Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>человечское обучение — искуственная система, основанная на искусственном языке, системе понятий, логике, позволяющая передавать знания в другой форме. и её неестественность делает эту систему плохо воспринимаемой большинством нормальных людей
К>А какая система тогда будет естественной?
когда детей заинтересовывают учиться и учат на опыте, на примерах
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>вот только не ставьте мне смайлики, а попробуйте ответить. вопрос весьма серьёзный. для философов это — основной вопрос философии. для психологов это вопрос о происхождении сознания. когда оно появилось, каким образом, что это вообще такое?
Да откуда ж я знаю? В частности, какой нибудь чистый солипсизм опровергнуть, как и доказать, невозможно. Посылок, кроме "Я есть" нет. Про более сложные модели говорить тяжело, да и (для меня) бестолку что ли... Так интеллектом о стенку постучать разве что...
Не, всяких Лемов, Пелевиных и прочая я, конечно, почитывать люблю
А почему я верю? Ну, наверное, потому что мне надо во что то верить, чтобы считать это посылками (аксиомами) в своих рассуждениях. Чисто практический мотив.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>>человечское обучение — искуственная система, основанная на искусственном языке, системе понятий, логике, позволяющая передавать знания в другой форме. и её неестественность делает эту систему плохо воспринимаемой большинством нормальных людей
К>>А какая система тогда будет естественной?
BZ>когда детей заинтересовывают учиться и учат на опыте, на примерах
Ммм, а что ты под "человеческим обучением" подразумевал тогда? Традиционные схемы обучения?
Если так, то согласен.
Но не только ими исчерпываются варианты.
BZ>>>>человечское обучение — искуственная система, основанная на искусственном языке, системе понятий, логике, позволяющая передавать знания в другой форме. и её неестественность делает эту систему плохо воспринимаемой большинством нормальных людей
К>>>А какая система тогда будет естественной?
BZ>>когда детей заинтересовывают учиться и учат на опыте, на примерах
К>Ммм, а что ты под "человеческим обучением" подразумевал тогда? Традиционные схемы обучения?
конечно
К>Если так, то согласен. К>Но не только ими исчерпываются варианты.
да, в педагогике есть много гитик, именно потому они мне и симпатичны. очень не люблю зубрёжку
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>"Как люди узнали, что думают головой?".
Немного жестоко, но...
Науку изучения головного мозга сильно продвинула русско-японская война ,
а именно трёхлинейная винтовка, впервые массово применённая на этой войне
Пули из этой винтовки пробивали голову насквозь, по прямой,
принося относительно незначительные повреждения головному мозгу.
И стало возможно изучить отклонения в поведении и особенности мышления человека,
у которого отсутствует часть мозга.
Раненых солдат было полно, повреждения у всех были разные — материал для изучения..
Ну и так далее. То есть думаем не просто головой, а даже какой частью и о чём.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>ну а то, что иностранные языки лучше учить в дошкольном возрасте — уж все знают
Миф об обучаемости детей сильно преувеличен. Взрослый способен учиться намного быстрее и эффективнее. У него накоплен опыт обучения и пользуясь им, он способен тратить свои ресурсы более эффективно. Не говоря уже о том, что багаж знаний ему тоже очень сильно помогает.
Взрослым людям вбили в голову, что иностранные языки трудно выучить. Дети об этом не знают, поэтому просто учаться, неторопливо, но постоянно. Тем более, что им и знать по сравнению со взрослым человеком почти ничего не надо. Грехем, кстати, упомянул об этом в своей очредной статье — у взрослых стандарты гораздо выше, поэтому им труднее начать что-то делать с 0.
W>Науку изучения головного мозга сильно продвинула русско-японская война ,
и последующие тоже почитайте "человек. который принял свою жену за шляпу" — это прост чума
например, человек, у которого осталось толлко логическое мышление (правое полушарие), но начисто исчезло образное (левое). ему дают перчатку, он на неё смотрит и говорит — "это мешочек с 5-ю кармашками... может, кошелёк?"
