Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>О нет Влад, что ты! Это только твоя прерогатива. Слова "практика показывает", "этого нет, значит это никому не нужно" и прочее — это слова из твоих постов. Копирайты за тобой.
Ну, что же... Ответов на прямые вопросы нет. Аргументов тоже. Наличиствует только мелкая демогогия и переход на личности. Будем считать, что ты просто пытался сказать, что у тебя закончились аргументы и вопросы. Адью.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
L>>>Область действия вывода типов ограничена локальными функциями. А что — разве не было бы лучше пользователям языка, если бы он снимал данное ограничение?
VD>>Не было бы. Было бы значительно хуже.
L>То, что ты написал дальше — это хуже для дизайнеров этого языка.
Конечно, конечно. Ты прав потому что ты не можешь быть не прав. Смотри и все месные извра... эээ неформалы с тобой согласны. Зачем так волноваться?
L> Это не проблемы пользователя. Дизайнеры не могут решить эту проблему и говорят — ок, пусть вывод типов будет только локально, это связано с тем, что сделать то-то и то-то трудно/неэффективно/чтонибудьещё.
Конечно, конечно. Ты ведь видишь правду насквозь. Это несомненно паронормальный дар. Только извини, я в паранормальные явления не верю.
Главное не ясно что ты пыташся доказать. Что этот язык недостаточно хорош для тебя? Да, это так. Это примитивный язык предназначеный для написания обычных программ для реального мира. Тренировать им мозг невозможно. Но для этого есть Хаскешь. Пользуйся им и твой мозг всегда будт как вареное яйцо.
L> От того, что у ограничения есть объяснение его существования оно не перестаёт быть ограничением. Как отсутствие перегрузки в Хаскеле. Его ведь тоже можно объяснить, нес па?
Отсуствие перегрузки в Хаскеле — это дизайнерский выбор. Люди выбрали систему типов Хиндли-Миллера дающую ряд приемуществ (в частности готовый алгоритм вывода типов). Негативной стороной является отсуствие перегрзуки и запрет на неявное приведение типов. Так что это не хорошо и не плохо. Или и хорошо и плохо. Вопрос не в этом. Вопрос в том, насколько позитивные и негативные стороны влияют на конечный результат.
Если рассматривать Хаскель как игрушку для ученых-исследователей — это как минимум не плохо. Им плевать практических проблем взаимодействия с С++-подобныеми языками. Если язык рассматривается как претендент на звание мэйнстрим-языка, то это несомненно очень плохое решение.
Как я понимаю Хаскель его разработчиками считается исселедовательским, так что никаких противоречий нет. Точно так же Немерле его разработчикам рассматривается как претендет на звание мэйнстрим-языка. Так что предпочтения его авторов тоже вполне разумны, по карайней мере на мой взгляд.
L>Что касается "был выбор" то вообще не понятно.
Бывает. Попробуй на досуге сдалеть свой язык, сразу поймешь о чем идет речь. Вообще, чтобы обсуждать работу дизайнеров нужно самому попытаться влезь в их шкуру.
L> Ну, выбрали наличие в языке этого ограничения, ну есть для этого причины, и что? От того, что выбор был оно перестаёт быть ограничением?
Все на свете ограничено. Как говорится нельзя впихнуть невпихуемое. Если у тебя есть желание чтобы люди не искали ошибки сутками, ты предпринимаешь некие действия. Они решают одни проблемы и создают другие. Твая задача (как дизайнера) взвесить приемущества и недостатки (для твоих целей) и сделать выбор. Любое приемущество одновременно может являться и недостатко. И наоборот.
Если твой мозг не может этого понять, то я умываю руки. Ты никогда не станишь тем кто спосбен создать что-то нове.
L>А может тебе не нужен глобальный вывод типов просто потому, что ты с ним не работал и не почувствовал его достоинств?
Именно так. Верь в это. Тебе сразу станет лугче.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Mirrorer, Вы писали:
M>Интерпретатор ассемблера с JIT компиляцией будет быстрее просто интерпретации ассемблера в общем.
Не болтайте ерундой. Еще десять лет назад существовали Альфы, которые гоняли x86 s режиме эмуляции. Ровно так, как рассказано: и с джитом, и с интерпретацией. Естествнно, приложения работали медленнее, чем нативные.
И что теперь, сетовать на потенциально низкую производительность x86 кода потому, что вдруг sun разработает свой эмулятор PC и забудет для него сделать джит? Бред.
