Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>>>Я уже писал об этом: сохраняется старая парадигма. Улучшать ее можно сколько угодно - C>>>большого скачка не будет. C>>>По прежнему продолжает автоматизироваться ТЕКСТ. C>>Очень рекомендую посмотреть на IntelliJ IDEA. Здорово прочистит мозги.
C>Сколько времени на освоение продукта нужно человеку, знакомому только с алгоритмическим языком программирования?
Так за сколько времени человек освоит MS Word если он знаком только с алфавитом?
или
Так за сколько человек ознакомившийся с правилами дорожного движения освоит вождение автомобилем?
ответ: Взависимости от того чего такой человек вобще-то хочет получить со своими познаниями.
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Э-э-э... А тема-то какая?
Тема чертипойми какая. А конкретно откуда всплыли С++ и Java — это казус, что несмотря на большую простоту Java в ней все равно настоящих экспертов так же мало, как и в С++. Многие люди останавливаются где-то на начальном-среднем уровне, что там что там и проблема тут не в языке, а в людях.
А производительность экспертов одинакового уровня на этих 2х языках да еще и в разных областях — это действительно отдельный вопрос и туда сворачивать не стоит Утонем
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Самая медленная операция это перемещение головок винта. WH>Сам видел как крутой скази диск отдавал данные по пол метра в секунду из-за плохой организации структуры хранения которая приводила к большому колличеству перемещений головок.
Возможна ли в других форматах ситуация, когда данные располагаются так, что приходится часто двигать головку?
Каков самый судший случай для какого-н признаваемого вами формата (признаваемого в качестве хорошего)?
Здравствуйте, creatman, Вы писали:
>Покажите пример задачи которую будет и сможет решать врач стоматолог
Только не подумайте, что я хочу отписаться.
Проследите за моей мыслью:
проект предназначен на специалиста, которых хочет решить задачу, знает ее алгоритм.
>вы делали именно на простоту решения сложных задач
как прикладную задачу не переформулируй, ее нетривиальность не исчезнет
(правда бывают наблюдения, позволяющие другими путями найти ответ).
Я веду речь о сложности записи задачи.
Сложности ее формулировании оборудованию.
Именно оборудованию, а не чужому софту — который бесполезен (был бы полезен, исследования не было бы).
Поймите, о чем идет речь: может быть имеет смысл синхронизатором
(http://computer20.chat.ru/site/computer20/ru/linesystem_ru.htm)
сливать не в BAF-формат, а в какой-л другой — может быть нет.
Но это другая тема, нежели формат хранения данных в ОЗУ (если я не прав, поправьте меня),
и если это так, то это уже другая тема, нежели коммутация с координатами [PID,segment,dispacement,offset].
Давайте препарировать!
Вы же пытаетесь смахнуть весь проект целиком — да еще и прихватить BAL.
Последний может быть вполне неудачным языком (а может быть удачным), но это уже ДРУГОЙ вопрос.
Независимо от свойств самого языка примеры, используемые в нем, могут быть удачными, могут быть неудачными — но это уже
следующий (новый) вопрос.
Оппоненты как-то не могут разложить все поисковое поле на части.
Оппненты постоянно сваливают эти вопросы в кучу (правда, последнее время наметилась живительная тенденция —
мы стали поднимать подноготные вопросы, см. последние постинги о формате хранения на винте)
>поспешили исключить программистов из цепи врач<->программист!
я бы написал: специалист <->программист.
>я потратил время и посмотрел ваши примеры.
Спасибо.
>ваши закорючки, которые являются убогим подобием толи SQL толи С
сравнивать нужно только гомологичные выражения SQL и BAL, C и BAL.
SQL не сводится полностью к BAL (так что остальные закорючки не являются аргументом в этой сравниваемой паре),
также как и BAL к SQL.
Общее впечатлиние от всего синтаксиса не имеет значения — нужна только та часть его, которую вы соотносите с другим языком!
P.S. Потом нужно найти уникальные части обоих сравниваемых языков, т.е. те части, которых нет в сравниваемом оппоненте.
>Настоятельно рекомендую вам проследить тенденцию и эволюцию языков
Предметный разговор вышел бы, если бы вы огласили тенденцию,
указали в чем и как я ее нарушаю — а так вы мечите притягательные для вас образы, предлагая мне домысливать.
Поймите меня правильно: я не имею ничего против вас лично — я хочу вместе с вами вести рассуждение.
Вы лишаете такой возможности.
>врач не знает, что такое волновой алгоритм
достаточно прочитать в инструкции, что по дереву распространяется волна — от структуры к структуре.
проблемы могли бы возникнуть с представлением в воображении дерева
>врядли сможет решать хоть одну из приведенных вами задач
я хочу, чтобы он решил ту задачу, которую он выстрадал.
