Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>>Недавно читал сравнительно свежую книжку по нейронным сетям, где в самом начале писалось что ни в коем случае не настраивать себя что текущии нейронные сети — всемогущи, т.е. все известные существующие модели позволяют максимум создать интелек на уровне дождевого червя. Лучщих результатов пока никто не достиг типа.
K>>>Я когда-то видел передачу с проф. Либерманом он говорил, что вычисление которое происходит в нейроне опирается не на электорхимические процессы, а на квантовые. K>>>Отсюда вывод что на текущей архитектуре построить ИИ невозможно, ведь она полностью детерминированна. Можно хоть всю землю покрыть процессорами но при этом состояние n-1 будет однозначно определять состояние n.
А>>Я так понял что под квантовой природой понимается то что процесс случаен. Т.е. мы не знаем в каком состоянии будет нейрон, мы может сказать вероятность с которой он будет в этом состоянии.
А>>Но имеются генераторы случайный чисел чтобы придать случайную природу, причем не обязательно программные, можно взять генератор работающий от любых природных шумов. Я думаю что в квантовая природа — не проблема, проблема в том чтобы описать огромную нейронную сеть потребуется огромное количество ресурсов, которые для нашего времени кажутся фантастическими. Типа как 20 лет назад носитель 0,2 террабайта тоже был из области фантастики, сегодня он доступен каждому. Еще предолеем N-е количество порядков и проблема возможно уже будет решаемая.
B>И к чему придем? B>Случайные мутации и повторение пути, который был пройден природой. B>Итого — несколько миллионов лет
Ну типа того, только если техника разгонится еще на X-порядков , то возможно потребуется меньшее количество времени. Самый прикол будет что если не только повторить путь, но и обогнать его.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
B>>И к чему придем? B>>Случайные мутации и повторение пути, который был пройден природой. B>>Итого — несколько миллионов лет
А>Ну типа того, только если техника разгонится еще на X-порядков , то возможно потребуется меньшее количество времени. Самый прикол будет что если не только повторить путь, но и обогнать его.
На самом деле идея стара и она появилась еще на заре ИИ.
Предлагаю задачу попроще.
Давай сделаем программу, которая будет имитировать работу обезъянок на пишущих машинках
с целью повторить Войну и Мир от Толстова...
Задача в общем то подъемная и точно алгоритмически разрешима.
Твои прогнозы, когда мы дождемся появления Войны и Мира от обезъянок?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
B>>>И к чему придем? B>>>Случайные мутации и повторение пути, который был пройден природой. B>>>Итого — несколько миллионов лет
А>>Ну типа того, только если техника разгонится еще на X-порядков , то возможно потребуется меньшее количество времени. Самый прикол будет что если не только повторить путь, но и обогнать его.
B>На самом деле идея стара и она появилась еще на заре ИИ.
B>Предлагаю задачу попроще. B>Давай сделаем программу, которая будет имитировать работу обезъянок на пишущих машинках B>с целью повторить Войну и Мир от Толстова...
B>Задача в общем то подъемная и точно алгоритмически разрешима.
B>Твои прогнозы, когда мы дождемся появления Войны и Мира от обезъянок?
Я точно сказать не могу, но это астрономически большое число. Подчеркиваю — на сегодняшний момент. С текущей базой знаний. Т.е. если 200 лет назад кого-нибудь спросить можно ли сложить за 1 сек. 100 чисел и показать результат, то я думаю никто бы не дал столь оптимистичного ответа — что через 200 лет это будет возможно. Т.к. люди не имели даже понятия как так можно. За следущие 200 лет также сильно измениться восприятие мира, понимание проблем тоже коренным образом изменится ( учитывая то что темпы развития нарастают ).
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
B>>>>И к чему придем? B>>>>Случайные мутации и повторение пути, который был пройден природой. B>>>>Итого — несколько миллионов лет
А>>>Ну типа того, только если техника разгонится еще на X-порядков , то возможно потребуется меньшее количество времени. Самый прикол будет что если не только повторить путь, но и обогнать его.
