Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

еще

VD>Он имеет более внятный синтаксис.

Чем именно внятней? D и Шарп вообще же очень близки по синтаксису.

VD>Лучшую документацию.

У D очень неплохая документация.

VD>Одни анонимыне методы чего стоят? В ди с ними проблем выше крыши.

Угу только пока других крупных проблем и не видно

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Сегодя же у ди главные конкуренты — это управляемые среды.
Нет. Поскольку D нацелен на людей которые любят поближе к железу (в том числе, к встроенному), поменьше зависимости от супер фреймворков, поэтому он будет (и оттягивает) людей с C++. Те кто хотел перейти с C++ на Java/C# уже это сделали.

VD> D, как язык проигрывает даже C# 2-3,
Единственное из того, чем проигрывает, что я знаю — это нет полноценных замыканий. Впрочем это тоже скорей деталь реализации, которую, я думаю, исправят, так как чисто синтаксически это уже сейчас можно (правда, UB). В остальном D сильно впереди C# 3.0 (миксины, юнит-тесты, DbC, slices, шаблоны).

VD> а уж с разными Nemerle ему вообще тягаться невозможно. Так что во всех областях где наличие VM не критично D пролетит со свистом.
Наверное ты прав. Но только по сравнению с Nemerle/Scala.

VD>К тому же у D те же проблемы что и у С++. Он не типобезопасный и не компонетный. Хотя конечно архитектурно D лучше чем С++.
С компонентностью там лучше — есть система модулей и возможно будет что-то для динамической загрузки. COM уже есть.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

VD>>Он имеет более внятный синтаксис.

FR>Чем именно внятней? D и Шарп вообще же очень близки по синтаксису.
+1

VD>>Лучшую документацию.

FR>У D очень неплохая документация.

Ну это как сказать, судя по собственным впечатлениям/форуму там постоянно находят косяки.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

FR>>Как язык D по моему шарпу ничем ни проигрывает. Интересно было бы узнать в чем именно ты проигрышь увидел.

VD>Проигрывает и еще как. Шарп полностью типобезопасен.
До тех пор пока не пользуемся PInvoke .

VD> Он имеет более внятный синтаксис.
. Они вообще очень близки. В C# 2.0 даже вывода типов нет.

VD> Лучшую документацию.
+1

VD> Одни анонимыне методы чего стоят? В ди с ними проблем выше крыши. Ни тебе лексической области видимости, ни безопасности.
Это наверное поправят, об этом много говорят там в последнее время. Это скорее детали реализации. А вот то что в C# не выводится тип делегата, а в D выводится — вот это уже разница.

VD>Ну, да как говорилось в одном анекдоте — я знал что по первому (в данном случае по последнему) вопросу прений не будет. Похоже никто уже не сомневается, что спроектирован Ди хуже чем Немерле.

Ты про C# вроде говорил.

VD>>>Ну, а так как D очень сильно ушел от С++ о приемственности говорить не прихдится. Ведь С++ был фактически надвидом С. D же имеет очень отдаленное отношение к С.

FR>>Нет к Си по философии он близок, даже по моему ближе чем к C++.

VD>Я оговорился. К С++ имелось в виду. К С он действительно довольно близок. Но времена когда это было актуально прошли. Сегодня надо быть совместимым с С++. А то и с Явой/дотентом. А тут у Ди проблемы.

Полностью совместимым с C++ и Явой/дотнетом не получится, потому что для этого надо быть C++ или Явой/дотнетом.
Для взаимодействия с ними нужен COM/CORBA. COM уже есть, CORBA по-моему пока нет, ну а в свете всяких SOA достаточно вообще просто будет иметь WSDL/SOAP/whatever_buzzword -библиотеку для взаимодействия.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

FR>>У D очень неплохая документация.

АХ>Ну это как сказать, судя по собственным впечатлениям/форуму там постоянно находят косяки.

А что за косяки?
Мне пока попадались только устаревшие сведения, но это простительно при нынешне бурном развитии D.
Вообще документации составлена очень неплохо. Еще понравились исходники фобоса очень легко читаются даже с минмимумом комментариев.

Здравствуйте, igna, Вы писали:

VD>>Что ну-ну? Встроенных решений на Яве и дотнете прут пруди. И тендеция идет к их увеличению. Это рынок, а он не любит фанатиков. Какое-то время массы еще будут по старинке колбасить код на С++. Но конкуренция сделает свое дело. Дай только время.

I>Уверен?

Да.