>на кого это расчитано? На прикладного программиста? Если да, то у него сегодня достаточно более "элегантные" средства и методы решения таких задач.
Давайте разделим состоявшегося СЕГОДНЯ специалиста и того, кто им еще не является, но будет им ЗАВТРА —
это разные люди!
Вы же их отождествляете.
Я ставлю вопрос о том чему учится.
Будет ли разумным новым посторить пусть старых? осладеть теми же средствами? или есть другой путь? другие пути?
Здравствуйте, creatman, Вы писали:
C>>Сколько времени на освоение продукта нужно человеку, знакомому только с алгоритмическим языком программирования? C>Так за сколько времени человек освоит MS Word если он знаком только с алфавитом?
Зависит от операций, реализовываемых программой (в первую очередь), и от того, каким именно способом она собирается быть оповещена о необходимости их выполнить со стороны пользователя.
C>Так за сколько человек ознакомившийся с правилами дорожного движения освоит вождение автомобилем?
Зависит в первую очередь от автомобиля (даже коробка может быть автоматической — а может требовать ручной работы [переключения]).
C>ответ: Взависимости от того чего такой человек вобще-то хочет получить со своими познаниями.
Надеюсь никто не будет против, если я ответы на один постинг разнесу на несколько, так как получается каламбур в сообщениях.
>>Покажите пример задачи которую будет и сможет решать врач стоматолог
C>Только не подумайте, что я хочу отписаться. C>Проследите за моей мыслью: C>проект предназначен на специалиста, которых хочет решить задачу, знает ее алгоритм.
Давайте определимся кто такой специалист. Если специалист это программист с соответствующим образованием в ИТ, пусть даже узкопрофильный в области медицины например (как к примеру 1C в бухгалтерии), то это одно дело и обсуждать будем по одному пути. Если специалист — это врач, перед которым например стоит проблема создания информационной системы анализируещей снимки зубов, то это другое и разговаривать будем в другом русле.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Многие люди останавливаются где-то на начальном-среднем уровне [Java], что там что там и проблема тут не в языке, а в людях.
итак, "многая" (большая) масса людей обладает вполне конкретными (вероятно даже измеримыми) характеристиками.
Давайте примем это за отправную точку.
И с этой точки зрения будем оценивать язык.
В вашем рассуждении о простоте Java отсутствует предыдущее звено: критерий простоты.
Давайте его выберем каким-н объективным, измеряемым.
Например, поведение масс при столкновении с таким языком — вполне надежный критерий.
И это — отнюдь не offtopic, это вопрос в самую точку.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi computer20
C>>>>И вместо лишнего тега учить целый язык! WH>>>По тегу на каждый случай не придумаешь. c>>Да не надо на каждый — надо для наиболее распространненных случаев. AV>А что делать если у меня попал как раз не наиболее распространенный случай? Вешаться?
Нужно писать на чем-то другом.
> Или выбрасывать твое предложение?
Мое предложение к твоему редкостному случаю не имеет никакого отношения, следовательно поползновения в его сторону
в состоянии этого редкостного случая — это просто агрессия на новый тег.
WH>>>А выучить язык вобще не проблема. c>>ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство сталкивается только с наиболее частыми случаями — им не нужен целый язык AV>Каждый должен заниматься своим делом.
Им нужно решить задачу своими силами. Им это РЕАЛЬНО нужно. А ты им указываешь чем заниматься.
Мало того, что это поползновение на чужую "территорию",
так это еще и не реализуемо в текущей модели экономике (капитализме, массе обездоленных внизу).
Кроме того, даже профи дешевле по времени и силам поставить тег, чем вставлять интерпретируемый код на сервере, на клиенте,
да еще готовить что-н в каких-н 3-х прогах руками
Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Возможна ли в других форматах ситуация, когда данные располагаются так, что приходится часто двигать головку? C>Каков самый судший случай для какого-н признаваемого вами формата (признаваемого в качестве хорошего)?
Запомни: Нет хорошего формата на все случаи жизни. В принципе нет. Для каждой задачи свой формат.
Добро пожаловать в реальный мир.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Вопрос стоит о том, чем параллелить — ОС и/или компилятором. И то, и другое писать нужно.
Ты думаешь написать компилятор который паралелит сложнее чем создать процессор который паралелит?
C>Некорректный вопрос: всегда все можно написать. C>Но если процессор не поддерживает коммуникации прямо в PID (процесс), то возникает лишняя писанина
Где? На уровне пользовательского кода не возникает.
А на уровне компилятора то и хрен бы с ней ибо один раз на всех.
