Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>GC в С++ не добавляют принципиально — для точного GC нужно менять C>семантику кучи конструкций. А консервные GC — пожалуйста, сколько угодно.
О да, GC в C++! Ужасно удобно!
C>Кстати, а почему на таком хорошем и развитом C# еще не переписан Word и C>сама .NET VM?
Word? Самое разумное — взять и написать Word на C#. Только что в Office 2007 принципиально нового? Так лучше взять старый код и модифицировать его. Вот если бы нужно было написать что-то принципиально новое, я думаю, MS испоьлзовали бы .NET.
.NET VM? Не смешите. Подавляющая часть библиотек написана на .NET. А как же VM написать на самой VM? Может, напишем процессор на ассемблере?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[17]: Как скрестить ужа и ежа или статическую и утиные тип
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>>Да. Но кто сейчас хочет писать но Коболе? На нем открывают новые проекты?
АХ>>Я бы сказал что Кобол — это зомби .
E>Вопрос не в том, кто хочет, а в том, платят ли за это?
Не согласен. Вопрос оплаты вообще лежит в другой плоскости (я бы назвал ее политико-экономической).
E>Года четыре назад в одном проекте нашему заказчику пришлось делать доработки на своей стороне именно на COBOL-е. Потому, что софт крутился у них на Коболе писаный. И заменить его смогли только два года назад, причем переход был очень долгий и, временами, тернистый.
Но заменили же! Значит не видят смысла дальше развивать Кобол-проект.
E>Если лет через двадцать пять, когда C++ будет столько же, сколько COBOL-у сейчас, ситуация с C++ проектами будет такой же, как с COBOL-овскими, то это будет вовсе не так плохо.
Не знаю. Разгребателям авгиевых конюшень обычно платят немало, но удовольствия от такой работы никакого (собственно, поэтому и плятят, т.к. только деньгами и можно привлечь).
В данном случае ты рассуждаешь с чисто денежной/политической позиции, а мне кажется изначально тезис konsoletyperа (не мой!) был в другом:
С++ с точки зрения соотношения достоинства/недостатки самого языка в данный исторический момент выглядит довольно плохо для большинства задач по сравнению с другими языками.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[19]: Как скрестить ужа и ежа или статическую и утиные тип
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> C>GC в С++ не добавляют принципиально — для точного GC нужно менять >> семантику кучи конструкций. >> И это уже будет не С++. C>Ну так я про это и говорю.
Вот-вот. И я всё про то же.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[12]: Как скрестить ужа и ежа или статическую и утиные тип
Вот тут много флейма развели по поводу того, является ли C++ мёртвым. Я тут такую очень близкую аналогию приведу. Латынь — мёртвый язык. Да, есть люди, которые его знают (врачи, лингвисты). Врачи, при этом, зарабатывают неплохо. Но вот того факта, что латынь — мёртвый язык, никто не отменял.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[17]: Как скрестить ужа и ежа или статическую и утиные тип
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Мне вот в последнее время LLVM нравится ИМХО, единственная VM, C>которая сделана правильно — там есть поддержка для достаточно C>низкоуровневых конструкций, ручной работы с памятью, но есть и поддержка C>точно GC.
konsoletyper wrote: > C>Ресурсоемкие системы > Я уже писал по этому поводу. В ресусоёмких системах не так уж много > критического кода. Его можно написать на чём-то другом. Мне и самому > приходилось писать ресурсоёмкие вещи на C++ и вызывать их PInvoke'ом из > С#. Причём, основная часть кода написана на C#.
Я уже кучу раз писал, что часто ресурсоемкий код не расположен в одной
функции, а "размазан" по всему проекту. Например, может потребоваться
массив без контроля индексов — что ты с PInvoke'ом будешь делать? Или
хитрая структура с битхаками типа C-шных union'ов?
Кроме того, overhead от CLR по памяти часто слишком большой, а GC очень
часто тихо умирает на кучах в несколько гигабайт.
> C>Браузеры > А кто мешает написать рендерер для браузера на C#/Java? А уж сам > браузер, при наличии рендерера, гораздо удобнее писать на C#/Java.