I> А что если через N лет C++ еще будет использоваться,

Будет. Все меньше и меньше, но будет.

I>а Яву и дотнет заменят к примеру Хаскель и Маскель какие-нибудь, а?

Уверен, что нет. Точнее какие-нибудь Максели обязательно появятся, но они будут жить на базе тех же дотнета и ява-рантайма.

I> Скажи, что этого не будет, я поставлю себе напоминалку в телефоне и через N лет проверю.

Ставь.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>MMC-консоль теперь будет идолом управляемого кода?

Нет. Но это первый шаг.

C>А как же наборы букв типа WPF/WCF/...? Почему MS не использует WPF для
C>продуктов с переработаным интерфейсом (i.e. Office)?

Птому что их банально неуспели доделать и написать на их базе что-то просто неуспели. Плюс Офис очень большой продукт и переписать его целиком задачо очень сложная (иначе у него давно были бы тысчи конкурентов).

Но опять же все изменится в ближайшем будущем. Сначала появится управляемая студия с теми самыми WPF/WCF в качестве компонентов, а потом и офис переишут.

C>Где? Передо мной смартфон с Windows Mobile 2003 Second Edition — там CF
C>только для устанавливаемых приложений используется. Все остальное —
C>нативное.

Не все арзу. Вот ХБокс тоже в начале дотнетне поддерживал. А теперь там тот самый CF и XNA. Кстати, чем не встраевоемое применение?

>> C>Тормозное, как и почти все реализации J2ME и возможностей маловато.
>> Незаметил там ничего тормозного. А маньяки разные и веб-стринчки на С++
>> будут писать.
C>Да, причем оно помещается в 2Мб флешки.

Ну? О чем я говорю?

C>Скорость — мобильные процессоры и так торрррррмооззза.

Джит код не отличается по скорости от обычного. И ты это знаешь. А 400 МГц — это не мало.

C>Экономичность — MP3-плеер на C#, работающий непрерывно, сожрет
C>намного больше энергии, чем он же на С++. То же касается и игр.

Несусветная глупость. Кстати, тут рядом приводили ссылку на MP3-плеер использующий Моно. Вот уж что тормозом является, но тем не менее это не помешало.

C>Кстати, угадай на чем пишут игры для самых популярных наладонных игровых
C>платформ (PSP и Nintendo DS)? Подсказываю, это слово кончается на два плюса.

Кстати, угодай на чем пишут игры для телефонов и сматрфонов.

C>Встроеные решения на Java — это два варианта. High-end или простенькие
C>игрушки.

Это пустой треп. Доля управляемого кода во встроенных решения неуклоно растет. Это факт. Скоро и для консолей игры будут писать на дотнете.

В общем, это бессмысленный спор. Надо быть очень упертым чтобы не видеть очевидного и не понимать куда все идет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Нет. Именно плохого. Еще до появления С были модульные решения. И никакой экономии ресурсаов текстуальные подстановки не дают.
Они не только не дают экономии но и тратят кучу ресурсов впустую.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Нет. Поскольку D нацелен на людей которые любят поближе к железу (в том числе, к встроенному),

"Любят поближе к железу" — звучит как диагноз. Не находишь?
Надо быть полным критином чтобы без особой нужды "быть поближе к железу".

АХ> поменьше зависимости от супер фреймворков, поэтому он будет (и оттягивает) людей с C++. Те кто хотел перейти с C++ на Java/C# уже это сделали.

Акстись. Кого он оттягивает? У нас даже заявки на форум по Ди не было. А ++-ный всего чуть-чуть проигрывает дотнетному по количеству сообщений. Это даже каплей в море назвать нельзя.

Скорее Дм мог бы оттянуть людей от тех самых Java/C# предложив менее ресурсоемкое решение при прочих равных. Но равных опять же не выходит.

VD>> D, как язык проигрывает даже C# 2-3,
АХ>Единственное из того, чем проигрывает, что я знаю — это нет полноценных замыканий.

Главное в чем оно проигрывает — это в том, что он опасный язык. В прочем, замыкания тоже не мало.

Так же очень важны полноценная поддержка IDE. И тут у Ди пропасть. У него не только рефакторинга нет. У него даже полноценного интелисенса нет. Хотя это конечно исправимо. Нашлись бы люди.

АХ> Впрочем это тоже скорей деталь реализации, которую, я думаю, исправят, так как чисто синтаксически это уже сейчас можно (правда, UB). В остальном D сильно впереди C# 3.0 (миксины, юнит-тесты, DbC, slices, шаблоны).