1.2.0 alpha rev. 655
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>И что теперь, сетовать на потенциально низкую производительность x86 кода потому, что вдруг sun разработает свой эмулятор PC и забудет для него сделать джит? Бред.
Мда. Что-то на меня помутнение нашло. Конечно ты прав.
Как оно получается. Мыслишь себе мысль, она кажется умной.
И когда говоришь кажется умной. А по прошествии времени оказывапется что сморозил глупость.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
L>>То, что ты написал дальше — это хуже для дизайнеров этого языка.
VD>Конечно, конечно. Ты прав потому что ты не можешь быть не прав. Смотри и все месные извра... эээ неформалы с тобой согласны. Зачем так волноваться?
Нет, Влад, быть правым — это твоё, родное, забыл?
L>> Это не проблемы пользователя. Дизайнеры не могут решить эту проблему и говорят — ок, пусть вывод типов будет только локально, это связано с тем, что сделать то-то и то-то трудно/неэффективно/чтонибудьещё.
VD>Конечно, конечно. Ты ведь видишь правду насквозь. Это несомненно паронормальный дар. Только извини, я в паранормальные явления не верю.
Не извиню, то ты определяешь это как паранормальный дар, то говоришь, что в него не веришь. Ты уж давай определись
VD>Главное не ясно что ты пыташся доказать. Что этот язык недостаточно хорош для тебя? Да, это так. Это примитивный язык предназначеный для написания обычных программ для реального мира. Тренировать им мозг невозможно. Но для этого есть Хаскешь.
Я всего лишь пытался спросить, почему было сделано такое ограничение. Это не было подколкой, это не было указанием на недостаток языка. Мне было интересно, почему был сделан выбор в пользу этого ограничения. Мне объяснили. Ты ввязался во флейм.
VD>Пользуйся им и твой мозг всегда будт как вареное яйцо.
Проверено на VladD2!
Не будет Влад, не беспокойся за меня. У меня мозги по другому устроены — они нормальные, на яйца непохожие.
L>> От того, что у ограничения есть объяснение его существования оно не перестаёт быть ограничением. Как отсутствие перегрузки в Хаскеле. Его ведь тоже можно объяснить, нес па?
VD>Отсуствие перегрузки в Хаскеле — это дизайнерский выбор. Люди выбрали систему типов Хиндли-Миллера дающую ряд приемуществ (в частности готовый алгоритм вывода типов). Негативной стороной является отсуствие перегрзуки и запрет на неявное приведение типов. Так что это не хорошо и не плохо. Или и хорошо и плохо. Вопрос не в этом. Вопрос в том, насколько позитивные и негативные стороны влияют на конечный результат.
Я не говорил — хорошо, я не говорил — плохо. Я говорил — ограничение.
Классная кстати, тактика! Приписать оппоненту кучу своих домыслов, а потом их опровергать. Перед зеркалом, наверное, тренируешься?
L>>Что касается "был выбор" то вообще не понятно.
VD>Бывает. Попробуй на досуге сдалеть свой язык, сразу поймешь о чем идет речь. Вообще, чтобы обсуждать работу дизайнеров нужно самому попытаться влезь в их шкуру.
Ты читаешь вообще, о чем я пишу? Я написал о том, что из-за наличия/отсутствия выбора ограничение не перестает быть ограничением. Ты же эту мою фразу воспринял как то очень по своему.
L>> Ну, выбрали наличие в языке этого ограничения, ну есть для этого причины, и что? От того, что выбор был оно перестаёт быть ограничением?
VD>Все на свете ограничено. Как говорится нельзя впихнуть невпихуемое. Если у тебя есть желание чтобы люди не искали ошибки сутками, ты предпринимаешь некие действия. Они решают одни проблемы и создают другие. Твая задача (как дизайнера) взвесить приемущества и недостатки (для твоих целей) и сделать выбор. Любое приемущество одновременно может являться и недостатко. И наоборот.
К чему эта демагогия? Ты привязался к одному слову вместо того, чтобы ответить на вопрос.
VD>Если твой мозг не может этого понять, то я умываю руки. Ты никогда не станишь тем кто спосбен создать что-то нове.
Про тебя такого не скажешь, флеймы ты создавать — мастер!
L>>А может тебе не нужен глобальный вывод типов просто потому, что ты с ним не работал и не почувствовал его достоинств?
