B>Может все же для того, чтобы нечто обладало способностями человека,
B>то оно и должно быть устроено как человек?

О.К. Берём коматозного больного, вшиваем ему в брюшную полость ноутбук, а в рот кладёт динамик. Это человек, или нужно аккуратнее замаскироваться?

R>>никто не знает, какое мышление у собак. Может, его и нет в том виде, что у людей, но какие-то зачатки есть. Скажем так — они ориентированы на подобное мышление

A>Ну, здрасьте!.. Советские учёные (Петров, по моему, со товарищи) давно изисследовали собак и их поведение, всякие там трубочки к ним прилаживали, в учебниках, помню, было написано. Так что собачье мышление изучено...

A>Толика от этого мало, правда...

Да тут даже советские учёные не очень нужны. Спросите у какого-нибудь сибирского охотника за белками. Он в точности расскажет, о чём его собака думает. И как она думает многие смогут объяснить.

Собака не думает, а чувствует. Примерно так это на наш человеческий язык перевести можно.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

B>>Может все же для того, чтобы нечто обладало способностями человека,
B>>то оно и должно быть устроено как человек?

M>О.К. Берём коматозного больного, вшиваем ему в брюшную полость ноутбук, а в рот кладёт динамик. Это человек, или нужно аккуратнее замаскироваться?

А ты как думаешь?

B>>>Может все же для того, чтобы нечто обладало способностями человека,
B>>>то оно и должно быть устроено как человек?

M>>О.К. Берём коматозного больного, вшиваем ему в брюшную полость ноутбук, а в рот кладёт динамик. Это человек, или нужно аккуратнее замаскироваться?

B>А ты как думаешь?

Я думаю, что внешний вид или физические показатели в данном случае совершенно не важен.

PE>Вся проблема в том, что нейроны и их состояния это очень условно.
PE>Это упрощенная модель. Человечкский мозг не является системой с конечным количеством состояний. Упрощенно его представляют как нейронную сеть с огромным количеством нейронов.
PE>Т.е. заменяют бесконечность на очень большое число.

Интерестно, вселенная — система с конечным количеством состояний, а человек вдруг нет. Что-то тут с логикой не в порядке.

K>Я когда-то видел передачу с проф. Либерманом он говорил, что вычисление которое происходит в нейроне опирается не на электорхимические процессы, а на квантовые.

K>Отсюда вывод что на текущей архитектуре построить ИИ невозможно, ведь она полностью детерминированна. Можно хоть всю землю покрыть процессорами но при этом состояние n-1 будет однозначно определять состояние n.

При чём квантовость к детерминированности. Возьми датчик случайных чисел — нормальный элемент недетерминизма.

Тоже, кстати, квантовый блочок. Работает на тепловом каком-то там шуме электронов. Это, вроде, нормальновая квантовая случайность.

K>Я где-то читал что у таракана мозг всего из пяти нейронов состоит, однако какая хитрая тварь! Казалось бы пять нейронов смоделировать раз плюнуть, ан нет! Боюсь, что генераторы природных шумов не помогут. Будет интеллект на уровне камня

Какая хитрая тварь? Тараканы не хитрее моих тапочек, как любит говаривать WolfHound.

По-моему, в каких-то ВУЗах постсоветские преподаватели насаждают мистицизм в точные науки. Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здровые сенсации!

B>Предлагаю задачу попроще.
B>Давай сделаем программу, которая будет имитировать работу обезъянок на пишущих машинках
B>с целью повторить Войну и Мир от Толстова...

B>Задача в общем то подъемная и точно алгоритмически разрешима.

B>Твои прогнозы, когда мы дождемся появления Войны и Мира от обезъянок?

Мощность человеческого мозга — вполне конкретная конечная величина. А если мы будем демонизировать эту небывалую цифру, то никаких конструктивных результатов не добьёмся.

Сколько гига-мегагерц нужно, сколько памяти? Сколько параллельных процессоров? Где эта цифра?

А так, без цифр разве можно что-то определённо утверждать? Может, даже на наших компьютерах без проблем моделируется человеческий интеллект в каком-нибудь триальном, урезанном виде. И всего на тридцать дней.

_MM_>в процессе обучения человек в основном опирается на визуальную информацию. более того, человек оборудован аналоговыми инструментами сбора, обработки (распознавания, связывания с другой информацией, и т.д.) и хранения визуальной информации.

_MM_>а вот комп мы такими устройствами снабдить не сможем. можем только имитировать. вот тут-то всё и накроется медным тазом.

