проблемой C++, за счёт чего Java и C# всё больше вырываются в гонке).
Надо бы побольше рассмотреть языков и платформ с этой точки зрения.
Вот С сформировался как язык для UNIX-а. Отдельная себе "экологическая" ниша была, за пределами которой пользовали Фортран, PL/1, Cobol. Фортран и Кобол, кстати, с их "насиженного места" так никто до конца и не вытеснил.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Все аналогии ложны.
А это не аналогия. Это прямое применение общей закономерности. Законы биологии не из пальца высосаны — это чистая математика. Вроде теории игр, статистики и т.п. Не вижу причин, по которым эти законы должны не выполнятся для других "сложных сообществ сложных систем".
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>А это не аналогия. Это прямое применение общей закономерности. Законы биологии не из пальца высосаны — это чистая математика.
Вот и расскажи о этой математике и ее применении к средствам разработки. А пока что ты ничего, кроме аналогии, не привел.
M> Вроде теории игр, статистики и т.п. Не вижу причин, по которым эти законы должны не выполнятся для других "сложных сообществ сложных систем".
А я не вижу причин, почему они должны выполняться.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 714 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>А для прочих... можно ли сформировать нишу маркетингом языка? Наверно, да. Только кто будет тратить миллионы на Nemerle? M>Сформировать — не нахожу примеров. Скажем, ADA — маркетинга выше крыши. Денег на освоение — вагон, кнут и пряник в виде военного ведомства. И не пробилась.
Ну Аде не повезло по массе причин. В первую очередь — отсутствие компилятором, доступных шир.нар.массам. А отсутствие — не в последнюю очередь из-за перегруженности языка возможностями и концепциями. Далее, мода на сишный синтаксис (я говорю именно "мода", потому что рационально объяснить принятие этого кошмара нельзя) практически все 80-е и 90-е. Почему в нише общего программирования с уклоном в мелкое хакерство (коим было всё программирование под MS-DOS и ранние винды) успешно соревновались Си и Паскаль, спор которых в общем-то продолжается и сейчас (с Delphi в качестве второго в маргинальных, но крупных регионах)? Перейти тут на Аду было бы проще простого. Но — нечем было.
Тот же Паскаль для примера лучше — своей ниши у него фактически не было, но ведь как жил...
M>Хотя, наверняка у общего правила есть исключения. Вроде C++ заменил C, а не Objective C или другие диалекты. Но тут вроде не столько замена, сколько подмена — за счёт полной обратной совместимости (каковая сейчас и является главной проблемой C++, за счёт чего Java и C# всё больше вырываются в гонке).
M>Надо бы побольше рассмотреть языков и платформ с этой точки зрения.
M>Вот С сформировался как язык для UNIX-а. Отдельная себе "экологическая" ниша была, за пределами которой пользовали Фортран, PL/1, Cobol. Фортран и Кобол, кстати, с их "насиженного места" так никто до конца и не вытеснил.
История Си — отдельная сложная тема. Пока он был языком для unix — он был мало кому важен. Его ниша — простой (обманчиво;)) язык для разного программирования включая хакерство. Поэтому он идеально лёг на ранние PC. А дальше — понеслась по кочкам...
M>У кого есть ещё примеры и контр-примеры?
The God is real, unless declared integer.
Re[2]: Грамотное развитие новых языков и средств программиро
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Недавно прочитал книгу Еськова "История Земли и жизни на ней". В ней была одна мысль (продемонстрированная на многих примерах), которая и послужила ответом на заданный в этой теме вопрос.
M>Эта мысль заключается в следующем — ни один тип животных и растений не смог вытеснить другой напрямую. Биоценоз — слишком хорошо отлаженная машина, и новичку в неё влезть практически невозможно. Все изменения в биосфере происходили в виде формирования нового биоценоза (где-нибудь в маргинальных местах, который старый не мог заполнить), и не вытеснял напрямую старые сообщества (животных и растений), а занимал временно опустевшие места (скажем, выгорел участок старого леса, и его заполнини новые растения).
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
AVK>>Все аналогии ложны.