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>ну а то, что иностранные языки лучше учить в дошкольном возрасте — уж все знают
Q>Миф об обучаемости детей сильно преувеличен. Взрослый способен учиться намного быстрее и эффективнее. У него накоплен опыт обучения и пользуясь им, он способен тратить свои ресурсы более эффективно. Не говоря уже о том, что багаж знаний ему тоже очень сильно помогает. Q>Взрослым людям вбили в голову, что иностранные языки трудно выучить. Дети об этом не знают, поэтому просто учаться, неторопливо, но постоянно. Тем более, что им и знать по сравнению со взрослым человеком почти ничего не надо. Грехем, кстати, упомянул об этом в своей очредной статье — у взрослых стандарты гораздо выше, поэтому им труднее начать что-то делать с 0.
в том-то и фишка, что детей меньше шаблонов мышления, меньше требования к себе, больше любознательность
это вообще-то природный шаблон — детство это период обучения, взрослое состояние — это период применения накопленных навыков. "старого пса не научишь новым трюкам"
конечно, методы восстановления творческого отношения к окружающему миру существуют. но они ведь и следуют тому, как это работает у детей "я знаю, что ничего не знаю"
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
К>>VladD2: функциональщики, как правило, довольно сильно отходят от тех материй, которые занимают умы императивщиков, и занимаются всякими монадами и прочими "хитрыми" вещами. В результате чего для какого-нибудь сишника учебник по хаскелю или мл получается очень сложным, т.к. строится с точки зрения человека, мыслящего уже категориями хаскеля или мл.
FDS>Да нет, просто они не рассказывают некоторых вещей или рассказывают их непоследовательно, или плохо подают материал (например, только на примерах)
На само деле и то, и другое. Это комплексная проблема.
Люди не понимаю аудиторию к которой обращаются, люди не умеют выражать свои мысли просто и последовательно. В общем, люди просто не умеют писать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>В документации по Nemerle я вообще не способен разобраться. Я так и не понял, какие возможности есть у макросредств этого языка и где это описано. Хотя текста, опять же, много. Ну и т.п.
Проблема в том, что как таковой документации и нет.
Вот в моих статьях тебе многе непонятно?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>такой простой пример — новорожденный не способен выделить в воспринимаемой им картинке даже отдельные предметы (!)
Интересно, а как этот новорожденный об этом расказал?
Я вот сам наблюдал как новоражденный с большим энтузиазмом выделял из окружающих предметов мамкину титьку и с радостью ее сосал.
Видимо он не знал, что занимается лженаучной ересью.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
BZ>>такой простой пример — новорожденный не способен выделить в воспринимаемой им картинке даже отдельные предметы (!)
VD>Интересно, а как этот новорожденный об этом расказал? VD>Я вот сам наблюдал как новоражденный с большим энтузиазмом выделял из окружающих предметов мамкину титьку и с радостью ее сосал. VD>Видимо он не знал, что занимается лженаучной ересью.
состаельный рефлекс ориентируются на осязание, а не зрительные образы. не удивлюсь, если он вообще глах не октрывал.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>состаельный рефлекс ориентируются на осязание, а не зрительные образы. не удивлюсь, если он вообще глах не октрывал.
И как он осязает тику на растоянии 30 см.?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
L>Более-менее понятно, спасибо за ответ. L>Нужна именно связь понятий с реальными применениями, так? Где применять это, а где то.. L>А про очередность изложения есть мысли?
FDS>>Я вообще не видел литературы, где нормально описываются значение и применение терминов типа "сопоставление с образцом" (SICP с метаязыковыми средствами не подойдёт) или, скажем, монад. Может кините ссылочку?
