Вот интересно получается. .NET является платформой, на которой реализовано несколько языков. И их число увеличивается. JVM сейчас стремится стать такой платформой, на которой кроме Java развиваются Groovy, JRuby, Scala и пр.

В случае с .NET, в принципе понятно, зачем это нужно Microsoft. В случае же с Sun все не так ясно. Для меня лично до сих пор остается загадкой, какую именно выгоду Sun получила от выпуска и десятилетнего развития платформы Java. Java с самого начала была бесплатной. Т.е. Sun не могла получать прибыль от продажи Java компиляторов и библиотек. IDE для Java у Sun не задалась, а затем вообще перешла в разряд OpenSource. Sun брала деньги за сертификацию J2EE решений, но сомневаюсь, чтобы это могло окупить затраты на выпуск и раскрутку хотя бы первой верии Java. Может быть Sun существенно пополняет свои расходы за счет платформы J2ME и лицензионные отчисления за каждое устройство, в котором есть использование Java (хотя я сомневаюсь, что за их счет можно вкладывать такие средства в J2SE и J2EE). Более вероятно, что за счет развития Java Sun хотела отыграться в секторе Unix-решений. Что так же объясняет, почему в Java начали вкладываться такие гиганты, как IBM и HP -- им так же было что терять на корпоративном Unix-рынке. Так же понятно, почему IBM/HP/Sun и иже с ними продолжают вкладываться в Java -- так дешевле поддерживать Java-решения.

Видя успех и значимость Java Microsoft воспользовалась крупным просчетом Sun -- Java не стала привлекательным инструментом для разработки desktop-ных приложений для Windows. По разным причинам, но тем не менее это так. А ведь рынок Windows -- это рынок, охватывающий 90% персональных компьютеров. Таким образом, выпустив более передовую технологию (с учетом опыта Java) и более динамично развивающийся язык C# (опять же с учетом опыта Java), Microsoft сделала замечательный подарок для огромного количества Windows разработчиков -- возможность писать быстрый и безопасный код имея под рукой доступ ко всему зоопарку технологий под Windows.

Т.е. для Microsoft платформа .NET важна не сама по себе, а как очень хороший способ простимулировать Windows-разработчиков и еще крепче привязать их к Windows. Т.е. стоимость разработки, сопровождения и развития .NET может быть включена в стоимость будущих версий Windows и таким образом возмещена.

Именно поэтому, как мне представляется, Microsoft не должна опасаться, что C# будет вытеснен каким-либо другим, более удобным и восстребованным языком на платформе .NET. Ну будет вместо C# что-нибудь другое, это не важно. Важно, что прикладные приложения, на чем бы они не были написаны, будут намертво прикованы к .NET.

А вот ситуация с Java в этом смысле сложнее. По сравнению со своими конкурентами, как на .NET, так и на JVM, Java уже выглядит старичком, слишком многословным, слишком органичивающим разработчика. С огромным количеством унаследованного кода, что препятствует внесению кардинальных изменений в язык. В связи с этим можно представить себе сценарий, при котором на JVM появится какой-нибудь новый язык, который затмит Java. И тогда возникает первый интересующий меня вопрос: а какой в этом случае смысл Sun-у продолжать развитие JVM?

Если же продолжать фантазировать дальше, то получается, что .NET и JVM переходят в разряд современных универсальных ассемблеров. Т.е. программы уже пишутся не под конкретную аппаратную платформу, а под конкретную "прикладную" платформу. И уже не важно, на какой конкретно аппаратуре работает программа, лишь бы необходимые библиотеки были. Посему, такие вещи, как POSIX для большого количества приложений становятся анахронизмом.