VD>Именно так. Верь в это. Тебе сразу станет лугче.
Да, я так и предполагал. Но, согласись, в таком случае ты не можешь оценить имеющихся у него преимуществ.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну, что же... Ответов на прямые вопросы нет. Аргументов тоже. Наличиствует только мелкая демогогия и переход на личности.
Прямой вопрос — ты умеешь общаться без перехода на личности?
Мне, знаешь ли, неприятно, когда мои аргументы опровергают тем, что это мол, мои аргументы, а значит априори ложны, бессмысленны и неинтересны.
VD>Будем считать, что ты просто пытался сказать, что у тебя закончились аргументы и вопросы. Адью.
Считай, но это неправда, аргументов полный карман, если они тебе интересны, достаточно всего лишь вежливо о них спросить.
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
VD>>Ну, что же... Ответов на прямые вопросы нет. Аргументов тоже. Наличиствует только мелкая демогогия и переход на личности.
L>Прямой вопрос — ты умеешь общаться без перехода на личности?
С такими как ты? Прямой ответ — нет. Ты переходишь на личность оппонента и еще имешь наглость это же предявлять оппоненту. Далее ты умудряешся обходить все прямые вопросы и опять пытаться перевести разговор на оппонента. И все это на фоне практически поранаидального несоотвествия твоих ответов тому что тебе говорит этот оппонент.
L>Мне, знаешь ли, неприятно, когда мои аргументы опровергают тем, что это мол, мои аргументы, а значит априори ложны, бессмысленны и неинтересны.
Какие твои аргументы это уже переходит все пределы. Ты разводишь флуд и демагогию в 70% своих сообщений. Мне уже давно вообще не хочется с тобой не о чем говорить. Ты и еще EvilChild — это две личности при назговоре с которыми у меня все мысли почему-то все время фокусируются на вопросе вменяемости этих личностей.
L>Считай, но это неправда, аргументов полный карман, если они тебе интересны, достаточно всего лишь вежливо о них спросить.
сообщению и попытайся ответить на те претензии которые к тебе предявили, а не банально поскипав их переходить на личности. Уверне, что этого не произойдет и я сново увижу тонную флуда, демагогии и неадекватности.
Извини, но дискутировать можно только с теми кто адекватен, а у тебя я это не наблюдаю. А по сему мне просто не интересно с тобой общаться. Конструктива ведь нет и не предвидится.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>Не извиню, то ты определяешь это как паранормальный дар, то говоришь, что в него не веришь. Ты уж давай определись
О! Заметил значит. Ну, значит не все потеряно. Так вот люди одаренные паранормальными способностями, они как баба яга или умный милиционер, т.е. существа мифические.
А с мифами разговаривать это не в полне нормальное занятие. По сему я этои больше заниматься не хочу. Адью.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> C>Даже параллельный конкуррентный GC вынужден на определенное время >> C>останавливать всех мутаторов. Оно достаточно короткое, но вполне >> C>существенное для многих целей. >> И что? C>Не всегда это терпимо. Хороший пример — игры. Вряд ли тебе будет C>приятно, если у тебя иногда игра будет на пару секунд зависать.
У тебя отсуствует чувство реальности. Из своих же слов "на определенное время останавливать" ты почему-то сразу делаешь вывод "пару секунд зависать".
Между этими утверждениями нет никакой кареляции.
Подумай над этим.
>> C>Нормальный полный конкуррентный GC невозможен без аппаратной поддержки >> Это вопрос терминологии. К тому же конкуррентный и хорошо параллелящийся >> — это две большие разницы. C>Это я прекрасно знаю, поэтому и пишу "параллельный конкуррентный".
Где? И зачем?
>> Я не вижу причин по которым не реализовать удобное распараллеливание в >> универсальных языках. C>Проблема в том, что для GC в том же .NET не существует C>иммутабельных объектов. Так как через reflection ты можешь поменять даже C>содержимое string. А значит, куча оптимизаций из Erlang GC идет лесом.
Опять какие-то не относящиеся к делу аргументы. Я уже не говорю о том, что никакая рефлексия не мешает заниматься интернированием строк в донете. Мне просто интересно как все эта притянутая за уши фигня помешает мне создать удобный фрэймворк для распараллеливания некоторого класса задач?
