Здравствуйте, creatman, Вы писали:
C>>>>Сколько времени на освоение продукта нужно человеку, знакомому только с алгоритмическим языком программирования?
Так за сколько времени человек освоит MS Word если он знаком только с алфавитом? C>>Зависит от операций, реализовываемых программой (в первую очередь), и от того, каким именно способом она собирается быть оповещена о необходимости их выполнить со стороны пользователя. C>Именно! Тоесть проблема не в железе, а в программном средстве.
Именно. Программное средство должно поставлять возможность СТРУКТУРИРОВАННОГО описания предметной области.
Ну что плохого, что структурированное описание хорошо ложится на структурированное ОЗУ?
>чтобы это средство разговаривало с ним на его языке
т.е. чтобы таблицы (понятия) его предметной области были уже созданы.
Но и к этой, с позволения сказать "Semantic Net" тоже нужны средства доступа — не только же мышью кликать.
Только поля ввода — это закостенелый продукт (если он удовлетворяет, то у человека нет исследовательской работы в предметной области). Попытка подключится к нему (продукту) обрушивает на прикладника все глыбы современной it-индустрии.
Его заваливает.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
C>>Возможна ли в других форматах ситуация, когда данные располагаются так, что приходится часто двигать головку? C>>Каков самый судший случай для какого-н признаваемого вами формата (признаваемого в качестве хорошего)? WH>Запомни: Нет хорошего формата на все случаи жизни. В принципе нет. Для каждой задачи свой формат.
вопрос помните?
отвечать будите?
P.S. еще раз напоминаю — речь все время идет о сравнительной характеристике.
Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:
C>>Давайте определимся кто такой специалист. Если специалист это программист с соответствующим образованием в ИТ, пусть даже узкопрофильный в области медицины например (как к примеру 1C в бухгалтерии), то это одно дело и обсуждать будем по одному пути. Если специалист — это врач, перед которым например стоит проблема создания информационной системы анализируещей снимки зубов, то это другое и разговаривать будем в другом русле.
C>Выбираем последний вариант. В качестве врача (если уж он вам так дорог) предлагаю специалиста по нейрохирургии и нервным болезням, который имеет свой взгляд (теорию) как работает мозг. Он имеет свои, алгоритмические представления как мозг это делает.
Ну если вы начинаете предлагать свои варианты, то чистота доказательства полезности вашей машины нарушается и идея становится притянутой зауши. И снова смахивает на отмашку с вашей стороны.
Что касается нейрохирурга, то давайте поставим перед ним следующую исследовательскую задачу:
Есть у него значит аппарат (о том как он спрограммирован и сконструирован пока опустим, хотя вернемся, это тоже важно), который значит умеет сканировать мозг. Но проблема в том что получает этот сканер на выходе только рентгеновский снимок. А вот хирург очень хочет мозги то эти самые в 3D посмотреть, пощупать так сказать, разрезы виртуальные поделать... ну вобщем 3D ему надо и все тут для успешного исследования. Вобщем задача номер 1: получить 3D изображение головного мозга имея 2D сканер.
Ну ладно допустим получить то его получил он, с помощью супер компьютера или уж наскреб денег и спомощью головастых программистов, не важно, уже (ведь про второй вопрос речь идет уже). Вобщем задачка тривиальная, найти опухоль. Тоесть найти то её и так конечно уже по снимкам нашли, но надобы её в красный цвет покрасить да в 3D отобразить. Ну покрасить то покрасил и ладно, так ведь че толкуто, хочется смоделировать операцию, взять значит скальпель (3D) да и отрезать ту самую опухоль, и оценить потом степень тяжести нанесенной бедному мозгу. Вот собственно и задача номер 2: покрасить опухоль в красный цвет и позволить смоделировать отрезание этой самой опухоли?