Соответственно, разработчики аппаратных платформ будут поддерживать либо .NET, либо JVM, либо и то, и другое. А вот с ОС ситуация интереснее. С Windows-то все понятно. Так же как и с крупными Unix-системами. Там будет выбор "или-или". А вот что действительно интересно, так это будущее таких гибридов, как Mono. Ведь не видно, зачем это нужно Microsoft, т.к. им .NET нужен для продвижения Windows. Не понятно, зачем это нужно Unix-оидам, которые имеют изначально Unix-овую Java (*). Так что похоже, что Mono нужнен Microsoft-у чтобы потихоньку переманивать Unix-разработчиков на .NET, начала оставляя их в рамках привычного Unix-а, а затем, по мере роста потребностей, и в Windows. Соответственно, Microsoft не заинтересована в том, чтобы Mono становилась настолько же мощной, как "родной" .NET Framework.

Ну и, собственно, самый важный вопрос: JVM и .NET как основа для развития новых языков -- это как бесплатный сыр. Которого, как известно, не бывает А где же тогда мышеловка, в которой он лежит?

Для .NET это, вероятно, привязывание к Windows. А вот для JVM?

---

*) Раньше Java ругали за то, что она не была OpenSource, однако сейчас, после выпуска ее под GPL, даже такие радикальные товарищи, как Столлман и Реймонд уже не могут попрекать этим Java.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>А вот что действительно интересно, так это будущее таких гибридов, как Mono. Ведь не видно, зачем это нужно Microsoft
А какое отношение Microsoft имеет к Mono?
ИМХО, все решилось после того, как Microsoft стандартизировало CLR. После этого, появление Mono было делом техники.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

E>>А вот что действительно интересно, так это будущее таких гибридов, как Mono. Ведь не видно, зачем это нужно Microsoft
V>А какое отношение Microsoft имеет к Mono?

В том то и дело, что никакого. Т.е. MS будет себе спокойно выпускать разные вкусности под .NET. А тем, кто решил, что благодоря Mono он сможет на .NET писать портабельные приложения, придется ждать, когда же очередная вкусность появится в Mono.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>В том то и дело, что никакого. Т.е. MS будет себе спокойно выпускать разные вкусности под .NET. А тем, кто решил, что благодоря Mono он сможет на .NET писать портабельные приложения, придется ждать, когда же очередная вкусность появится в Mono.

Сомневаюсь, что будет появляться много вкусностей на уровне рантайма. В основном, это синтаксический сахар на уровне компиляторов (типа анонимных делегатов), который рантайму побоку.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>В случае с .NET, в принципе понятно, зачем это нужно Microsoft. В случае же с Sun все не так ясно. Для меня лично до сих пор остается загадкой, какую именно выгоду Sun получила от выпуска и десятилетнего развития платформы Java. Java с самого начала была бесплатной.
Мне кажется она была бесплатной потому что иначе было бы очень сложно конкурировать с господствовавшими в то время VB, C++ и Delphi.
Sun нужно было агрессивно продвигать язык и поэтому они решили бесплатно раздавать компилятор. А без бесплатности JRE очень трудно реализовать принцип "run everywhere".

E> Т.е. Sun не могла получать прибыль от продажи Java компиляторов и библиотек. IDE для Java у Sun не задалась, а затем вообще перешла в разряд OpenSource. Sun брала деньги за сертификацию J2EE решений, но сомневаюсь, чтобы это могло окупить затраты на выпуск и раскрутку хотя бы первой верии Java.
Может и могло поскольку J2EE является сейчас доминирующей платформой разработки корпоративных приложений и там крутятся весьма некислые бабки.

E> Может быть Sun существенно пополняет свои расходы за счет платформы J2ME и лицензионные отчисления за каждое устройство, в котором есть использование Java (хотя я сомневаюсь, что за их счет можно вкладывать такие средства в J2SE и J2EE). Более вероятно, что за счет развития Java Sun хотела отыграться в секторе Unix-решений. Что так же объясняет, почему в Java начали вкладываться такие гиганты, как IBM и HP -- им так же было что терять на корпоративном Unix-рынке. Так же понятно, почему IBM/HP/Sun и иже с ними продолжают вкладываться в Java -- так дешевле поддерживать Java-решения.
+1. И Sun имеет деньги с IBM/HP за это.