Нигде он не впереди. Какие к черту юнит тесты? В Студии или Решапере юнет тесты поддерживаются просто изумительно. Никакая поддержка в языке и не нжна при этом. А вот долбить все кучками без комплита. Нет уж. Увольте.

VD>> а уж с разными Nemerle ему вообще тягаться невозможно. Так что во всех областях где наличие VM не критично D пролетит со свистом.
АХ>Наверное ты прав. Но только по сравнению с Nemerle/Scala.

Еще раж повторю. На Ди с Шарпа практически никто не перейдет. Потому как смысла нет. Шыло на мыло менять глупо. C# 3.0 вообще закроет эту дискуссию раз и на всегда. Ну, и Nemerle уже на подходе. Так что если кто-то и будет пеходить с C#-а, то это процентов на 99% буде Nemerle, а не D.

С С++ тже вряд ли кто передет. Не для этого его поклонники занимаются мазахизмом столько лет.

АХ>С компонентностью там лучше — есть система модулей и возможно будет что-то для динамической загрузки. COM уже есть.

Модульности мало. Нужна именно динамическая загрузка. Ее нет. А релиз есть. И он закрпил отсуствие данамики. Так что до следующего релиза ее нет.

В общем, конечно это только мое мнение, но я почему-то полностью уверен, что серьезной миграции на D не последует. Крикуны по причали и пошли заниматься своими делами. А разумным прагматикам коих большинство это просто мало что даст. Овчинка не стоит выдлки.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

VD>>Проигрывает и еще как. Шарп полностью типобезопасен.
АХ>До тех пор пока не пользуемся PInvoke .

Он даже с ним безопаснее. Там проверок куча делается. Да и обычно не нужно этого PInvoke-а много.

VD>> Он имеет более внятный синтаксис.
АХ> . Они вообще очень близки. В C# 2.0 даже вывода типов нет.

Не очень. Многие примеры лично меня ставили в ступор. А я уже привык к экотике.

АХ>Это наверное поправят,

Когда? Релиз уже на дворе. Все язык заморожен. Или это уже спекуляция, а не релиз.

АХ> об этом много говорят там в последнее время.

А чё же в посленее то? Сколько лет то проло?

АХ> Это скорее детали реализации. А вот то что в C# не выводится тип делегата, а в D выводится — вот это уже разница.

Куда он не выводится?

VD>>Ну, да как говорилось в одном анекдоте — я знал что по первому (в данном случае по последнему) вопросу прений не будет. Похоже никто уже не сомневается, что спроектирован Ди хуже чем Немерле.

АХ>Ты про C# вроде говорил.

Читай внимательно.

АХ>Полностью совместимым с C++ и Явой/дотнетом не получится, потому что для этого надо быть C++ или Явой/дотнетом.

Ну, вот у Nemerle получилось же быть на 100% совметимым с дотнетом и даже с C#. Что могло помешать сделать тоже самое в D? Его можно было бы сделать поверх Явы/дотнета или обратно совместимым с С++. Возможно это и вызвало бы проблемы, но вероятность миграции на D это резко увеличило бы.

АХ>Для взаимодействия с ними нужен COM/CORBA.

Кому нужен этот геморой? Для взаимодействия с C# в Nemerle мне унжно сделать ссылу на C#-проект. И все! Далее исползуй любой пубчличный тип. И наоброт тоже проблем особо не возникает. А COM — это геморрой. CORBA вообще из другой песни. И тоже еще тот гимор.

АХ> COM уже есть, CORBA по-моему пока нет, ну а в свете всяких SOA достаточно вообще просто будет иметь WSDL/SOAP/whatever_buzzword -библиотеку для взаимодействия.

Его тоже надо иметь. А это работа. А для нее нужны люди и удобный инструмент. Нужен рефлекшон, макросы и т.п. Или наличие огромной конторы вроде МС. Ни того ни другого у D нет.

В общем, не вижу я у него перспектив.

Здравствуйте, FR, Вы писали:


FR>Да про замыкания я забыл. Но анонимные методы есть, плюс есть практически блоки кода (неявная подстановка делегата в параметры),

Делегаты через очень небольшое время в C# 3.0 превратятся в лябды и LINQ. D будет отдыхать по полной. Надо было вообще быть слепым чтобы не увидеть синтаксиса лямбд в C# 3.0 и не содрать его.

FR>и есть lazy парметры, тут D уже обошел Шарп.

