Здравствуйте, FDSC, Вы писали: FDS>И указанные мной трудности подчёркивают, что мышление в соотв. концепциях не есть умение в них программировать. Так как концепции надо научится правильно технически применять.
P.S. Это, в том числе, обобщение моего небогатого опыта преподавания в ВУЗе
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
BZ>>состаельный рефлекс ориентируются на осязание, а не зрительные образы. не удивлюсь, если он вообще глах не октрывал.
VD>И как он осязает тику на растоянии 30 см.?
По запаху.
Офигеть! Философия программированию. Тема "Почему ФЯ трудны для императивщиков" — обсуждение: как малыш осязает титьку?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>состаельный рефлекс ориентируются на осязание, а не зрительные образы. не удивлюсь, если он вообще глах не октрывал.
Вааще-то — на запах. Проверено.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Проблема в том, что как таковой документации и нет. VD>Вот в моих статьях тебе многе непонятно?
Хорошие статьи. Вполне понятно что там написано. Но только вопрос в применении. Это как сделать хороший ООП дизайн. После некоторого процедурного опыта мне пришлось немного подвертеть в мозгах чтобы делать ООП программы. А то когда и что применить — пришло только с опытом. В данном случае несколько хуже. У человека совсем другой инструментарий о котором он прочитал, но ни разу не применял. Если с ООП еще можно сделать фигню которая будет работать, пуская проблемы и возникнут потом. С функциональщиной — это не пройдет. Рамки слишком жесткие. И как результат — человек бросают в бассейн, и он учится плавать согласно самоучителю. Многие тонут. Не смог сразу перестроить мозги — твое место на берегу. Лучшие — начинают плавать. Поэтому — мир программистов на функциональных языках — не такой уж большой.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Как сказать, понятно, может быть. Непонятно, как это применять. Скажем так, ты пишешь что можно, но не пишешь что нельзя и для меня не очевидны дальнейшие расширения возможностей, о которых ты написал. Ты пишешь описание конкретной возможности языка, но не демонстрируешь, как её можно использовать... т.е. я никак не могу понять общую концепцию языка, то, без чего нельзя полно использовать его возможности.
Значит моя следующая статься как раз для тебя.
В ней я попытался более практически рассмотреть функциональные фичи Немерле. Не знаю как получилось правада...
FDS>Особенно это касается макросов. Всё, что я видел, лишь небольшие примочки, конечно облегчающие кодирование, но принципиально ничего нового не приносящие. Но ведь они не только на это способны?
Макросы к ФЯ прямого отношения не имеют. Но до них тоже время дойдет. Имеющиеся сегодня описания конечно мало на что годятся.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>гм. а откуда ты знаешь, что у других людей есть такое же сознание, как у тебя? точнее, почему ты веришь в это?
BZ>вот только не ставьте мне смайлики, а попробуйте ответить. вопрос весьма серьёзный. для философов это — основной вопрос философии. для психологов это вопрос о происхождении сознания. когда оно появилось, каким образом, что это вообще такое?
Пинг...
С практической позиции, такая постановка вопроса никуда не годится.
Оставьте заботы о том, "что" такое сознание "вообще" другим психологам и философам.
Ибо у любого вопроса есть причина, мотив, ради которого он задаётся. Обобщённый вопрос задаётся для того, чтобы загрузить ум.
Точный же вопрос — это половина ответа, и большую роль здесь как раз играет осознанный мотив.
Понг!
Кто задаёт вопрос о природе сознания?
И кстати, зачем?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Если с ООП еще можно сделать фигню которая будет работать, пуская проблемы и возникнут потом. С функциональщиной — это не пройдет. Рамки слишком жесткие. И как результат — человек бросают в бассейн, и он учится плавать согласно самоучителю. Многие тонут. Не смог сразу перестроить мозги — твое место на берегу. Лучшие — начинают плавать. Поэтому — мир программистов на функциональных языках — не такой уж большой.
На самом деле с ФП все точно так же как с ООП. Только надо выбирать язык который не отличается радикализмом. Например, точно не стоит начинать изучать ФП с использованием Хаскеля, Схемы или скажем Эрланга (т.е. языков близких чисто функциональным или ими и являющиеся).
Несмотря на то, что это может показаться предвзятым, на мой взгляд для императивщика надо начинать знакомство с ФП Nemerle (на крайня пойдут C# и даже С++, но тут могжет возникнуть недоумение, так как красотой ФП в них не отличается). Это позволит начать новый проект или подключиться к текущему и потихоничку перейти к изучению возможностей функционального стиля (ФС).