E>Видя успех и значимость Java Microsoft воспользовалась крупным просчетом Sun -- Java не стала привлекательным инструментом для разработки desktop-ных приложений для Windows. По разным причинам, но тем не менее это так.
Не уверен, что это крупный просчет. Ниша десктопных приложений становится все уже и все менее прибыльнее. Кроме специализированных ниш (типа CAD и 2D и 3D графики) бал здесь правит MS. Сейчас гораздо прибыльнее (и для стартапа проще получить деньги от инвесторов) делать либо корпоративные приложения, либо веб-приложения.

E> А ведь рынок Windows -- это рынок, охватывающий 90% персональных компьютеров. Таким образом, выпустив более передовую технологию (с учетом опыта Java) и более динамично развивающийся язык C# (опять же с учетом опыта Java), Microsoft сделала замечательный подарок для огромного количества Windows разработчиков -- возможность писать быстрый и безопасный код имея под рукой доступ ко всему зоопарку технологий под Windows.
+1. Важно что .NET изначально создали мультиязычным. По мне так это очень важно.

E>Т.е. для Microsoft платформа .NET важна не сама по себе, а как очень хороший способ простимулировать Windows-разработчиков и еще крепче привязать их к Windows. Т.е. стоимость разработки, сопровождения и развития .NET может быть включена в стоимость будущих версий Windows и таким образом возмещена.
Так и происходит. И даже не только в стоимость Windows, но и в стоимость Visual Studio и других корпоративных продуктов связанных с .NET.

E>Именно поэтому, как мне представляется, Microsoft не должна опасаться, что C# будет вытеснен каким-либо другим, более удобным и восстребованным языком на платформе .NET.
Вряд ли будет вытеснен. Слишком много MS вложила в раскрутку C#. Скорее некоторые востребованные фичи будут интегрированы в C# (как произошло например с var).

E>Если же продолжать фантазировать дальше, то получается, что .NET и JVM переходят в разряд современных универсальных ассемблеров.
Так по сути так и есть. Java bytecode и CIL — это и есть объектно-ориентированные ассемблеры.

E> Т.е. программы уже пишутся не под конкретную аппаратную платформу, а под конкретную "прикладную" платформу.
+1

E> И уже не важно, на какой конкретно аппаратуре работает программа, лишь бы необходимые библиотеки были. Посему, такие вещи, как POSIX для большого количества приложений становятся анахронизмом.
+1

E>Соответственно, разработчики аппаратных платформ будут поддерживать либо .NET, либо JVM, либо и то, и другое. А вот с ОС ситуация интереснее. С Windows-то все понятно. Так же как и с крупными Unix-системами. Там будет выбор "или-или". А вот что действительно интересно, так это будущее таких гибридов, как Mono. Ведь не видно, зачем это нужно Microsoft, т.к. им .NET нужен для продвижения Windows.
Я думаю что MS испытывает к Mono двойственные чувства. С одной стороны если .NET сможет работать на бОльшем количестве платформ это повышает его привлекательность для кроссплатформенной разработки и делает его более сильным конкурентом для Java. С другой стороны если Mono будет полноценной хорошей реализацией .NET, то кто тогда будет пользоваться решениями самой MS?

E>Не понятно, зачем это нужно Unix-оидам, которые имеют изначально Unix-овую Java (*).
Ну ты же сам ответил на этот вопрос

По сравнению со своими конкурентами, как на .NET, так и на JVM, Java уже выглядит старичком, слишком многословным, слишком органичивающим разработчика.

E> Так что похоже, что Mono нужнен Microsoft-у чтобы потихоньку переманивать Unix-разработчиков на .NET, начала оставляя их в рамках привычного Unix-а, а затем, по мере роста потребностей, и в Windows.
Mono абсолютно независимый от MS.NET проект. Более того их разработка началась параллельно. Да ресурсов у них поменьше, так что поотстали сейчас.