А ты у MS спроси. Что же они не переписали браузер на таком хорошем C#?
> C>Встроенный софт > Это что за софт такой?
Сейчас вот пишу софт для железки — 4 мегабайта флешки для
bootstrap-кода, Linux BIOS, 16Мб памяти, 125MHz процессор. С С++ и Boost
полет нормальный — все работает. Со стороны managed мне в такие
ограничения едва влезет уродский .NET CF.
> C>На моем компьютере сейчас не работает ни одной managed-программы. Так > C>что слухи о смерти С++ — сильно преувеличены. > Просто софт, который сейчас работает на десктопах начал развиваться ещё > с до-managed времён. Зачем что-то переписывать с нуля, если это что-то > не является принципиально новым?
Ну так принципиально новое на managed-языках тоже со скрипом пишется. У
той же MS почти все unmanaged. Ту же Vista вот хотели переписать, чтобы
получилось что-то принципиально новое — что из этого получилось все мы
знаем.
> C>У Java/C# есть свои ниши — но вот на мировое господство они пока даже > C>близко не претендуют. > Никто не претендует на мировое господство. А вот типовые задачи будут > всегда, и для них Java/C# — пока наилучшее, что есть, оттуда они и > вытесняют C++.
Что значит "типовые"? Задачи офисной автоматизации и бизнес-приложения —
может быть (сам сейчас пишу бизнес-приложение на Java). Но называть их
"типовыми" для всех — это слишком уж сильное обобщение.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[16]: Как скрестить ужа и ежа или статическую и утиные тип
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Word? Самое разумное — взять и написать Word на C#. Только что в Office 2007 принципиально нового? Так лучше взять старый код и модифицировать его. Вот если бы нужно было написать что-то принципиально новое, я думаю, MS испоьлзовали бы .NET.
Похоже будет так. Сначала полностью перенесут на дотнет VC. А затем уже и Офис. Но будет это ой как не скоро. МС очень долго раскачиваетя, а продукты эти ну очень большие.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[16]: Как скрестить ужа и ежа или статическую и утиные тип
konsoletyper wrote: > C>GC в С++ не добавляют принципиально — для точного GC нужно менять > C>семантику кучи конструкций. А консервные GC — пожалуйста, сколько угодно. > О да, GC в C++! Ужасно удобно!
Консервативный GC вполне себе нормально работает. Я его использовал в
одном своем давнем проекте без каких-либо проблем.
Такой вот код без проблем работал:
while(true)
{
gc_malloc(1000);
}
> C>Кстати, а почему на таком хорошем и развитом C# еще не переписан Word и > C>сама .NET VM? > Word? Самое разумное — взять и написать Word на C#. Только что в Office > 2007 принципиально нового? Так лучше взять старый код и модифицировать > его. Вот если бы нужно было написать что-то принципиально новое, я > думаю, MS испоьлзовали бы .NET.
Vista Aero. Где C#?
> .NET VM? Не смешите. Подавляющая часть библиотек написана на .NET. А как > же VM написать на самой VM? Может, напишем процессор на ассемблере?
А почему бы и нет? LLVM вот компилируется с помощью LLVM — это
называется правильный дизайн.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[18]: Как скрестить ужа и ежа или статическую и утиные тип
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
E>>Вопрос не в том, кто хочет, а в том, платят ли за это?
АХ>Не согласен. Вопрос оплаты вообще лежит в другой плоскости (я бы назвал ее политико-экономической).
Я считаю, что в той самой. Пока за программирование на конкретном языке платят, на этом языке пишут. Пока пишут, язык нельзя считать мертвым.
E>>Года четыре назад в одном проекте нашему заказчику пришлось делать доработки на своей стороне именно на COBOL-е. Потому, что софт крутился у них на Коболе писаный. И заменить его смогли только два года назад, причем переход был очень долгий и, временами, тернистый.
АХ>Но заменили же! Значит не видят смысла дальше развивать Кобол-проект.
Рано или поздно это происходит с любым языком. Только оптимисты часто слишком сокращают сроки жизни программных продуктов. И COBOL это наглядно продемонстрировал.