L>Ну, я как и все учился на многих источниках. Их тут приводили и вместе и слитно, увы, универсального учебника пока нет
Вот именно. Это — самое сложное, что можно вообще придумать
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>P.S. Т.е. я имею ввиду, что в приведённой ссылке всё сказано близко к истине, только вот Курилка её исказил до невозможности. FDS>>Дело в том, что никто последовательно не учит: FDS>>1. Абстракциям, применяемым в ФП FDS>>2. Применениям этих абстракций в РЕАЛЬНОМ коде
К>Можешь конкретно показать, что я исказил?
Могу. Автор статьи сказал, что учебные курсы так построены, что они не ориентированы на практическое применение, они сразу дают какие-то непонятные концепции, которые непонятно зачем нужны. Я понял его именно так. Т.е. всё дело в курсах по ФП, которые прост откровенно скверно написаны.
В то же время, ты написал, что императивщики мыслят по другому, а авторы уже мыслят функциональными концепциями, и, следовательно, поэтому им и сложно изучать ФП.
Т.е. я считаю, что автор говорит просто о плохом качестве курсов, которые неправильно построены, не адаптированы под практические нужды. А ты говоришь, что автор говорит о том, что авторы курсов написали плохие пособия, потому что уже мыслят ФП-шными концепциями. Но они написали плохие пособия не по этому.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Короче говоря, дело даже не в том, что кто-то что-то плохо понимает. Просто книги так написаны, что по ним нельзя научится программировать и нужно всё делать с нуля, как это было и для процедурного программирования. Причём дело не в мышлении, а именно в понимании и в правильном применении средств языка: т.е. я могу спокойно что-то "замыслить" жутко функциональное, но это не значит, что я смогу это правильно перенести в синтаксис языка. Думаю, у всех по началу с процедурным программированием тоже возникали трудности, хотя мышление у человека такое, что можешь хоть прямо сесть и писать процедурами прямо из головы.
К>Согласно каким фактам ты утверждаешь выделенное? К>То, что 99% программных решений сделаны императивно, не говорит о том, что само мышление человека обязательно императивно, имхо.
Согласно тому, что когда я так делаю и делал раньше, я получал самый читаемый и содержащий наименьшее количество ошибок код.
Мышление человека не обязательно императивно: да это так. Но, в том числе, оно может быть и императивно. И указанные мной трудности подчёркивают, что мышление в соотв. концепциях не есть умение в них программировать. Так как концепции надо научится правильно технически применять.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
W>>Науку изучения головного мозга сильно продвинула русско-японская война ,
BZ>и последующие тоже почитайте "человек. который принял свою жену за шляпу" — это прост чума
BZ>например, человек, у которого осталось толлко логическое мышление (правое полушарие), но начисто исчезло образное (левое). ему дают перчатку, он на неё смотрит и говорит — "это мешочек с 5-ю кармашками... может, кошелёк?"
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>В документации по Nemerle я вообще не способен разобраться. Я так и не понял, какие возможности есть у макросредств этого языка и где это описано. Хотя текста, опять же, много. Ну и т.п.
VD>Проблема в том, что как таковой документации и нет. VD>Вот в моих статьях тебе многе непонятно?
Твои статьи я просто невнимательно читаю, ты же сам это доказал
Как сказать, понятно, может быть. Непонятно, как это применять. Скажем так, ты пишешь что можно, но не пишешь что нельзя и для меня не очевидны дальнейшие расширения возможностей, о которых ты написал. Ты пишешь описание конкретной возможности языка, но не демонстрируешь, как её можно использовать... т.е. я никак не могу понять общую концепцию языка, то, без чего нельзя полно использовать его возможности.
Особенно это касается макросов. Всё, что я видел, лишь небольшие примочки, конечно облегчающие кодирование, но принципиально ничего нового не приносящие. Но ведь они не только на это способны?
,
"я знаю, что ничего не знаю"
Классная книжка. Присоединяюсь к рекомендациям.
жутко функциональное, но это не значит, что я смогу это правильно перенести в синтаксис языка. Думаю, у всех по началу с процедурным программированием тоже возникали трудности, хотя мышление у человека такое, что можешь хоть прямо сесть и писать процедурами прямо из головы.