Да и вряд ли Unix-разработчики будут переходить на Windows. Более того, в Mono есть Unix-specific библиотеки.
См. также Re[10]: Java стала свободной. Что ждет Mono?

Автор: Андрей Хропов
Дата: 08.12.06

.

E> Соответственно, Microsoft не заинтересована в том, чтобы Mono становилась настолько же мощной, как "родной" .NET Framework.
Наверное

E>Ну и, собственно, самый важный вопрос: JVM и .NET как основа для развития новых языков -- это как бесплатный сыр.
Ну для полноценной разработки на .NET все равно желательно прикупить недешевую Visual Studio (бесплатный Express Edition сильно урезан).

E> Которого, как известно, не бывает А где же тогда мышеловка, в которой он лежит?
Google тоже бесплатен. Просто вероятнее по некоторым соображениям выгоднее заиметь бОльшую пользовательскую базу взасчет бесплатности, а деньги получать взасчет побочных эффектов. Многие open source проекты так и делают (тот же MySQL например).

В общем мышеловка ИМХО — это привязывание к своей платформе. А дальше деньги можно за курсы, за сертификацию, за право наклеивать эмблемки брать...

E>Для .NET это, вероятно, привязывание к Windows. А вот для JVM?

E>

---

E>*) Раньше Java ругали за то, что она не была OpenSource, однако сейчас, после выпуска ее под GPL, даже такие радикальные товарищи, как Столлман и Реймонд уже не могут попрекать этим Java.
Да Столлман вообще всячески благославляет этот шаг (выпуск Java под GPL) и называет историческим событием .

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Сомневаюсь, что будет появляться много вкусностей на уровне рантайма. В основном, это синтаксический сахар на уровне компиляторов (типа анонимных делегатов), который рантайму побоку.
Нет, вероятно имелись в виду новые закрытые библиотеки под .NET (WCF,WPF и т.д.) от MS

prVovik wrote:
> E>А вот что действительно интересно, так это будущее таких гибридов, как
> Mono. Ведь не видно, зачем это нужно Microsoft
> А какое отношение Microsoft имеет к Mono?
> ИМХО, все решилось после того, как Microsoft стандартизировало CLR.
> После этого, появление Mono было делом техники.
Сколько всего библиотек из .NET стандартизировано? Вот и ответ.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Ну и, собственно, самый важный вопрос: JVM и .NET как основа для развития новых языков -- это как бесплатный сыр. Которого, как известно, не бывает А где же тогда мышеловка, в которой он лежит?

E>Для .NET это, вероятно, привязывание к Windows. А вот для JVM?

Для JVM — это продажа Sun-боксов.

Вообще же, Java vs. .NET — это борьба за программистское комьюнити. И Sun и MS прекрасно понимают, что выбор программно-аппаратной платформы — это предпочтение девелоперов и доминировать будет тот, кто сманит их большее количество на свою сторону.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>prVovik wrote:
>> E>А вот что действительно интересно, так это будущее таких гибридов, как
>> Mono. Ведь не видно, зачем это нужно Microsoft
>> А какое отношение Microsoft имеет к Mono?
>> ИМХО, все решилось после того, как Microsoft стандартизировало CLR.
>> После этого, появление Mono было делом техники.
C>Сколько всего библиотек из .NET стандартизировано? Вот и ответ.

специфические моновские библиотеки нормально работают под фреймворком

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

Некого не хочу обидеть, все это мое личное мнение.
Если я в чем-то не прав, интересно будет услышать в чем.
Но..

>> Java уже выглядит старичком, слишком многословным, слишком органичивающим разработчика.
Очень уж спорная точка зрения, по крайней мере, для меня совсем не очевидная.