Ну и собственно на вход, имеем вашь супер компьютер с языком BAL, и супер мега СУБД вшитой в железо и пустые карманы на то чтобы программистов нанять (а уж извиняйте все деньги на супер-компьютер потратили, не такой он уж дешевый оказался вдруг когда производить его начали).
Вот собственно задача проще не куда и думаю очень дажа актуальная и в исследованиях полезная.
P.S. Попрошу по возможности не резать мой текст на части, иначе получается потом каламбур который не очень удобно читать
Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>>>Возможна ли в других форматах ситуация, когда данные располагаются так, что приходится часто двигать головку? C>>>Каков самый судший случай для какого-н признаваемого вами формата (признаваемого в качестве хорошего)? WH>>Запомни: Нет хорошего формата на все случаи жизни. В принципе нет. Для каждой задачи свой формат. C>вопрос помните? C>отвечать будите?
Если ты не можешь понять что для каждого формата есть сценарий работы при котором он загнется то разговор можно заканчивать.
C>P.S. еще раз напоминаю — речь все время идет о сравнительной характеристике.
Еще раз напомню: Это очень дорого. А бесплатно в тебя могут кинуть только ссылкой и парой фраз.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
C>>Постоянно прошу: свормулируйте возражения — а мне кидают только ссылки на то, что им показалось по теме подходит (правда такие казусы встречаются все реже и реже). C>>Постоянно прошу: четко укажите, чем в другом документе вы "кроете"! сравните СЦЕНАРИИ работы того и другого! а не ссылались на абстрактные концепции. WH>Это твоя работа!
Сказать членораздельно — это ваша работа.
>Если хочешь сравнительный анализ заплати.
И этот вопрос уже поднимали. От вас никто не требует то, за что можно платить (многостраничного отчета).
От вас требуется членораздельное возражение.
>Да и делать анализ заведомо плохой идеи весьма скучное занятие
Вот с этого и надо начинать:
нам нравится то, к чему мы привыкли!
нам не нравится что-л еще, особенно если не подкреплено авторитетом корпораций индустрии.
Даже поверхностного взгляда психолога достаточно, чтобы видеть тривиальную вещь: многие ответы — рационализации
(психологический термин).
Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Правильно — и это было не структурированное ОЗУ. C>Перешли к "struct" языков программирования. C>ОЗУ, которое я передложил, уже является структурированным! Само.
Тоже было, вплоть до ассоциативной памяти, я даже читал как то книгу по этой тематике 80ых годов выпуска.
Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Все время маячит вопрос "зачем, если можно сделать проще по-другому". C>Поэтому и предлагаю сосредоточится на том, является ли обрубок языков (в "два присваивания") и bal (возможно, вы поможете его C>модернизировать) проще, чем СУЩЕСТВУЮЩИЕ языки программирования.
Понимаешь языков очень много и очень разных, и что еще хуже кртитериев простоты тоже великое множество.
Если хочешь конструктива приводи примеры небольших реальных программок, тебе покажут как это будет выглядеть
на других языках.
Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>>Именно! Тоесть проблема не в железе, а в программном средстве.
C>Именно. Программное средство должно поставлять возможность СТРУКТУРИРОВАННОГО описания предметной области. C>Ну что плохого, что структурированное описание хорошо ложится на структурированное ОЗУ?
Конечно хорошо. Только успешность твоего мероприятия зависит в первую очередь от того сможешь ли ты сделать
именно эту самую программную часть, которая вполне реализуема и на существующем оборудовании, смысла
изобретать до этого аппаратуру никакого.
Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:
C>>Так чем-же вас неустроила фирма?
C>Я уже писал — софт тяжел и глюкав. Это навязано капитализмом (быстрее — значит с использованием пусть плохих, но сегодняшних библиотек, быстрее — значит "не надо хорошо, надо в четверг") C>Микрософт зарекомендовал себя с обоих из этих сторон.