Вот в Немерле есть и lazy-параметры, и lazy-вырежения. Но вот что-то их никто не использует. Знаешь почему? На фиг не упали. Зато шарповский yield используется во всю и в C# 2.0 и в Немерле. А есть такая фишка в D? Вот и получается, что для реальной жизни в реальных условиях даже C# 2.0 удобнее.

VD>>Ну, да как говорилось в одном анекдоте — я знал что по первому (в данном случае по последнему) вопросу прений не будет. Похоже никто уже не сомневается, что спроектирован Ди хуже чем Немерле.

FR>Нет это просто разные не сравнимые вещи. Нельзя сказать что апельсины лучше яблок.

Какие яблоки? Какие на фиг апельсины? Что не сравнимо? Два ЯП? Смешно. Немерле покроет 90% потребностей современных программистов. А 10% уже ничего не решат.

FR>На D можно не напрягаясь писать безопасно,

Ага. Это я видел на первом же тесте (альфм-блэнде). Там без раздумий был использован указатель.

FR> например массивы контролируются, необходимости пользоватся указателями практически нет,

С масивами и в плюсах особых проблем нет. Оберток выше крыши. Важно, чтобы вместо них шибко "продвинутые" не использовали "более быстрые" решения.

FR> типизация жестче,

Что нет возможности поупражняться ардесной арифметике? Или есть средства гарантировать типобезопасть? А раз нет, то о чем речь?

FR> сложные и ошибкоопасные вещи типа конструкторов копирования отсутствуют. И главное на порядок меньше мест с UB.

Это хорошо. Но в 2007 году разумно было бы иметь полную типобезопасность без компромисов. А уж если так хочется выпендрежей, то решение давно найдено в C# 1.0.

FR>В C++ это делается только прикладывая немалые усилия.
FR>Кроме того в D есть способы повысить безопасность кода (те же контракты и юнит тесты)

Ни один контракт или юнит-тест не заменит типобезопасности. Это маразм то что в Ди сделано. А все потому, что С++ очень плохой багаж для проектирования нового языка.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Они не только не дают экономии но и тратят кучу ресурсов впустую.

Ага. Вообще не понимаю какая может быть экономия от текстовых включений? Это же как минимум дублирование работы компилятора.

VladD2 wrote:
> АХ>Нет. Поскольку D нацелен на людей которые любят поближе к железу (в
> том числе, к встроенному),
> "Любят поближе к железу" — звучит как диагноз. Не находишь?
> Надо быть полным критином чтобы без особой нужды "быть поближе к железу".
Выбрось свой телефон. И компьютер. Телевизор тоже, скорее всего,
придется выбросить — в них сейчас микроконтроллеры стоят.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Потому что в Windows Vista кое-что попытались переписать, и поняли, что
>> быстрее дописать старый код, чем делать принципиально новый.
C>Они сначала пытались. В первых пре-альфах Висты, например, был шелл на .NET.

Это когда было. .NET 2.0 появился только в конце 2005 года. До этого точно не знали, когда они выпустят релиз, а ведь даже 2-го дотнета не хватает для того, чтобы покрыть все потребности, не то что 1-го.

>> А так, если пользователи не заинтересованы, зачем переписывать?
C>Ну как же, есть ведь неоспоримые преимущества управляемых сред (с) Влад.

... для программиста. Вот если бы Виндовс писали для удобства программеров, которым нужен более удобный API, тогда переписывание оправдано. Но MS пишут ОС для пользователей. Пользователям по фигу, на чём написана ОС, на ассемблере, Лиспе или брэйнфаке. Вот если сейчас станет очевидным, что ОС можно переписать принципиально по-другому, чтобы она стала намного удобнее для пользователя (это маловероятно), то писать эту ОС стоит во многом с использованием managed-среды.

C>Вот KDE4 есть — полный рефакторинг KDE3. Ничего, с С++ и QT полет
C>нормальный.

Во-первых, рефакторинг и переписывание с нуля — разные вещи. Во-вторых, разработчики KDE (но не QT) пишут софт не для того, чтобы на нём денежки заработать. В-третьих, GNU сейчас много чего на C пишет, чего давно можно было написать на Java (gedit — ярчайший тому пример), так что они для нас не показатель. В-четвёртых, полёт нормльный для кого? Для пользователя, который KDE пользуется? Написанный на Java KDE работал бы не менее быстро. Для программистов? Ничего подобного. Им как раз проще на Java писать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

С>Да, причем оно помещается в 2Мб флешки.