Я думаю, здесь действительно играет большую роль сообщество разработчиков.
Кто больше соберет, сманит на свою платформу, Microsoft или Sun.
И тут важно не количество, а качество и профессионализм разработчиков.
Не знаю, с чем это связано,
может у программистов на .Net не стояли такие проблемы как у разработчиков на j2ee,
или на .Net не пишутся системы такого уровня сложности как на java.
А может из-за opensource инструментов в java мире.
Но...
Почти все современные методологии и технологии разработки ПО
зародились или раньше стали использоваться в java community:

— extreme programming
— refactoring и поддержка его в IDE (eclipce, idea и только аж потом msvs )
— модульное тестирование (JUnit, когда появился NUnit?)
— IoC containers (PicoContainer, Spring когда появился Spring.Net?)
— OR mapping (Apache OJB, Hibernate. Последнему уже больше 5-и лет, еще релиз net не вышел а hibernate уже был )
— framework для автоматической сборки (Ant. Вышел уже релиз MSBuild? )
— аспектно-ориентированное программирование (AspectJ, Spring, под .net правда есть Nemerle)

Да, освоение молодыми программистами C# и .net проще и быстрее чем java,
особенно для отечественных программистов, т.к. качественных ресурсов по java в ru-нете, я лично не знаю.
Но может в этом и проблема?
Мне кажется, что Microsoft в своем стремлении упрощения и быстроты обучения
вульгаризирует сам процесс разработки ПО.
Имея простой инструментарий (я имею ввиду простые идеи, паттерны )
программист быстро сможет разработать простую и может даже надежную систему.
Но большую, распределенную, с сложной предметной областью систему не сделаешь,
в срок не вложишься или получится совершенно несопровождаемое и ненадежное убожество.
Не поймите меня неправильно.
Я не хочу сказать что на .net такие системы не создаются.
Я просто говорю, что профессионализм среднего java программиста выше, чем среднего C# программиста.
Убедится в этом можно хотя бы на rsdn, посмотрев уровень вопросов в форуме «.Net» и в «Java»

Это я к вопрсу про будущее этих двух платформ (JVM и .Net).
Как и мнение автора постом выше, имхо
Будущее этих платформ зависит от программистского сообщества.

prVovik wrote:
> C>Сколько всего библиотек из .NET стандартизировано? Вот и ответ.
> специфические моновские библиотеки нормально работают под фреймворком
Ну а как же MonoDevelop? Он только недавно (буквально несколько месяцев
назад) спортировался под Windows — после того, как портировали нужные
GTKшные либы.

Для сравнения, почти все крупные программы для Java работают везде, где
есть J2SE.

Здравствуйте, Karabinos, Вы писали:

K>может у программистов на .Net не стояли такие проблемы как у разработчиков на j2ee,
K>или на .Net не пишутся системы такого уровня сложности как на java.

Сложность — это такой бумеранг, который лучше не использовать в качестве аргумента для сравнения чего либо. Чаще всего сложность обуславливается не действительно сложностью задачи как таковой, а кривой архитектурой и плохими инструментами.

K>Почти все современные методологии и технологии разработки ПО
K>зародились или раньше стали использоваться в java community:

K>- OR mapping (Apache OJB, Hibernate. Последнему уже больше 5-и лет, еще релиз net не вышел а hibernate уже был )

Ну вот ты и сам ответил на свой вопрос. Джаве уже больше десяти лет, а .NET ещё и пяти нет. То что большинство грамотных и опробованных идей переносится из джавы в .NET, так это так и должно быть. Ведь было бы глупо не воспользоваться всеми этими наработками. Но ведь кроме этого в джаве есть ещё очень многого другого, прчём, мягко говоря, весьма сомнительного качетсва. Но это дерьмо скорее всего так в джаве и останется, а мы скажем сообществу джавистов спасибо за то, что они экспериментировали, делали классные вещи, и ошибки тоже делали, за то, что экспериментировали не только они сами, но и над ними.