Добро пожаловать в реальность. Такова уж жизнь товарищ. Специ в майкрософте получше нас с вами имеются, а багов я думаю вы сами не меньше производите, если софт конечно вобще пишите. Я рад что вас хоть сроки не поджимают и вы пади еще и на интузиазме работаете. А вы случайно не из тех, кто в институтах жопу просиживает за гос. счет и мало что полезного стране делает? (нивкоем случае не хачу никого тут обидеть).
C>>>Но здесь мы обсужаем не редакторы — так что вы не по теме (не говорите, что я отметаю ваши возражения — я исправляю тему). C>>>Сравнивать видимо надо XAML и BAF.
C>в таком разрезе речь идет о коммуникации в формате xML и BAF (или возможно какого-л другого формата). C>1. описываемое xML ограничивается деревьями, BAF кодирует и графы
а вы покажите где такое может понадобится относительно разработки UI например?
C>2. вопрос передачи и исполнения xML и BAF поднимает в первую очередь вопрос о соотношении преимуществ SMP,MPP машин и кластеров. Упаковывать в текст, передавать по меж-процессорным линкам, распаковывать xML менее разумно, чем передавать бинарную информацию — отсюда и координаты {PID,segment,displacement,offset}. Возможно какой-л другой бинарный формат C>окажется лучше, но пока мы обсуждаем эту производную межпроцессорной коммуникации.
Ну опять путаем красное и зеленое. Разговор шел (как я понял покрайней мере) об UI. И XML я привел как вариант того самого UI описание. BAF ему в подметки пока что не годится. И пользователю гораздо проще с текстом работать чем с файлом бинарным. И кстати томуже пользователю будет проще читать файл в котором не граф а дерево. А вот как этот самый файл будет между процессорами передаваться это дело другое, кодируй, сжимай на лету и передавай. Ты же много говорил про то какие сегодня мощные машины. И кстати, а зачем между процессорами передавать статическое описание UI?
C>Давайте зафиксируем этот шаг — у вас есть возражения.
Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>в таком разрезе речь идет о коммуникации в формате xML и BAF (или возможно какого-л другого формата). C>1. описываемое xML ограничивается деревьями, BAF кодирует и графы
Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:
C>>>>>Сколько времени на освоение продукта нужно человеку, знакомому только с алгоритмическим языком программирования? C>Так за сколько времени человек освоит MS Word если он знаком только с алфавитом? C>>>Зависит от операций, реализовываемых программой (в первую очередь), и от того, каким именно способом она собирается быть оповещена о необходимости их выполнить со стороны пользователя. C>>Именно! Тоесть проблема не в железе, а в программном средстве.
C>Именно. Программное средство должно поставлять возможность СТРУКТУРИРОВАННОГО описания предметной области. C>Ну что плохого, что структурированное описание хорошо ложится на структурированное ОЗУ?
Плохо вот что: нет внятного ответа на вопрос а зачем? Для разработки систем любого уровня и качества, сегодняшней архитектуры процессорного блока хватает с лихвой. А вот внятных критериев по которым его нужно менять пока не получил.
>>чтобы это средство разговаривало с ним на его языке
C>т.е. чтобы таблицы (понятия) его предметной области были уже созданы. C>Но и к этой, с позволения сказать "Semantic Net" тоже нужны средства доступа — не только же мышью кликать. C>Только поля ввода — это закостенелый продукт (если он удовлетворяет, то у человека нет исследовательской работы в предметной области).
Ну это ваше предположение на столько убогим оказалось. Никто не ставил ограничение на возможности IDE которое будет поставляться врачам.
C> Попытка подключится к нему (продукту) обрушивает на прикладника все глыбы современной it-индустрии.
Его заваливает.
Да вы в каком веке живете. Какие у вас там проблемы возникают? Чего вы там с чем соединить не можите? Поделитесь с народом, всетаки не дураки тут сидят, может чем поможем?
Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Вот с этого и надо начинать: C>нам нравится то, к чему мы привыкли! C>нам не нравится что-л еще, особенно если не подкреплено авторитетом корпораций индустрии.
Еще раз: Чихать я хотел на авторитеты.
Я зарабатываю на жизнь тем что организую хранение и обработку огромных объемов данных. И мне достаточно одного взгляда на алгоритм чтобы понять как он будет работать.
Ты даже не предствляешь сколько и каких алгоритмов я изучил и проанализировал.
Твои файлики это вобще самый примитив. Они хорошо работают только на очень узком классе задач.
На описание всех граблей твоих файликов уйдет очень много времени. У меня нет столько свободного времени на то что мне не интересно.
C>Даже поверхностного взгляда психолога достаточно, чтобы видеть тривиальную вещь: многие ответы — рационализации (психологический термин).
Степень по психолоргии есть? Нет? Свободен!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>>Зато многие другие задачи решаются проще на C++ так как язык гораздо мощнее.
K>>Ну, не знаю, может быть.
FR>Ну конечно как на ява то "решаются проще" как на C++ "может быть" не надо тут двойных стандартов разводить
Да нет, тут не двойные стандарты. Просто лично я не встречался с такими задачами, которые на Java решались бы сложнее, чем на C++. Потому и пишу "может быть". Ведь если такие задачи и есть, то я не могу про них говорить наверняка, т.к. не сталкивался с ними.
А "мощность" языка — понятие флеймообразующее, как показала практика. Я вот считаю наоборот, что Java мощнее. Вот только пускай каждый из нас останется при своём мнении, а то опять флейм никому не нужный разведём.
Здравствуйте, computer20, Вы писали:
K>>Неправда! Давно уже автоматизируется AST! А plain text — удобное для редактирования представление этого самого AST.
C>Дайте, пожалуйста, ссылки по нему именно в УКАЗАННОМ разрезе.
А что ссылки-то давать? Google и wikipedia рулят!
Правда, вы, я вижу, гражданин настырный. Так что дам более конкретную ссылку: "Компиляторы: принципы, технологии, инструменты", авторы: Ахо, Сети, Ульман, глава 5. Это для начала. Затем рекомендую найти чего-нибудь по инкрементальному парсингу.
Наконец, лучшей "литературой" будет покопаться в исходниках проекта "Интеграция Nemerle и VS". Так же можно посмотреть исходники других IDE, например Eclipse.
Можно, не углубляясь в теорию, "пощупать" всё это на практике. Достаточно поюзать VS2005, Eclipse или IDEA, как посоветовал Cyberax. Только не посмотреть и сделать вывод (как о Немерле), что мол "ещё один текстовый редактор", а, например, в том же VS щелкнуть по имени класса правой кнопкой, выбрать пункт Refactor -> Rename... и дать классу другое имя, а заодно поглядеть, как переименуются все ссылки на этот класс в проекте. Или найдя что-то вроде:
MyClass m = new MyClass();
щёлкнуть на MyClass правой кнопкой и выбрать "Go to definition".
Здравствуйте, creatman, Вы писали:
C>А вы случайно не из тех, кто в институтах жопу просиживает за гос. счет и мало что полезного стране делает? (нивкоем случае не хачу никого тут обидеть).
Он же ясно написал — у него главная проблема в российском софтостроении это недофинансирование. У тебя еще вопросы есть?
Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>>Многие люди останавливаются где-то на начальном-среднем уровне [Java], что там что там и проблема тут не в языке, а в людях.
C>итак, "многая" (большая) масса людей обладает вполне конкретными (вероятно даже измеримыми) характеристиками. C>Давайте примем это за отправную точку. C>И с этой точки зрения будем оценивать язык.
Какой язык... основная масса людей с мобильным телефоном то разобирается с трудом, а вы хотите их языку учить. Вы не опасаетесь что вас эта самая масса посылать начнет на большие расстояния с вашимже супер компьютером и предложением расслабиться накидать пару 10-ов табличек и запустить по ним волновой алгоритм?