Зато файлы с управляемым кодом сами меньше занимают, чем native-код. Да, мы тратим немного времени, чтобы JIT обработал managed-код и получил из него гораздо больше native'а, но это будет оперативная память. А с быстродействием JIT-а можно все проблемы решить, разумно настроив кэширование.

C>Экономичность — MP3-плеер на C#, работающий непрерывно, сожрет
C>намного больше энергии, чем он же на С++. То же касается и игр.

А вот это неправда. Для проигрывателя быдут написан MP3-декодер на неуправляемом языке. GUI проигрывателя будет написано на управляемом языке. Большинство ресурсоёмких программ будут писаться именно так (и на десктопах в т.ч.). Надо сказать, что числодробильные штуковины — отнюдь не такой широкий круг задач. Да и писать этот самый неуправляемый код лучше на какой-нибудь альтернативе C++.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Как язык D по моему шарпу ничем ни проигрывает. Интересно было бы узнать в чем именно ты проигрышь увидел.

Шарпу он, может, и не проигрывает. Зато проигрывает .NET-у в целом. Для дотнета есть Немерле, есть и F#. Пока они находятся в авангардно-экспериментальной стадии, но это вопрос разрешимый.

Думаю, D является конкурентом C++ в той нише, куда он постепенно вытесняется. Что ж, это будет очень даже неплохо. Но для более массовых задач D вряд ли будет наилучшим решением.

Андрей Хропов wrote:
> C>Почему Windows все еще на C/C++?
> По историческим причинам. Потому что переписывать 50 млн. строк
> работающего (хотя бы отчасти )
> кода очень дорого и займет просто немеряное количество времени.
Так ведь они пробовали. У них просто не получилось.

> C>Потому что управляемость в ряде случаев
> C>просто нафиг не нужна, и даже вредна.
> Чем же она вредна? Я бы отметил единственный недостаток — то что
> потребляет больше ресурсов (особенно пямяти).
Еще JIT, качество которого пока отстает от обычных компиляторов.

> В контексте системного программирования я бы говорил не об
> управляемости, а о верифицируемости. Управляемость нужна в тех случаях
> когда код не удается статически верифицировать.
Это значит, что почти всегда. Если не прилагать специальных усилий.

> Будущее ОС безусловно движется в сторону верифицируемых языков —
> посмотри на разрабатываемые ОС будь то Singularity со всякими Spec# или
> Coyotos с BitC.
Coyotos с BitC — это НЕ управляемый язык.

konsoletyper wrote:
> Это когда было. .NET 2.0 появился только в конце 2005 года. До этого
> точно не знали, когда они выпустят релиз, а ведь даже 2-го дотнета не
> хватает для того, чтобы покрыть все потребности, не то что 1-го.
А .NET 2 что-то существенно поменял в производительности и эффективности?

>> > А так, если пользователи не заинтересованы, зачем переписывать?
> C>Ну как же, есть ведь неоспоримые преимущества управляемых сред (с) Влад.
> ... для программиста. Вот если бы Виндовс писали для удобства
> программеров, которым нужен более удобный API, тогда переписывание
> оправдано.
Прости, но компьютерами пользуются пользователи.

> C>Вот KDE4 есть — полный рефакторинг KDE3. Ничего, с С++ и QT полет
> C>нормальный.
> Во-первых, рефакторинг и переписывание с нуля — разные вещи. Во-вторых,
> разработчики KDE (но не QT) пишут софт не для того, чтобы на нём денежки
> заработать.
Поэтому он и выглядит лучше, чем поделки MS.

> В-третьих, GNU сейчас много чего на C пишет, чего давно
> можно было написать на Java (gedit — ярчайший тому пример), так что они
> для нас не показатель. В-четвёртых, полёт нормльный для кого? Для
> пользователя, который KDE пользуется?
Для пользователей и программистов.

> Написанный на Java KDE работал бы не менее быстро.
Агащаз. У меня бы памяти тогда на KDE не хватило.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>CORBA вообще из другой песни. И тоже еще тот гимор.
Нет корба это не гемор. Это намного хуже.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Думаю, D является конкурентом C++ в той нише, куда он постепенно вытесняется. Что ж, это будет очень даже неплохо. Но для более массовых задач D вряд ли будет наилучшим решением.
D не является ничьим конкурентом.
У него нет никаких преймуществ перед С++ когда нужно выжимать биты, а если нужно что-то болие высооуровневое то D рядом с темже nemerle даже близко не волялся.