C>Новшества: коммутация, контроль типов, контроль прав доступа. C>Их нужно рассматривать по отдельности, и по отдельности оценивать их сложность. C>Никак не могу согласится, что они сложные алгоритмически.
Мало того что там все не так просто как тебе кажется (например кто все эти таблици будет подготавливать?)
Так это все еще и избыточно.
Компилятор это все может проверить до начала исполнения программы.
Это факт.
Смотри на жабу, .НЕТ, оберон,...
А можно еще про OCaml вспомнить... там вобще нет динамики. Все проверяется на этапе компиляции.
C>Они ничего и не параллялят — это делает ОС.
Как она это делает?
Какими алгоритмами?
C>В системе меньше частей — увеличивается скорость работы системы как целого.
Это не правда.
У тебя очень сложный процессор. А сложные процессоры быстро не работают.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Постоянно прошу: свормулируйте возражения — а мне кидают только ссылки на то, что им показалось по теме подходит (правда такие казусы встречаются все реже и реже). C>Постоянно прошу: четко укажите, чем в другом документе вы "кроете"! сравните СЦЕНАРИИ работы того и другого! а не ссылались на абстрактные концепции.
Это твоя работа! Никто за тебя ее делать не будет. Если хочешь сравнительный анализ заплати. Только учти что тут очень дорогие специ пофлеймить собрались. Да и делать анализ заведомо плохой идеи весьма скучное занятие так что будет еще дороже.
И вобще скажи спасибо что ссылки дают. Этого болие чем достаточно для того чтобы проанализировать свою работу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
>>вы делали именно на простоту решения сложных задач
C>как прикладную задачу не переформулируй, ее нетривиальность не исчезнет
C>(правда бывают наблюдения, позволяющие другими путями найти ответ). C>Я веду речь о сложности записи задачи. C>Сложности ее формулировании оборудованию. C>Именно оборудованию, а не чужому софту — который бесполезен (был бы полезен, исследования не было бы).
пути?
Тенденция языков и технологий программирования движется по пути абстрагирования от оборудования (яркие примеры тому Java, .NET, Erlang и еще десятки и десятки платформ и языков), а ты предлагаешь опять вернуться в каменный век и считать на костях? Нет я не спорю, что продавцу в магазине реально, проще научиться считать на деревянных счетах, но серьезному исследователю должно хватить мозгов чтобы изучить один из существующих языков программирования и решать свои задачи на нем.
связь, сложность описания задачи — оборудование, уже вымерла лет как 30, с тех пор как появились первые языки программирования не манипулирующие ячейками памяти напрямую. Поэтому такая проблема сегодня не имеет место быть перед специалистами ни в одной области. Проблема есть в программных средствах разработки. Но средства эти не могут быть универсальнами ни для области в целом (как медицина) ни для отдельных её направлений (стоматология). Я привел задачу стоматолога, которая будет решена им если у него будет достаточно хорошее программное средство, которое на языке этого самого стоматолога позволит ему объяснить IDE то что он хочет от неё получить. Но это скорее уходит в область экспертных систем, что само собой заметь представляет отдельное направление в Computer Science и ну ни как не решается твоим примитивным языком BAL и твоим представлением супер-компьютера.
Здравствуйте, creatman, Вы писали:
C>Так чем-же вас неустроила фирма?
Я уже писал — софт тяжел и глюкав. Это навязано капитализмом (быстрее — значит с использованием пусть плохих, но сегодняшних библиотек, быстрее — значит "не надо хорошо, надо в четверг")
Микрософт зарекомендовал себя с обоих из этих сторон.
C>>Но здесь мы обсужаем не редакторы — так что вы не по теме (не говорите, что я отметаю ваши возражения — я исправляю тему). C>>Сравнивать видимо надо XAML и BAF.
в таком разрезе речь идет о коммуникации в формате xML и BAF (или возможно какого-л другого формата).
1. описываемое xML ограничивается деревьями, BAF кодирует и графы
2. вопрос передачи и исполнения xML и BAF поднимает в первую очередь вопрос о соотношении преимуществ SMP,MPP машин и кластеров. Упаковывать в текст, передавать по меж-процессорным линкам, распаковывать xML менее разумно, чем передавать бинарную информацию — отсюда и координаты {PID,segment,displacement,offset}. Возможно какой-л другой бинарный формат
окажется лучше, но пока мы обсуждаем эту производную межпроцессорной коммуникации.
Давайте зафиксируем этот шаг — у вас есть возражения.
Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Здравствуйте, creatman, Вы писали:
C>>>Сколько времени на освоение продукта нужно человеку, знакомому только с алгоритмическим языком программирования? C>>Так за сколько времени человек освоит MS Word если он знаком только с алфавитом?
C>Зависит от операций, реализовываемых программой (в первую очередь), и от того, каким именно способом она собирается быть оповещена о необходимости их выполнить со стороны пользователя.