C>В вашем рассуждении о простоте Java отсутствует предыдущее звено: критерий простоты. C>Давайте его выберем каким-н объективным, измеряемым. C>Например, поведение масс при столкновении с таким языком — вполне надежный критерий.
Ага, давайте тогда уже рассматривать не массу: врачи, психологи, художники, а ИТ специалисты и посмотрим статистику. Это самая объективная оценка. Мне почемуто все больше и больше кажется что вы так и не смогли осилить Java, и вас гложет большая обида, но имея какието познания в паскале и асме вы всетаки решили найти отдушину, чем собственно ваша работа и является, или нет?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, creatman, Вы писали:
C>>А вы случайно не из тех, кто в институтах жопу просиживает за гос. счет и мало что полезного стране делает? (нивкоем случае не хачу никого тут обидеть).
AVK>Он же ясно написал — у него главная проблема в российском софтостроении это недофинансирование. У тебя еще вопросы есть?
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>>>Зато многие другие задачи решаются проще на C++ так как язык гораздо мощнее.
K>>>Ну, не знаю, может быть.
FR>>Ну конечно как на ява то "решаются проще" как на C++ "может быть" не надо тут двойных стандартов разводить
K>Да нет, тут не двойные стандарты. Просто лично я не встречался с такими задачами, которые на Java решались бы сложнее, чем на C++. Потому и пишу "может быть". Ведь если такие задачи и есть, то я не могу про них говорить наверняка, т.к. не сталкивался с ними.
K>А "мощность" языка — понятие флеймообразующее, как показала практика. Я вот считаю наоборот, что Java мощнее. Вот только пускай каждый из нас останется при своём мнении, а то опять флейм никому не нужный разведём.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
C>>Но если процессор не поддерживает коммуникации прямо в PID (процесс), то возникает лишняя писанина WH>Где? На уровне пользовательского кода не возникает. WH>А на уровне компилятора то и хрен бы с ней ибо один раз на всех.
И не только.
Будет крутиться лишняя прокладка по под-листыванию координат к информации перед отправкой в меж-процессорный линк
и декодированию после приема
C>>В системе меньше частей — увеличивается скорость работы системы как целого. WH>Это не правда. WH>У тебя очень сложный процессор. А сложные процессоры быстро не работают.
Сравнивать надо "традиционный процессор+подлистывание(см.выше)" — "процессор в проекте".
Конечно, если выбросит подлистывание, то традиционный будет выглядеть в выигрышном свете.
Но это демагогический прием (если мы будем так делать), чтобы прояснить техническую сторону вопроса надо учитывать обе
составляющие — software-ую и hardware-ую.
C>>кто все эти таблици будет подготавливать?
прога (например, тот же компилятор, что компилирует код работы с записями) из текстового файла, описывающего baf-таблицы, создает baf-файлы на винте (рабочие и программные линии в линейной системе).
ОС загружает рабочие baf-файлы с винта в ОЗУ.
C>Новшества: коммутация, контроль типов, контроль прав доступа. WH>Так это все еще и избыточно.
Коммутация — нет, об этом первый ответ.
И если принять, что это так (т.е. используется offset в машинной команде), то это влияет на вопрос о контроле типов.
1. дешифрация типа данных, записанная в коде команды, ошутимо не отличается [определеннее пока сказать трудно]
(не быстрее, не экономит транзисторы), чем вытаскивание из кэша на основе offset.
2. обращение к кэшу типов позволяет использовать данные с иным размером, отличным от 1,2,4,8 байт.
Вопрос о контроле прав доступа к записям ни разу не поднимался.
Давайте перечислим, у кого есть какие соображения по этому поводу.
P.S. Исчезают ли твои возражения (кроме экономии транзисторов)
при отключении машинной командой кэша типов и правового бака.