С другой стороны. Джавистам тоже есть за что сказать спасибо дотнетчикам и майкрософту. Сколько бы вы ждали появления шаблонов в джаве, если бы не дженерики в C#?

В общем, ерунда это всё, мерялки пиписьками.

K>Я просто говорю, что профессионализм среднего java программиста выше, чем среднего C# программиста.
K>Убедится в этом можно хотя бы на rsdn, посмотрев уровень вопросов в форуме «.Net» и в «Java»

Если ты как джавист сделал такой глубокомысленный вывод исходя из состояния дел на форумах rsdn, то это уже повод усомниться в профессионализме некоторых представителей джава комьюнити. Вообще-то, уровень вопросов на форумах очень сильно коррелирует с трафиком. Если количество вопросов по джаве раз в пять меньше чем по .NET, то конечно уровень вопросов будет выше.

Здравствуйте, Karabinos, Вы писали:

.NET и появился намного позже. А вообще...

K>- extreme programming

Дутый пузырь. Все идеи появились намного раньше, в частности в USDP, за исключением разве что экзотического программирования в парах. Да и его тоже раньше применяли для обучения.

K>- refactoring и поддержка его в IDE (eclipce, idea и только аж потом msvs )

На самом деле — в Смоллтоке.

K>- framework для автоматической сборки (Ant. Вышел уже релиз MSBuild? )

make?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Для .NET это, вероятно, привязывание к Windows. А вот для JVM?

Почитай вот это. Весьма любопытно. ИМХО, Sun сейчас саму интересует ответ на твой вопрос.

Здравствуйте, Karabinos, Вы писали:

K>Я думаю, здесь действительно играет большую роль сообщество разработчиков.
K>Кто больше соберет, сманит на свою платформу, Microsoft или Sun.
K>И тут важно не количество, а качество и профессионализм разработчиков.
Для кого важно? Утрировано для Sun например чем более прожорливое приложение получится, тем лучше, купят больше Sun-овских боксов, чтобы его гонять...

K>Не знаю, с чем это связано,
K>Почти все современные методологии и технологии разработки ПО
K>зародились или раньше стали использоваться в java community:
Ну насчет того, что раньше стали использоваться — ну так сколько лет java и сколько лет .net? Так что неудивительно...
K>- extreme programming
здесь написано, что идеи зародились в начале 90х, т.е. до выхода Java на промышленную арену.
K>- refactoring и поддержка его в IDE (eclipce, idea и только аж потом msvs )
Smalltalk? Тем более что связано с п.1
K>- модульное тестирование (JUnit, когда появился NUnit?)
Это я думаю можно отнести к пункту "extreme programming", т.к. инспирировано его идеями.
K>- IoC containers (PicoContainer, Spring когда появился Spring.Net?)
K>- OR mapping (Apache OJB, Hibernate. Последнему уже больше 5-и лет, еще релиз net не вышел а hibernate уже был )
Были средства и до Java, например здесь
K>- framework для автоматической сборки (Ant. Вышел уже релиз MSBuild? )
K>- аспектно-ориентированное программирование (AspectJ, Spring, под .net правда есть Nemerle)

Это все не умаляет достоинств Java, ибо все идеи были задолго до этого, но широкое(промышленное) применение они нашли именно в этом языке, ибо он был первым, в котором перечисленные идеи стало возможным воплощать удобно. Был бы дотнет первым, он бы аккумулировал эти идеи.

K>Да, освоение молодыми программистами C# и .net проще и быстрее чем java,
K>особенно для отечественных программистов, т.к. качественных ресурсов по java в ru-нете, я лично не знаю.
K>Но может в этом и проблема?
Хм. А может не так? Я например наблюдаю у Java-программистов желание переусложнять решение простых задач. Особенно у начинающих.

K>Мне кажется, что Microsoft в своем стремлении упрощения и быстроты обучения
K>вульгаризирует сам процесс разработки ПО.
K>Имея простой инструментарий (я имею ввиду простые идеи, паттерны )
K>программист быстро сможет разработать простую и может даже надежную систему.
Ну и в чем тут неправильность или подвох?