>> О изменениях VM пока что можно только мечтать. C>Я сейчас финансирование на CLR для LLVM провожу. Так что я могу и мечтать
Давай сделаем так. Если в друг твои мечты станут реальностью и ты доведешь это дело хотя бы до состояние бэты, то тогда и погворим. А потка ваши мечты и домысли не должны быть основанием для рассуждений, просто потому что они виртуальны.
Практика намного более банальна. Писать, скажем, игры на Эрлэнг не будет никто. И это разумно (на мой взгляд). Писать игры на дотнете будут и в ближайшем времени (точнее уже пишут, но будут писать в массовом порядке). И для распараллеливания вычислений прийдется использовать ручную синхронизацию и пул потоков. Иными словами будет очередной закат солнца вручную.
Учитывая все это, ответь плиз, на ворос — неужели нельзя создать удобный фрэйворк который хотя бы предотвратит тонных ошибок которые неизбежно убдут при ручной реалзации?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
IT>>>Были буквально тремя постами выше, просто ты не внимательно читал.
L>>"упрощение выявления ошибок и документирование"?
IT>С практической точки зрения особенно первое.
А мне кажется и то и другое очень важно +
1) скорость компиляции (взасчет локального, а не глобального анализа)
2) компонентность (в т.ч. интеграция с другими языками)
3) упрощение реализации Intellisense в IDE (по тем же причинам, что и 1) )
В общем я целиком за локальность и следующующую из нее компонентность.
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>А может тебе не нужен глобальный вывод типов просто потому, что ты с ним не работал и не почувствовал его достоинств?
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
VD>>Кстати, в Хаскеле и Окамле тоже обычно описывают типы фунций. VD>>Там это не обязательно. Но это действительно позволяет упрощать выявление ошибок и конечно же повышает скорость компиляции.
L>Позволяет упрощать выявление ошибок, может быть, но связано это не с этим. Причины совершенно другие. Если я пишу функцию, реализация которой мне изначально понятна, я записываю её без типа. Если я пишу функцию, которую сходу написать не могу, то часто пользуюсь методом — "писать от типа". Это очень удобно, потому что тип более-менее ясен, так как я представляю что должна делать функция, а уж из типа вывожу реализацию.
Что ты под этим ("писать от типа") понимаешь? Я не очень понял. Можно пример?
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>А чтобы тип был не uint, а любой numeric, как в примере на Haskell?
В системе типов .NET нет понятия numeric.
А так это бы выглядело примерно так (правда не уверен насчет приведения литералов, возможно надо было бы (0 : T)):
factorial[T](n : T) : T
where T : numeric
| 0 => 1
| _ => n * factorial(n - 1)
С другой стороны, если Haskell как раз выведет тип функции factorial как numeric->numeric, то это неверно, поскольку вообще говоря факториал имеет смысл только для целых неотрицательных чисел, а вещественные числа вообще нельзя сравнивать на равенство (только с определенной точностью). Например
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
VD>>>
VD>>>fac 0 = 1
VD>>>fac n = fac (n-1) * n
VD>>>
VD>>>насколько я понимаю уже нельзя.
L>>Можно. Говорю же у функций приоритет больше, чем у операторов.
VD>Вот только обычны человек прочтет это код как "fac ((n-1) * n)"
Чего ? Любой человек, кто в школе хотя бы немного видел математику (я думаю, что все-таки подавляющее большинство людей у нас в стране имеет хотя бы среднее образование) читает конструкции вида sin(x-1)*x совершенно однозначно.
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>Что ты под этим ("писать от типа") понимаешь? Я не очень понял. Можно пример?
Стандартный прием, который используется в Хаскеле, и который многократно видел поданный как совет в разных книжках статьях и прочее. Очень простой: "Если не ясно как должна выглядеть функция, сначала напиши её тип".
Например, недавно вышла книжка по Хаскель основы, Hutton автор, название не помню. Там он часто упоминается на простых примерах. Я писал о нем, попытавшись как то его формализовать, как всегда не зная, что это сделано до нас но там, правда, тип был уже заранее известен.
В общем, используется в ситуации, когда раздумывая над реализацией сходу её написать не можешь, поэтому думаешь сначала — а какой должен быть тип у этой функции. Если нужен более простой пример, то могу описать примерную последовательность, но, полагаю, ты понял о чем я.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
L>>Прямой вопрос — ты умеешь общаться без перехода на личности?
VD>С такими как ты? Прямой ответ — нет. Ты переходишь на личность оппонента и еще имешь наглость это же предявлять оппоненту.