Именно! Тоесть проблема не в железе, а в программном средстве. Дай врачу правильное программное средство и он будет счастлив решая свои задачи. И главное, чтобы это средство разговаривало с ним на его языке а не на языке таблиц и BAL.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
c>>Вопрос стоит о том, чем параллелить — ОС и/или компилятором. И то, и другое писать нужно. AV>Писать надо и то и другое. Но вся разница в том, что если компилятор занимается распараллеливанием, то это делается только один раз на этапе компиляции. А вот ОС будет этим заниматься каждый раз по-новому. Оно нам надо?
Распараллеливает компилятор, ОС скорее "складывает" (как гармошку) общающиеся друг с другом процессы на один процессор — или на разные. ОС занимается деформацией графа процессор, совмещает на нем узлы.
WH>>>Процессоры должны биты молотить, а не паралелить. c>>Они ничего и не параллялят — это делает ОС. AV>А ОС работает на святом духе, а не на процессоре.
Вы поставили вопрос так, как будто это должно быть реализовано аппаратно. Я ответил буквально, чтобы не уводить себя и вас в область иносказаний.
C>>>>2. лучше иметь поменьше программных прослоек WH>>>Чем лучше? c>>В системе меньше частей — увеличивается скорость работы системы как целого.
При равенстве прочих качеств.
AV>В велосипеде частей на несколько порядков меньше, чес в болиде F-1. И ездит велосипед получается быстрее этого несчастного болида. Так?
Здравствуйте, creatman, Вы писали:
C>Давайте определимся кто такой специалист. Если специалист это программист с соответствующим образованием в ИТ, пусть даже узкопрофильный в области медицины например (как к примеру 1C в бухгалтерии), то это одно дело и обсуждать будем по одному пути. Если специалист — это врач, перед которым например стоит проблема создания информационной системы анализируещей снимки зубов, то это другое и разговаривать будем в другом русле.
Выбираем последний вариант. В качестве врача (если уж он вам так дорог) предлагаю специалиста по нейрохирургии и нервным болезням, который имеет свой взгляд (теорию) как работает мозг. Он имеет свои, алгоритмические представления как мозг это делает.
Здравствуйте, creatman, Вы писали:
C>Тенденция языков и технологий программирования движется по пути абстрагирования от оборудования (яркие примеры тому Java, .NET, Erlang и еще десятки и десятки платформ и языков), а ты предлагаешь [дальше пошла метафора]
прадлагаю представление семантики отрасли не в виде функций, а в виде связанных записей.
Это первый шаг, и прошу не смешивать его со вторым.
Второй — передача информации от проца к процу с координатами этой информации {PID,segment,displacement,offset}.
Это второй шаг, и прошу не смешивать его со третьим.
Третий — выбор такого формата данных (baf), который породит минимальное количество промежуточных слоев между машинной командой с координатами и языками программирования.
>но серьезному исследователю должно хватить мозгов чтобы изучить один из существующих языков программирования и решать свои задачи на нем.
Все время маячит вопрос "зачем, если можно сделать проще по-другому".
Поэтому и предлагаю сосредоточится на том, является ли обрубок языков (в "два присваивания") и bal (возможно, вы поможете его
модернизировать) проще, чем СУЩЕСТВУЮЩИЕ языки программирования.
C>связь, сложность описания задачи — оборудование, уже вымерла лет как 30, с тех пор как появились первые языки программирования не манипулирующие ячейками памяти напрямую.
Правильно — и это было не структурированное ОЗУ.
Перешли к "struct" языков программирования.
ОЗУ, которое я передложил, уже является структурированным! Само.
Поэтому имеет смысл отобразить (да я право и не знаю, как можно сделать иначе)
"struct" языков программирования напрямую на структурированное железо.
Здравствуйте, computer20, Вы писали:
C>Все так. C>Когда я говорю о пользователе, я ориентируюсь в первую очередь на исследователя, которому (и себе тоже) я стремлюсь уменьшить C>работу
Исследователя в какой области?
Может тебе того, взять подходящий инструмент?
У меня есть знакомые математики, исследованиями занимаются. В матлабе. Некоторые — в маткаде. Вполне довольны — там им все понятно, система говорит на их языке и предоставляет достаточную мощность.
Уверен, что подобное есть для физики, химии, и прочих наук
Выбери подходящий существующий инструмент, а не пытайся копать траншею вилкой, да еще уговаривая других заняться тем же.
(кстати, для размышления о сложности и простоте — в вилке ведь меньше деталей чем в экскаваторе, и вообще она оченьп роста и понятна даже неспециалисту — быстрее ли ей выкопать траншею?)
Утонем 