E>>Если лет через двадцать пять, когда C++ будет столько же, сколько COBOL-у сейчас, ситуация с C++ проектами будет такой же, как с COBOL-овскими, то это будет вовсе не так плохо.
АХ>Не знаю. Разгребателям авгиевых конюшень обычно платят немало, но удовольствия от такой работы никакого (собственно, поэтому и плятят, т.к. только деньгами и можно привлечь).
, к примеру. А финансовую составляющую при выборе языка программирования для работы отбрасывать ни в коем случае нельзя.
АХ>В данном случае ты рассуждаешь с чисто денежной/политической позиции, а мне кажется изначально тезис konsoletyperа (не мой!) был в другом:
АХ>С++ с точки зрения соотношения достоинства/недостатки самого языка в данный исторический момент выглядит довольно плохо для большинства задач по сравнению с другими языками.
С этим я как раз не спорю. Тем не менее, это не в коем случае не является основанием для называния C++ трупом. Более того, даже для новых проектов могут быть очень веские факторы, которые значительно перевешивают недостатки языка.
И для многих языков, чей возраст выше (возьмем с потолка цифру) десяти лет, можно сказать, что:
с точки зрения соотношения достоинства/недостатки самого языка в данный исторический момент выглядит довольно плохо для большинства задач по сравнению с другими языками.
Для примера можно взять самую мейнстримовую на данный момент Java и ее молодых конкурентов на платформе .NET, столь любимых местными обитателями. Это просто объективные наблюдения
По мере взросления языка программирования, или даже парадигмы программирования, язык часто деградирует в терминах производительности и выразительности по сравнению со современными достижениями. Проектные команды разрастаются и программистам приходится писать больше строк кода для решения тех же самых проблем. Соответственно, оба этих фактора увеличивают риски. И все эти факторы ведут к неизбежному выводу:
По мере приближения к концу доминирования на рынке, риски производительности, связанные с языком, увеличиваются по сравнению с самыми современными достижениями.
Однако, окончание доминирования на рынке вовсе не означает смерти языка.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[17]: Как скрестить ужа и ежа или статическую и утиные тип
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Похоже будет так. Сначала полностью перенесут на дотнет VC. А затем уже и Офис. Но будет это ой как не скоро. МС очень долго раскачиваетя, а продукты эти ну очень большие.
VC == Visual Studio? или что-то другое?
Re[7]: Как скрестить ужа и ежа или статическую и утиные типи
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>Во первых ван Россум не является для меня неприкосаемым авторитетом.
VD>Не заметно. Как ты умудрился углядить разницу между подходом Бу и Питоном 3 я понять не могу.
Я тоже не могу понять как ты не можешь статику отличить от динамики Наверно все таки конвергенция пошла
FR>> Во вторых все что исходит от тебя приходится сильно фильтровать, так как ты слишком увлекаешся и видишь все только в одном цвете.
VD>Это само собой. Вокруг один враги. VD>Не, я конечно увлекаюсь, но это не мешает мне быть объективным.
FR>> В третьих я нормально отношусь к статической типизации и также нормально отношусь и к динамической и постоянно пишу на языках с разными типизациями.
VD>По твоим высказываниям на форуме этого сказать нельзя. Возможно это напускное...
Да нет просто так получается что здесь нападают на динамику, я просто защищаюсь.
Вообще тут динамику не любят особенно модераторы, даже форум отдельный зажмотили. Всем бы лучше было-бы сидели бы мы там себе тихо никого ни трогали.
Re[10]: Как скрестить ужа и ежа или статическую и утиные тип
VD>Автор этого сообщения об ОКамле знает то что язык называется на "О". Что я должен найти по этой ссылке?
Что ты к окамлу привязался, мне до лампочки сейчас окамл, мне интерсна обсуждаемая там вещь которая в большинстве языков (в окамле тоже) нормально не разрешена. Вот в Скале вроде есть потуги, но разбиратся с их талмудом очень тяжело.
Re[6]: Как скрестить ужа и ежа или статическую и утиные типи
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
L_S>>Зато вся та масса встроенных программ в оборудование начинает потихоньку переходить на С и С++ как наиболее удобные средства. WH>С ассемблера или вобще машинных кодов...