B>>На самом деле идея стара и она появилась еще на заре ИИ.
B>>Предлагаю задачу попроще. B>>Давай сделаем программу, которая будет имитировать работу обезъянок на пишущих машинках B>>с целью повторить Войну и Мир от Толстова...
B>>Задача в общем то подъемная и точно алгоритмически разрешима.
B>>Твои прогнозы, когда мы дождемся появления Войны и Мира от обезъянок?
А>Я точно сказать не могу, но это астрономически большое число. Подчеркиваю — на сегодняшний момент. С текущей базой знаний. Т.е. если 200 лет назад кого-нибудь спросить можно ли сложить за 1 сек. 100 чисел и показать результат, то я думаю никто бы не дал столь оптимистичного ответа — что через 200 лет это будет возможно. Т.к. люди не имели даже понятия как так можно. За следущие 200 лет также сильно измениться восприятие мира, понимание проблем тоже коренным образом изменится ( учитывая то что темпы развития нарастают ).
Согласен.
На текущее состояние ИИ по-существу зашел в тупик.
Нужно ждать новых идей. Их можно ждать год, 200 и более...
на мой взгляд, наряду со всем этим ты забыл один важный пункт, а именно тот, что противоположен аналитическому мышлению, а именно неаналитическое, нелогическое мышление. Человек отличается от машин еще и тем, что наряду с логическими рассуждениями он склонен поступать нелогически. И обычно в нестандартных ситуациях, когда выхода он не видит, и часто это абсолютно необъяснимые с точки зрения логики поступки. Но на мой взгляд это и является основным отличием людей от машин, притом каждый индивидум разный. Так что ИИ до человека как до Пекина раком. Алгоритмы не те
А разговоры, что ИИ уже на уровне дождевого червя считаю сильно преувеличенными, т.к. дождевой червь от человека в принципе не сильно отличается.
G_P>Мы с друзьями давно обсуждаем тему возможности создания настоящего ИИ.
G_P>Т.е. такого, который имеет/может —
G_P>: Образное мышление + полноценная ассоциативная память ( образы могут соответствовать разным объектам — времени, предметам, субъекам, информации, эмоциям… ассоциативная память подразумевает поиск образов к некотором контексте (человек может вспомнить когда он что-то чувствовал, может вспомнить что с ним происходило в такой-то промежуток времени, может вспомнить что связано с некоторым предметом... человеком. поиск может осуществляться и по группе образов)) G_P>: Аналитическое мышление ( из A следует B, из B следует C, тогда из A следует C и т.п. причем оперировать она должна не с байтами а с образами) G_P>: Мыслить творчески ( творческое мышление подразумевает несколько путей решения проблемы, и множество углов зрения на конкретную задачу) G_P>: Эмоциональное мышление ( уметь поставить себя на место другого существа/машины и представить ее чувства/эмоции в ее ситуации )
G_P>Ну и следствия — G_P>: Прочитав некоторый текст сможет его пересказать, высказать свое мнение G_P>: Научиться играть в игру, не имея алгоритм (т.е. программа не знает что такое шахматы, и что такое перебор, но при этом, возможно, было бы объяснить ей человеческим языком правила игры и научить ее играть в них) G_P>: Разговаривать, решать сложные задачи... в общем, быть не хуже обычного человека (в плане мышления).
G_P>Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется (а наши решения очень редко бывают решениями нашего сознания, в 99 случаях решения принимаются на уровне программы подсознания).
G_P>Что думают члены сообщества RSDN по этому поводу?
G_P>Возможно ли это, или все это фантастика?
Возможно, что мы есть часть чего-то того, что мы не можем осязать, и связующей звеной есть информация. Интересный пример — человеческий организм. Возьмем клетки крови — у них есть свое пространство (кровеносные сосуды), есть своя борьба (есть клетки крови, которые убивают красные тельца и контролируют их кол-во ), есть свой жизненный цикл. И все это контролируется одним центром — головным мозгом. Когда мозг перестает функционировать — начинается хаос и в конце концов все разваливается. Возможно, регуляция живых существ, эволюция и вообще весь мир контролируется какой-то информацией, о которой мы ничего не знаем (как клетки крови не знают о том, что контролируются мозгом).