K>Но большую, распределенную, с сложной предметной областью систему не сделаешь,
K>в срок не вложишься или получится совершенно несопровождаемое и ненадежное убожество.
Гм. Надо будет поискать количество провалившихся проектов, использовавших EJB, особенно до 3-й версии
K>Не поймите меня неправильно.
K>Я не хочу сказать что на .net такие системы не создаются.
K>Я просто говорю, что профессионализм среднего java программиста выше, чем среднего C# программиста.
Мда? и в чем этот проффессионализм заключается? В знании кучи библиотек, без которых нельзя ступить и шагу?

Нет серебряной пули в технологиях. Она в конкретных людях.

K>Убедится в этом можно хотя бы на rsdn, посмотрев уровень вопросов в форуме «.Net» и в «Java»
Некорректное сравнение. Тогда может по RSDN будем судить об квалификации программистов на php?

K>Будущее этих платформ зависит от программистского сообщества.
+1

Из текста по приведённой мной выше ссылке:

"I think we're building the community in the enterprise space and the academic space, and that's the market we're going for," says Singer. "We have two communities that are very important to Sun: the enterprise community that has money, and the development community that doesn't."

The goal of open sourcing the company's Java Enterprise System components is to give Java developers "an open source playground to play in" and enterprise customers a source of Java engineers, skills and applications, he adds.

At the company's recent JavaOne conference, McNealy explained the reasoning behind embracing open source, saying that if the company does not go open source and create a large community, it does not have a chance to compete against Microsoft. "We'd rather have a chance of winning in an open world than having no chance of winning when Microsoft wins," McNealy said.

"Я думаю, что мы строим сообщество в корпоративной и академической среде, и это и есть тот рынок, на который мы направляемся", сказал Сингер [Ларри Сингер, senior VP and strategic insight officer]. "У нас есть два очень важных сообщества: корпоративное сообщество, у которого деньги есть, и сообщество разработчиков, у которых денег нет."

Цели открытия исходных текстов Java Enterprise System состоит в том, чтобы дать Java-разработчикам "открытое пространство для входа в игру", а корпоративным покупателям — источник инженеров, опыта и приложений, добавил он.

На последней конференции JavaOne McNealy объяснил смысл перехода к открытым исходникам, сказав, что если компания не открывает исходники, обладая большим сообществом, то у неё нет шансов против Microsoft. "Лучше небольшие шансы победить в открытом мире, чем заведомый проигрыш Microsoft", сказал McNealy.

Интересная риторика у Мак Нили, он заведомо признаёт себя проигравшим.

Там ещё много интересного. И о том, как Sun проспала x86, и про доткомы, и про объёмы продаж кое-что.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>На последней конференции JavaOne McNealy объяснил смысл перехода к открытым исходникам, сказав, что если компания не открывает исходники, обладая большим сообществом, то у неё нет шансов против Microsoft. "Лучше небольшие шансы победить в открытом мире, чем заведомый проигрыш Microsoft", сказал McNealy.
ГВ>[/q]

ГВ>Интересная риторика у Мак Нили, он заведомо признаёт себя проигравшим.

На рынке "просраных" x86 — да, проигравшим. И что в этом такого? Однако джавы под виндой "до хрена и трошку", а дотнета под солярисом/прочим зоопарком железа+ОС?

Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

ГВ>>Интересная риторика у Мак Нили, он заведомо признаёт себя проигравшим.

CU>На рынке "просраных" x86 — да, проигравшим. И что в этом такого?

Они признают таким образом значимость x86. Если бы этот сегмент был индифферентен Sun-у, то и разговоров бы не было.

CU>Однако джавы под виндой "до хрена и трошку", а дотнета под солярисом/прочим зоопарком железа+ОС?