Если начитаться "умных" книг по ФП, то с огромной вероятностью будет перегрев мозка и снос крыши. По этому, лучше воспринимать ФС как набор фич расширяющих твои возможности. Те же лямбды и замыкания надо рассматривать не как что-то супер умное и математическое, а как возможность передать участок кода в другую фукнцию. Пусть даже ты будешь думать об этом как о макроподстановке. И не в коем случае не надо насиловать мозг изучением теоретических вещей вроде лямбда-исчислений Чёрча (достаточно знать, что такие есть).
Далее изучая фичу за фичей ты сам не заметишь как в какой-то момент поймешь, что уже используешь этот самый ФС. Ну, а там и функциональные языки станут понятными. Ведь тода это будет только некоторый набор синтаксического сахара позволяющий писать в ФС более эффективно.
В общем, не стоит забивать себе голову мыслями о сложностями. ФП всего лишь набор фич для манипуляции функциями, разные там свитчи на стеройдах и усеченные типы данных которые проще представлять в виде паттернов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>>такой простой пример — новорожденный не способен выделить в воспринимаемой им картинке даже отдельные предметы (!)
VD>>Интересно, а как этот новорожденный об этом расказал? VD>>Я вот сам наблюдал как новоражденный с большим энтузиазмом выделял из окружающих предметов мамкину титьку и с радостью ее сосал. VD>>Видимо он не знал, что занимается лженаучной ересью.
BZ>состаельный рефлекс ориентируются на осязание, а не зрительные образы. не удивлюсь, если он вообще глах не октрывал.
"не интересуется" и "не выделяет" две большие разницы. такие же как "смотреть" и "видеть"
по началу чужой код тоже воспринимается как мешанина. это не говорит о том , что ты не способен
Не соглашусь с тобой. Когда я изучал OOP — мне попалась одна книжка. Что за автор и что за книжка уже за давностью не помню. Автор точно помню русский. Там весь ООП был описан на одном (или двух) проектах. По крайней мере один я помню. Там описывался океан. Описывались объекты акулы, описывались жертвы и т.д. Вполне конкретный проект, с вполне конкретными решениями. Именно такие полные решения (а не фичи) мне показались интересными. Они мне дали не знания, а навыки композиции/декомпозиции объектного программирования. Это мне очень сильно помогло. Следующее решение я уже строил в чистом ООП. Я не удивлюсь, что паттерны GOF не были такими же популярными, если бы в первой части на конкретном решении не объяснялось применение в реальном(почти) проекте.
Если бы мне попалась книга с конкретным решением конкретного (почти реального) проекта, если бы там была информация о том как правильно применять ту или иную фичу функционального программирования, то эта книга была бы более полезна как учебник, чем полное описание данных фич. Существует достаточно много книг с рекомендациями для императивного программирования. Для функционального
BZ>>состаельный рефлекс ориентируются на осязание, а не зрительные образы. не удивлюсь, если он вообще глах не октрывал. GZ>Вааще-то — на запах. Проверено.
Слышал что запах титьки сильно похож на запах околоплодных вод. Потому это вообще самое знакомое для новорожденного Ну а сосать он учится тоже ещё в утробе — палец сосёт, тренирует мышцы Грамотно всё у природы придумано, блин
Здравствуйте, Left2, Вы писали:
L>Слышал что запах титьки сильно похож на запах околоплодных вод. Потому это вообще самое знакомое для новорожденного Ну а сосать он учится тоже ещё в утробе — палец сосёт, тренирует мышцы Грамотно всё у природы придумано, блин
Ага. У животных именно так. После рождения — сразу идентифицируют титьку по запаху. Аначе бы сразу передохли с голоду.
Здравствуйте, dunamo, Вы писали:
D>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>>>такой простой пример — новорожденный не способен выделить в воспринимаемой им картинке даже отдельные предметы (!)
VD>>>Интересно, а как этот новорожденный об этом расказал? VD>>>Я вот сам наблюдал как новоражденный с большим энтузиазмом выделял из окружающих предметов мамкину титьку и с радостью ее сосал. VD>>>Видимо он не знал, что занимается лженаучной ересью.
BZ>>состаельный рефлекс ориентируются на осязание, а не зрительные образы. не удивлюсь, если он вообще глах не октрывал.