ЗЫ. Что-то мне спать пора...
M>а кто сказал что человек _сам_ выбирает то он хочет делать? может над нами давлеет высшая сила называйте как хотите....
M>если представить наш мир, и мысленно удалить из него людей, сделать их невидимыми, то получиться вполне нормальный мир компов. с M>их рождением на заводах(ну и что что некоторые части сами перелетают с полок в корпус(мы ведь не видим людей, но они есть)- мы тоже не все в силах объяснить и объясняем божественностью, пусть и они также), жизнью и смертью на свалке.
M>Тут вам и полная непредсказуемость поведения... посмотрите, как они себея ведут: M>- вот комп печатает документы, M>- вот комп играется в игру с какими то придуманными чудовищами M>- вот коп рассматривает картинки каких то мифических существ с выпуклостями и впадинами, иногда с кусочками какого то материала M>- вот еще один совсем молоденький компик подхватил какуюто заразу, и заражает теперь своих друзей. M>- вт совсем старый компик отжил свое, и боги забрали его на небеса(свалку), M>и все не похожи друг на друга, у всех своя судьба, все заняты своим делом, каждый считает что делает то что хочет...., M>они общаются, враждуют(атаки по сети), болеют умирают. есть отшельники(не соединенные в сеть)....
M>может нам стоит подумать и посмотреть что мы делаем, и не является ли это чье то волей? M>вот у земли зачесалось что то в районе, который мы называем ираком, и решила она его почесать, с помощью своих верных роботов модели "американец".
А>>0) Прежде чем переходить к пунктам (1), (2) и (3), надо понимать зачем тебе это надо! А>>И никогда не переходить к ним если тебе этого не надо.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
K>>Я когда-то видел передачу с проф. Либерманом он говорил, что вычисление которое происходит в нейроне опирается не на электорхимические процессы, а на квантовые. K>>Отсюда вывод что на текущей архитектуре построить ИИ невозможно, ведь она полностью детерминированна. Можно хоть всю землю покрыть процессорами но при этом состояние n-1 будет однозначно определять состояние n.
А>Я так понял что под квантовой природой понимается то что процесс случаен. Т.е. мы не знаем в каком состоянии будет нейрон, мы может сказать вероятность с которой он будет в этом состоянии.
ИМХО нельзя сказать что процесс случаен, ведь в голове миллиарды нейронов при этом они работают согласованно, покарйней мере человек воспринимает себя как личность единую и неделимую, а не как миллиард процессов. Мое ИМХО в том что настоящий интеллект это то, что управляет квантовым процесом в нейронах.
А>Но имеются генераторы случайный чисел чтобы придать случайную природу, причем не обязательно программные, можно взять генератор работающий от любых природных шумов. Я думаю что в квантовая природа — не проблема, проблема в том чтобы описать огромную нейронную сеть потребуется огромное количество ресурсов, которые для нашего времени кажутся фантастическими. Типа как 20 лет назад носитель 0,2 террабайта тоже был из области фантастики, сегодня он доступен каждому. Еще предолеем N-е количество порядков и проблема возможно уже будет решаемая.
Я где-то читал что у таракана мозг всего из пяти нейронов состоит, однако какая хитрая тварь! Казалось бы пять нейронов смоделировать раз плюнуть, ан нет! Боюсь, что генераторы природных шумов не помогут. Будет интеллект на уровне камня
Re[2]: Настоящий ИИ. Возможно ли это?