А вот пользователи вместо Sparc-овых серверов требуют x86-based:

Sun has in the past made great play of how different it is from its hardware competitors. While the likes of IBM, Hewlett-Packard, and Dell — and most importantly enterprise customers — were adopting Linux and driving the up-take of x86 processor-based servers, Sun was sticking to its Sparc processor and Solaris operating system.

Ultimately, that strategy failed the company as customers were looking for cheaper, smaller hardware. When Sun finally pulled its head out of the sand, it had lost a lot of customers. "We missed the x86 thing, and Linux should have been ours to own," Singer admits.

В прошлом Sun играла не так, как её конкуренты. В то время, как IBM, HP, Dell и наиболее важные корпоративные пользователи приноравливались к Linux и серверам на x86, Sun приклеилась к своим процессорам Sparc и ОС Solaris.

В конечном итоге эта стратегия провалилась, поскольку покупатели искали аппаратуру поменьше и подешевле. Когда Sun, наконец, вынула голову из песка, она уже потеряла массу покупателей. "Мы потеряли x86, да и Linux должен был быть нашим", признаётся Сингер.

Вот такие они засранцы, эти пользователи.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Они признают таким образом значимость x86. Если бы этот сегмент был индифферентен Sun-у, то и разговоров бы не было.

Да, но они признают "значимость x86" на серверном рынке. А там дотнету до джавы ой как далеко (не в техническом плане, а в плане распространённости).

ГВ>А вот пользователи вместо Sparc-овых серверов требуют x86-based:

<skip>

Угу, но на тех-же x86-based под солярой нет дотнета. А джавовских приложений — вагон и маленькая тележка. А под линуксом картинка не на много краше: джава давно как родная. А под моно не все ещё дотнетовские продукты идут (даже не завязанные на непереносимые технологии). И моно разве работает на всём зоопарке линуксового железа?

ИМХО: сану проще довести JVM в техническом плане до уровня CIL, нежели M$ достичь распространённости джавы Опять же + GPL.

Но посмотрим, что скажет история

Т.е. Windows их не очень интересует, как платформа для своих решений, судя по всему. А вот профукивание сегмента x86 аппаратуры — это уже неприятно.

Но ничего, теперь Sun нашла нового врага: IBM, миграцию с серверов которого будет стимулировать в сотрудничестве с Microsoft.

Народ простой, как трамвайная рельса:

The strategy is to make Sun's and Microsoft' Java and .Net stacks attractive platforms for enterprise computing, by allowing them to interoperate, and to migrate companies away from IBM mainframes, the CEOs said.

"It took longer than we expected, but the backbone of enterprise computing is moving away from mainframes," Ballmer said. "Scott and I will disagree where they [customers] should go, we will disagree religiously, but we will agree that they should go."

"When customers ask us 'Shall I use .Net or Java Enterprise System?' we are going to disagree," McNealy added. Systems integrator partners will have to give the neutral advice on that count, he said.

Стратегия состоит в том, чтобы Java и .Net вместе образовали привлекательную вычислительную платформу уровня предприятий благодаря интероперабельности и таким образом способстовали переходу с майнфреймов IBM (От он где, цимес! ГВ.), сказал CEO.

"Это потребовало больше времени, чем ожидалось, но в основном платформы предприятий уходят с майнфреймов", сказал Балмер. "Скотт и я по-разному понимаем, куда они должны переходить, и это у нас религиозное, но тем не менее мы согласны, что переходить пользователи должны."

"Когда пользователи спрашивают нас: "Что выбрать: .Net или JES?", мы отвечаем по-разному, но системные интеграторы должны давать нейтральный ответ." — добавил Мак Нили.

Вот так вот, незатейливо и без особого вкуса. Неважно куда, лишь бы утащить юзеров у IBM. Ну правильно, своих-то никто отдавать не собирается, лучше делить новых. А мы тут спорим: где выразительность, сколько уровней абстракции нужно насчитать, где спасительная мышеловка и куда пойдут ассемблеры. Хех.