D>"не интересуется" и "не выделяет" две большие разницы. такие же как "смотреть" и "видеть" D>по началу чужой код тоже воспринимается как мешанина. это не говорит о том , что ты не способен
Hi Left2
BZ>>>состаельный рефлекс ориентируются на осязание, а не зрительные образы. не удивлюсь, если он вообще глах не октрывал. GZ>>Вааще-то — на запах. Проверено. L>Слышал что запах титьки сильно похож на запах околоплодных вод. Потому это вообще самое знакомое для новорожденного Ну а сосать он учится тоже ещё в утробе — палец сосёт, тренирует мышцы Грамотно всё у природы придумано, блин
По этому поводу в фидошной эхе ru.linux говорят следующее: "единственный интуитивно понятный интерфейс — это материнская титька".
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
К>>>VladD2: функциональщики, как правило, довольно сильно отходят от тех материй, которые занимают умы императивщиков, и занимаются всякими монадами и прочими "хитрыми" вещами. В результате чего для какого-нибудь сишника учебник по хаскелю или мл получается очень сложным, т.к. строится с точки зрения человека, мыслящего уже категориями хаскеля или мл.
FDS>>Да нет, просто они не рассказывают некоторых вещей или рассказывают их непоследовательно, или плохо подают материал (например, только на примерах)
VD>На само деле и то, и другое. Это комплексная проблема. VD>Люди не понимаю аудиторию к которой обращаются, люди не умеют выражать свои мысли просто и последовательно. В общем, люди просто не умеют писать.
лично я с удовольствием бы изучил функциональное программирование в сравнении с императивным. Чтобы все понятия ФП раскрывались так: вот на Си(C++,C#,Java etc.) такую -то задачу решают обычно так-то, а с использованием ФП ее можно решить вот так (и примеры исходных кодов на си и на функ.языке). Или: вот на Си очень часто хочется сделать что-то, но средства языка этого не позволяют (пример!) А на ФП это делается запросто (куча примеров!)
Все примеры должны быть из реальных проектов а не надуманные.
И так пройтись по всем понятиям функциональной парадигмы (причем желательно, чтобы давались примеры на нескольких функциональных языках сразу, чтобы каждый императивщик мог выбрать себе что-то по душе). ну а дальше люди уже будут знать где и что искать для более глубокого изучения.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>По этому поводу в фидошной эхе ru.linux говорят следующее: "единственный интуитивно понятный интерфейс — это материнская титька".
Это из-за интуитивности к ней всегда админ прилагается?
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Особенно это касается макросов. Всё, что я видел, лишь небольшие примочки, конечно облегчающие кодирование, но принципиально ничего нового не приносящие. Но ведь они не только на это способны?
Макросы.. Макросы хорошо учить по книжкам по лиспу. Допустим On Lisp. или Practical Common Lisp
Но как обычно есть нюансы. Лисповые макросы не совсем те, что в Немерле, да и сам Лисп далеко не всем нравится, да и времени такое обучение займет больше.. Такие вот пироги..
К чему выбирать такой сложный путь? В книгах по Лиспу собран опыт нескольких десятилетий применения макросов. Описаны ситуации когда макросы можно применять, а когда можно вполне обойтись и без них. Также как и грабли, которые могуть потенциально возникнуть при использовании макросов. Хотя опять же, абсолтно не факт что подоные грабил будут при использовании Немерловых макросов. Но на наддом этапе полноценного качественного описания немерловой макросистемы просто нет. поэтому для себя я вырал такую вот стратегию. Подглядывать откуда растут ноги у немерловых макросов, сравнивать различия и думать, почему это было сделано именно так..
Hi Andrei N.Sobchuck
AV>>По этому поводу в фидошной эхе ru.linux говорят следующее: "единственный интуитивно понятный интерфейс — это материнская титька".
ANS>Это из-за интуитивности к ней всегда админ прилагается?
Здравствуйте, Mirrorer, Вы писали:
M> Но на наддом этапе полноценного качественного описания немерловой макросистемы просто нет. поэтому для себя я вырал такую вот стратегию. Подглядывать откуда растут ноги у немерловых макросов, сравнивать различия и думать, почему это было сделано именно так..
Сделаем.
В моих планах следующая статья как раз продвинутый курс макросостроения. О! Воти и название придумалось.
Вот только нужно бы найти добровольцев на которых поэсперементировать с доступностью материала.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD> О! Воти и название придумалось.
VD>Вот только нужно бы найти добровольцев на которых поэсперементировать с доступностью материала.
Вот я допустим не против таких экспериментов Мыло в профиле. Так что вот..
"Если Вы отличаетесь от меня, то это ничуть мне не вредит — Вы делаете меня богаче". Экзюпери
Перекуём баги на фичи!