VGn>Все обобщения ложны
Включая это
Рассказывали байку, что дипломной работой Гегеля было исследование употребления слов высшей степени абстрактности, вроде всё, все, никто, ничего, всегда, никогда и т.п. Оказалось, что чаще всего их употребляют домохозяйки и прочие малообразованные люди. Такой вот, как бы, парадокс.
Не все языки живут сами по себе. У тех, кто их продвигает, есть масса инструментов. Например, раздал ВУЗам IDE бесплатно или конкурс какой-нибудь устроил для студентов с призом ноутбук и т.д. А студенты — это считай новая экологическая ниша.
Re[3]: Грамотное развитие новых языков и средств программиро
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Мышление по аналогии и прочие эвристики — единственный способ решать задачи, с которыми формальные методы не справляются.
"... единственный способ" находить нестандартное решение, но никак не способ доказательства отстаиваемой точки зрения
Re[4]: Грамотное развитие новых языков и средств программиро
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
CU>"... единственный способ" находить нестандартное решение, но никак не способ доказательства отстаиваемой точки зрения
Если нет возможности формального доказательства, то и тут других вариантов вроде бы не остается
Re: Грамотное развитие новых языков и средств программирован
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Недавно прочитал книгу Еськова "История Земли и жизни на ней". В ней была одна мысль (продемонстрированная на многих примерах), которая и послужила ответом на заданный в этой теме вопрос.
M>Эта мысль заключается в следующем — ни один тип животных и растений не смог вытеснить другой напрямую. Биоценоз — слишком хорошо отлаженная машина, и новичку в неё влезть практически невозможно. Все изменения в биосфере происходили в виде формирования нового биоценоза (где-нибудь в маргинальных местах, который старый не мог заполнить), и не вытеснял напрямую старые сообщества (животных и растений), а занимал временно опустевшие места (скажем, выгорел участок старого леса, и его заполнини новые растения).
M>...
Это верно при условии неизменности внешней среды. А вот если условия резко меняются, то какое-нибудь свойство маргинальной группы может оказаться существенным преимуществом в новой среде. Ну вот жили динозаывры себе — вроде никто им конкуренцию не мог составить. А как резко похоладало, еды не хватать стало, то маргинальные зверьки поменьше, но с шубками и норками оказались более живучими.
С точки зрения ИТ это можно продемонстрировать на примере многоядерных процессоров. Как только они стали существенным явлением, тут же высянилось что мейнстримовые языки плохо поддерживают параллельное программирование и возрос интерес к таким языкам и средам как Erlang.
Хотя такие перевороты случаются нечасто, но и перемены несут они более существенные.
--
Mikl
Re[2]: Грамотное развитие новых языков и средств программиро
Здравствуйте, Mikl Kurkov, Вы писали:
MK>Это верно при условии неизменности внешней среды. А вот если условия резко меняются, то какое-нибудь свойство маргинальной группы может оказаться существенным преимуществом в новой среде. Ну вот жили динозаывры себе — вроде никто им конкуренцию не мог составить. А как резко похоладало, еды не хватать стало, то маргинальные зверьки поменьше, но с шубками и норками оказались более живучими.
Тебе если интересно — ты ту книжку прочитай. Я её как детективный роман проглотил. В частности, там интересно рассказывается и про то, как (предположительно) млекопитающие вытеснили динозавров. Всё намного интереснее, чем просто "похолодало" или "бабахнул метеорит".
MK>С точки зрения ИТ это можно продемонстрировать на примере многоядерных процессоров. Как только они стали существенным явлением, тут же высянилось что мейнстримовые языки плохо поддерживают параллельное программирование и возрос интерес к таким языкам и средам как Erlang. MK>Хотя такие перевороты случаются нечасто, но и перемены несут они более существенные.
Да, конечно.
Мне кажется, что многоядерность — это первая ласточка более общего процесса, когда прекращается экспоненциальный рост технологии, и начинается "плато" или очень медленный рост. Эта фаза характеризуется упором на (постепенное) развитие качества. А начало развития качества идёт, как правило, через усложнение (увеличение количества компонентов, сложность взаимосвязей между компонентами). Рост сложности очень быстро себя исчёрпывает (как средство повышения качества), а потом идёт медленное накопление качественных улучшений за счёт постепенного развития технологии и заимствования из других (параллельно развивающихся) технологий. Вот сейчас мобилки как раз заканчивают фазу экспоненциального развития, они хороший наглядный пример того, что произойдёт с процессорами когда исчерпается действие закона Мура.