Наглость имеешь ты. Разговор был нормальным до тех пор, пока ты не начал переходить на личность: "Дело в том, что ты почему-то ассацируешь себя с остальными. Ты можешь ухо через ногу чесать, что с того?", "Что мне до твоего опыта? От твоих предочтений и привычек у людей исходные редпосылки не изменяются". Есть возражения — объясняй их. Не надо мне говорить, какой у меня опыт, как я себя и с кем ассоциирую и почему. Факты и мнение о предмете спора более интересны. Я не коснулся тебя ни разу пока этого не сделал ты. Где до процитированных слов на личность перешёл я?
VD> Далее ты умудряешся обходить все прямые вопросы и опять пытаться перевести разговор на оппонента. И все это на фоне практически поранаидального несоотвествия твоих ответов тому что тебе говорит этот оппонент.
Я задал вопрос, на который ты так и не ответил. Ветка пошла с этого. Оппонент мне вместо того, чтобы ответить на мой вопрос придрался к термину. Как оказалось позже, он сам использует этот же термин.
L>>Мне, знаешь ли, неприятно, когда мои аргументы опровергают тем, что это мол, мои аргументы, а значит априори ложны, бессмысленны и неинтересны.
VD>Какие твои аргументы это уже переходит все пределы. Ты разводишь флуд и демагогию в 70% своих сообщений. Мне уже давно вообще не хочется с тобой не о чем говорить. Ты и еще EvilChild — это две личности при назговоре с которыми у меня все мысли почему-то все время фокусируются на вопросе вменяемости этих личностей.
Так всё таки фокусируются? А что ж ты на меня то стрелки переводишь, если на личность переходить начинаешь сам?
Не хочется говорить — не говори, чего задеваешь невменяемых личностей, который тебя не трогают?
L>>Считай, но это неправда, аргументов полный карман, если они тебе интересны, достаточно всего лишь вежливо о них спросить.
VD>Серьезно? Ой не верю. Тога вернись к этому
сообщению и попытайся ответить на те претензии которые к тебе предявили, а не банально поскипав их переходить на личности. Уверне, что этого не произойдет и я сново увижу тонную флуда, демагогии и неадекватности.
Повторю, достаточно лишь вежливо о них спросить. Без перехода на личности, тонны флуда, демагогии и неадекватности, ага!
VD>Извини, но дискутировать можно только с теми кто адекватен, а у тебя я это не наблюдаю. А по сему мне просто не интересно с тобой общаться. Конструктива ведь нет и не предвидится.
Так елки-палки, чего ж общаешься то? Конструктива то нет и не предвидится.
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>1) скорость компиляции (взасчет локального, а не глобального анализа)
АХ>2) компонентность (в т.ч. интеграция с другими языками)
АХ>3) упрощение реализации Intellisense в IDE (по тем же причинам, что и 1) )
АХ>В общем я целиком за локальность и следующующую из нее компонентность.
1 и 3, к сожалению, не имеет отношения к тому, что меня интересовало. А вот под вторым пунктом что имелось в виду? Как глобальный вывод может ухудшить компонентность?
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
L>>А чтобы тип был не uint, а любой numeric, как в примере на Haskell?
АХ>В системе типов .NET нет понятия numeric. АХ>А так это бы выглядело примерно так (правда не уверен насчет приведения литералов, возможно надо было бы (0 : T)):
Ясно, но это уже без вывода типов, так?
АХ>С другой стороны, если Haskell как раз выведет тип функции factorial как numeric->numeric, то это неверно,
Это да, но дело не в факториале, я вывод типов имел в виду.
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
L>>А может тебе не нужен глобальный вывод типов просто потому, что ты с ним не работал и не почувствовал его достоинств?
АХ>А какие у него достоинства?
Да такие же, как и у локального. Вот привел ты мне в пример (или не ты, не помню, да и не важно) факториал в локальной функции без типов, компилятор сам выведет. Здорово! Лаконичная запись, тем не менее типизация статическая. Почему при прочих равных то же самое для нелокальной функции будет недостатком?
Зачем так волноваться? 
1.2.0 alpha rev. 655
? Любой человек, кто в школе хотя бы немного видел математику (я думаю, что все-таки подавляющее большинство людей у нас в стране имеет хотя бы среднее образование) читает конструкции вида sin(x-1)*x совершенно однозначно.