Это как так не можем? Видеокамеры есть. Электронный нос есть. Микрофоны. И куча других устройств, куда там доморощенным.

_MM_>- человек постоянно подвергается "проверке жизнью". (разнообразные коллизии)

Коллизии — прямое следствие того, что человек решает задачи. Поставь машине проблемы — она тоже будет болтаться в проблемах.

_MM_>- человек постоянно общается с себе подобными (как биологический вид, так и уровень развития интелекта)

При теперешнем уровне развития интернета нет проблем обеспечить постоянное общение для любого интеллекта — хотья машинного, хоть "старого образца".

_MM_>- у человека всегда есть "родители" — некие личности являющиеся для него авторитетами, к которым можно прийти за советом (некое абсолютное знание)

Ну, это-то точно не проблема. Как говорил Тарас Николаевич Бульба, "я тебя написал, я тебе и родитель".

_MM_>мало иметь теоретические знания о силе тяготения. надо хотябы разик смачно "прижопиться"... с ИИ такого приключиться не может.

Ну что поделаешь, будет разум без практических знаний о силе тяготения. Мало ли, в мире столько людей, прикованных к кровати.

C>Интересная точка зрения: зачем изучать то, что десятки людей напридумывали годами — придумаю-ка я все это быстренько сам!
C>Откуда Вы знаете, что велосипед еще не изобретен? Потому что Вы просто не интересовались велосипедами? Или Вы велосипедом называете совсем не то, что называется (в сообществе разработчиков велосипедов) велосипедом.

Именно! Это как раз основная причина чтобы не читать книги по таким вопросам.

Зачем мне "велосипед", как его понимают строители велосипеда? Мне нужен велосипед в моём понимании. Даже если строители его назовут горшком. Мне нужен объект, а не название.

C> Лично я считаю, что к ИИ можно бесконечно приближаться, но никогда не достигнуть.

Интуиция не даёт согласится. Все реально существующие объекты как-то реально достижимы. Разум — вот ведь он. Почему его нельзя достичь своими руками? Хм...

C>P.S. Если кому интересно, я загружаю файлик на 8 страничек — моя подготовка к экзамену по философии — в основном конспект 4-й книжки.

Не видно файлика.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

_MM_>>а вот комп мы такими устройствами снабдить не сможем. можем только имитировать. вот тут-то всё и накроется медным тазом.

M>Это как так не можем? Видеокамеры есть. Электронный нос есть. Микрофоны. И куча других устройств, куда там доморощенным.

я и говорю — "имитация".

_MM_>>- человек постоянно подвергается "проверке жизнью". (разнообразные коллизии)

M>Коллизии — прямое следствие того, что человек решает задачи. Поставь машине проблемы — она тоже будет болтаться в проблемах.

ага, осталось тока постановщика найти :)) такого же изобретательного как жисть :))

_MM_>>- человек постоянно общается с себе подобными (как биологический вид, так и уровень развития интелекта)

M>При теперешнем уровне развития интернета нет проблем обеспечить постоянное общение для любого интеллекта — хотья машинного, хоть "старого образца".

що есть, то есть, тока такой организм будет сильно ограничен скоростью канала. :))

_MM_>>- у человека всегда есть "родители" — некие личности являющиеся для него авторитетами, к которым можно прийти за советом (некое абсолютное знание)

M>Ну, это-то точно не проблема. Как говорил Тарас Николаевич Бульба, "я тебя написал, я тебе и родитель".

ню-ню :)) а ты сможешь ответь на "детские" вопосы подростающего ИИ??? и степень критичности восприятия ИИ задать так, чтоб не стать сразу истиной в последней инстанции или, наоборот, потерять всякий авторитет в глазах ИИ?? %)

_MM_>>мало иметь теоретические знания о силе тяготения. надо хотябы разик смачно "прижопиться"... с ИИ такого приключиться не может.

M>Ну что поделаешь, будет разум без практических знаний о силе тяготения. Мало ли, в мире столько людей, прикованных к кровати.

а нам нужен еще один инвалид (не в плохом смысле этого слова)??? :))

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

C>> Лично я считаю, что к ИИ можно бесконечно приближаться, но никогда не достигнуть.

M>Интуиция не даёт согласится. Все реально существующие объекты как-то реально достижимы. Разум — вот ведь он. Почему его нельзя достичь своими руками? Хм...

У тебя просто вера, или ты этим действительно занимаешься,
пусть даже не читая книжек на эту тему и не пытаясь разобраться
в том, что было сделано раньше?