+1
L_S>>Просто для бизнес приложений главное скорость разработки и минимизация ошибок. WH>Это главное всегда.
Не всегда. Мне кажется все-таки главное когда программа решает поставленную задачу.
L_S>>а при большом объеме кода проще сделать это на управляемых средах. WH>При любом объеме проще писать в средах где при всем жилании не проехатся по памяти и не ловить потом ошибку...
+1
L_S>>В случае же со встроенным ПО намного проще работать с С и С++. Поэтому все производители уходят туда с других языков. WH>Оно тоже бывает разное. WH>Есть такое что туда только с ассемблером и можно, а все что позволяет С/С++ уже можно писать и на чемто по умнее.
+1
L_S>>Использование Жабы или Шарпа для встроенного ПО просто нецелесообразно и вряд ли будет целесообразно — они нацелены на другое. WH>Про шарп и жабу согласен. Но виртуальную машину можно спроектировать куда умнее.
Например?
L_S>>Т.е. идея не в том, что бы писать абсолютно безопасные программы, а что бы писать нужные программы. WH>Нет. Идея в том чтобы писать абсолютно безопасные нужные программы.
Ну, абсолютная безопасность недостижима. Для этого нужны абсолютно безопасные пользователи, программисты, компиляторы, рантаймы и железо .
L_S>>Вообще я смотрю на разные языки и у всех свои недостатки, просто некоторые языки развиваются и со временем превращаются в фичепомойку, которую затем зачем то называют неправильным дизайном, а другие языки в свою очередь отстаивают определенные позиции и с академической точки зрения имеют мало недостатков, но не применяются ибо для того, что бы их применять на промышленном уровне нужны высококлассные специалисты и до кучи не все на них можно сделать. WH>Ты сейчас глупость сказал ибо ни для какого другого языка не нужно знать столько граблей как для С++.
+10
L_S>>Да что ты говоришь — ну ка расскажи ка мне про кривизну этого подхода ? В чем она ? В том, что есть другие способы что ли ? Единственный недостаток на мой личный взгляд это отрыв библиотеки от ее описания, а все остальное мелочи не заслуживающие внимания. WH>Да на С++ ты писал маловато... Что никогда небыло что из-за изменения порядка includ'ов программа работала по разному?
+100. Отсутствие нормальной модульности — это беда C++! Чтобы в нем что-то работало чаще всего приходится все пересобирать под конкретный компилятор. Я уж не говорю, что использовать шаблоны можно только из исходников.
L_S>>Просто ты наверное устал от С++ и тебе хочется чего то нового, но это не значит, что язык свое отжил. WH>Лично я могу писать вобще на всем что шевелится (за исключением brainfuck'ов и прочих whitespace'ов). WH>Но мне не нравится я вместо решения задачи решать проблемы языка.
+100
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[8]: Как скрестить ужа и ежа или статическую и утиные типи
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:
AF>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>Я про это:
AF>Эта проблема прекрасно решена в C++, к примеру. И классы этому ну никак не мешают.
Не решена. Там хардкорно все. А хочется самому задавать эти правила, это и обсуждалось
Re[17]: Как скрестить ужа и ежа или статическую и утиные тип
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
L_S>>>Просто для бизнес приложений главное скорость разработки и минимизация ошибок. WH>>Это главное всегда. АХ>Не всегда. Мне кажется все-таки главное когда программа решает поставленную задачу.
"Ну и что что ваша версия программы завершается в 10 раз быстрее. Но она не дает верного результата следовательно не работает."
(С) Старая байка. За точность цытаты не ручаюсь.
L_S>>>Т.е. идея не в том, что бы писать абсолютно безопасные программы, а что бы писать нужные программы. WH>>Нет. Идея в том чтобы писать абсолютно безопасные нужные программы. АХ>Ну, абсолютная безопасность недостижима. Для этого нужны абсолютно безопасные пользователи, программисты, компиляторы, рантаймы и железо .
Абсолютная да. Но не стремится к ней это просто верх глупости.
А то что правильные средства разработки могут устранять ошибки целыми классами это факт медецинский.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[18]: Как скрестить ужа и ежа или статическую и утиные тип
.