Вот в этот момент (т.е. лет через 10-15) и будет самый большой спрос на среды программирования и исполнения, поддерживающие сложные и гетерогенные процессоры и системы процессоров, с изменяемыми системами комманд, настраиваемыми под конкретные задачи и т.д. Я думаю, к тому моменту технология вроде SymADE и будет наиболее востребованной, что не исключает и других разрабатываемых ныне средств, как направленных на распараллеливание, так и на адаптируемость, вроде FPGA процессоров — благо SOP это парадигма, она ортогональна другим парадигмам и нейтральна по отношению к языкам программирования.
И к тому моменту (что наступит лет через 10) — надо Intentional/Concept/Semantic programming развивать. В какой-то маргинальной нише. Сейчас вот думаю в какой. Правильней всего было-бы в области разработки новых (и малосерийных) процессоров и специальных устройств, программируемых процессорах, параллельных системах. Но я в них не специалист, для этого направления мне нужен будет "руководитель", который введёт в курс дела и первоочередных проблем. Не плохо бы ещё и зарплату там получать...
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
CU>>"... единственный способ" находить нестандартное решение, но никак не способ доказательства отстаиваемой точки зрения
AF>Если нет возможности формального доказательства, то и тут других вариантов вроде бы не остается
И чему сейчас в школе учат?..
ПРАКТИКА — вот единственно верный способ доказать свою правоту. И даже если твоя теория логически безупречна, только ПРАКТИКА может доказать её действительную состоятельность.
Аналогия может помочь понять (и то не всегда — иногда только всё путает) какую-то теорию. Но доказать — никогда.
Re[6]: Грамотное развитие новых языков и средств программиро
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
CU>ПРАКТИКА — вот единственно верный способ доказать свою правоту. И даже если твоя теория логически безупречна, только ПРАКТИКА может доказать её действительную состоятельность.
Когда практика докажет, поздно будет уже метаться. Все, кто ожидал, пока же им наконец принесут на блюдечке в готовом виде, уже будут списаны в утиль. Ну хотя коболо-программисты вроде бы до сих пор востребованы, так что есть на что ориентироваться...
Re[7]: Грамотное развитие новых языков и средств программиро
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
CU>>ПРАКТИКА — вот единственно верный способ доказать свою правоту. И даже если твоя теория логически безупречна, только ПРАКТИКА может доказать её действительную состоятельность.
AF>Когда практика докажет, поздно будет уже метаться. Все, кто ожидал, пока же им наконец принесут на блюдечке в готовом виде, уже будут списаны в утиль. Ну хотя коболо-программисты вроде бы до сих пор востребованы, так что есть на что ориентироваться...
Практика, конечно, доказать может. Но с ней те-же проблемы, что и с математическим доказательством. Для сложных систем мы не можем провести "чистый" эксперимент, в котором влияние на результат окажет только тот фактор, который мы исследуем. Плюс, у сложные систем появляются аспекты поведения с нынешней наукой слабо сопрягаемые, вроде наличия точек бифуркации (и следовательно — неповторяемости результатов), да и воссоздание сложных систем не в наших силах, чтоб повторить эксперимент.
Никто не сомневается в правильности закона гравитации Ньютона, но вывести математическую формулу для общего случая движения множества тел — увы. С математикой для сложных систем та же история. Так вот на качественном уровне и приходится рассматривать законы кибернетики, биологии и пр.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Рассказывали байку, что дипломной работой Гегеля было исследование употребления слов высшей степени абстрактности, вроде всё, все, никто, ничего, всегда, никогда и т.п. Оказалось, что чаще всего их употребляют домохозяйки и прочие малообразованные люди. Такой вот, как бы, парадокс.
Учитывая, что в этой работе автор не мог обойтись без частого употребления данных слов, то можно преположить, что этим самым он хотел провести аналогию между соблой и домохозяйков.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