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:


M>>Интуиция не даёт согласится. Все реально существующие объекты как-то реально достижимы. Разум — вот ведь он. Почему его нельзя достичь своими руками? Хм...

А>У тебя просто вера, или ты этим действительно занимаешься,
А>пусть даже не читая книжек на эту тему и не пытаясь разобраться
А>в том, что было сделано раньше?

Вера и Аноним... Где-то я вас уже вдвоем видел...

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Вот послушаешь такие аргументы, и начинаешь сомневаться в своём собственном существовании

M>На основании каких различий между человеком и компьютером ты делаешь свои выводы?

А что общего ты видишь между человеком и компьютером?

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Ну, здрасьте!.. Советские учёные (Петров, по моему, со товарищи) давно изисследовали собак и их поведение, всякие там трубочки к ним прилаживали, в учебниках, помню, было написано. Так что собачье мышление изучено...

A>Толика от этого мало, правда...

Фигня, собака отличает дерево от человека, постороннего человека от хозяина, живую собаку от отражения в зеркале. Что свидетельствует, о том, что абстрагироваться она умеет. Моделирует не так сложно как человек, это да.

А опыт Петрова доказывает о существовании рефлексов у собаки, ну ... , ну они и у человека есть.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Согласен.
B>На текущее состояние ИИ по-существу зашел в тупик.
B>Нужно ждать новых идей. Их можно ждать год, 200 и более...

На самом деле, все значимые состовляющие в этом форуме произнесены были. Ну а что касается скорости, производительности, дак это вопрос соизмерения задачи и тех. характеристик.

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

M>>Это как так не можем? Видеокамеры есть. Электронный нос есть. Микрофоны. И куча других устройств, куда там доморощенным.

_MM_>я и говорю — "имитация".

Сам подумай, а что тут будет не имитация. Кстати, первые стихи Пушкина породировали Державина, кажеться. Пародирование или имитация, это начальный путь, дальше больше.

Больше?

У машины может быть большее количество сенсоров, например, инфракрасная камера. А дальше, можно снабдить механизмом самопоиска новых источников сигналов и самосоздания сенсоров для нее.

M>>Коллизии — прямое следствие того, что человек решает задачи. Поставь машине проблемы — она тоже будет болтаться в проблемах.

_MM_>ага, осталось тока постановщика найти :)) такого же изобретательного как жисть :))

Это просто.

M>>При теперешнем уровне развития интернета нет проблем обеспечить постоянное общение для любого интеллекта — хотья машинного, хоть "старого образца".

_MM_>що есть, то есть, тока такой организм будет сильно ограничен скоростью канала. :))

Пока он сам себе не смоделирует источник доступа к ней

M>>Ну, это-то точно не проблема. Как говорил Тарас Николаевич Бульба, "я тебя написал, я тебе и родитель".

_MM_>ню-ню :)) а ты сможешь ответь на "детские" вопосы подростающего ИИ??? и степень критичности восприятия ИИ задать так, чтоб не стать сразу истиной в последней инстанции или, наоборот, потерять всякий авторитет в глазах ИИ?? %)

О! Я знал, что создание ИИ обогатит самого человека, такого как меня. К делу. Хорошее (ИМХО) воспитание ребенка состоит в построении последовательности задач, навыки которые он при этом приобретает как бы по инерции развивают после родительской юбки, задает его потенциал.

Если ты скажешь: "Мне нужен ИИ, который с пустого места и без постороннего влияния сможет думать". Я скажу: "Знаешь, у человека так не происходит".

_MM_>>>мало иметь теоретические знания о силе тяготения. надо хотябы разик смачно "прижопиться"... с ИИ такого приключиться не может.

Ему можно помочь, если это поможет ему понять прелесть, он потом сам будет прижопливаться

M>>Ну что поделаешь, будет разум без практических знаний о силе тяготения. Мало ли, в мире столько людей, прикованных к кровати.

_MM_>а нам нужен еще один инвалид (не в плохом смысле этого слова)??? :))

На самом деле прелесть ИИ в том, что его оболочка не ограничиватся черепом, он может плавно растекаться хоть по всему инету (сети), находя себе применение по опыту.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>P.S. Читать предшественников в любом случае полезно.

Вопрос как читать.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Ну, здрасьте!.. Советские учёные (Петров, по моему, со товарищи) давно изисследовали собак и их поведение, всякие там трубочки к ним прилаживали, в учебниках, помню, было написано. Так что собачье мышление изучено...

С Павловым не путаешь?