От:
Аноним
Дата:
23.09.03 09:59
Оценка:
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
R>на мой взгляд, наряду со всем этим ты забыл один важный пункт, а именно тот, что противоположен аналитическому мышлению, а именно неаналитическое, нелогическое мышление. Человек отличается от машин еще и тем, что наряду с логическими рассуждениями он склонен поступать нелогически. И обычно в нестандартных ситуациях, когда выхода он не видит, и часто это абсолютно необъяснимые с точки зрения логики поступки. Но на мой взгляд это и является основным отличием людей от машин, притом каждый индивидум разный. Так что ИИ до человека как до Пекина раком. Алгоритмы не те R>А разговоры, что ИИ уже на уровне дождевого червя считаю сильно преувеличенными, т.к. дождевой червь от человека в принципе не сильно отличается.
Ну если в том плане что ест и срет , то да. Дерево тоже ест и срет яблоками потом, однако нейронов у яблони нету.
А в плане абстрактого мышления — даже у собак его нету, что говорить о червях.
Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
G_P>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
GP>>>Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется.
B>>Думаю лет эдак через 20-30 размышлений ты придешь к противоположному мнению
G_P>А аргумены есть?
См. отличную книгу Хоффштадтера "Гедель, Эшер, Бах" там все популярно обьясняется. "Мыслящие" машины не могут появиться пока не будет теорий и методов построения "мыслящих" машин. А те методы которые есть сегодня для этого просто не пригодны... Например нельзя вычислить квадратный корень отрицательного числа работая только с рациональными числами...
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
А>Ну если в том плане что ест и срет , то да. Дерево тоже ест и срет яблоками потом, однако нейронов у яблони нету. А>А в плане абстрактого мышления — даже у собак его нету, что говорить о червях.
никто не знает, какое мышление у собак. Может, его и нет в том виде, что у людей, но какие-то зачатки есть. Скажем так — они ориентированы на подобное мышление
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>никто не знает, какое мышление у собак. Может, его и нет в том виде, что у людей, но какие-то зачатки есть. Скажем так — они ориентированы на подобное мышление
Ну, здрасьте!.. Советские учёные (Петров, по моему, со товарищи) давно изисследовали собак и их поведение, всякие там трубочки к ним прилаживали, в учебниках, помню, было написано. Так что собачье мышление изучено...
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>на мой взгляд, наряду со всем этим ты забыл один важный пункт, а именно тот, что противоположен аналитическому мышлению, а именно неаналитическое, нелогическое мышление. Человек отличается от машин еще и тем, что наряду с логическими рассуждениями он склонен поступать нелогически. И обычно в нестандартных ситуациях, когда выхода он не видит, и часто это абсолютно необъяснимые с точки зрения логики поступки.
То, что здесь написано, можно трактовать, как то, что у человека есть опыт и избирательная обычно неуправляемая память (с разной степенью сохраненения информации), и "нелогичное поведение" (с точки зрения других людей) одного человека есть поведение на основе этого опыта, привычек и (вовремя или невовремя извлечённой информации из) памяти.
Даже если человеку не дать времени на подумать, он выберет то, что подсказывает ему знания и опыт (память)...
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Я точно сказать не могу, но это астрономически большое число. Подчеркиваю — на сегодняшний момент. С текущей базой знаний. Т.е. если 200 лет назад кого-нибудь спросить можно ли сложить за 1 сек. 100 чисел и показать результат, то я думаю никто бы не дал столь оптимистичного ответа — что через 200 лет это будет возможно.
Правильным был бы ответ и через 195 лет, и 180 лет...
А если ещё вспомнить всяких средневековых изобретателей, так может и раньше. Наконец, всегда возможен случай, когда такое мог сделать какой-нибудь уникальный человек благодаря капризу Вселенной...
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>То, что здесь написано, можно трактовать, как то, что у человека есть опыт и избирательная обычно неуправляемая память (с разной степенью сохраненения информации), и "нелогичное поведение" (с точки зрения других людей) одного человека есть поведение на основе этого опыта, привычек и (вовремя или невовремя извлечённой информации из) памяти.
A>Даже если человеку не дать времени на подумать, он выберет то, что подсказывает ему знания и опыт (память)...
не всегда Иногда действительно человек поступает так, что и сам удивляется.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
GP>>Я последнее время кроме программирования и математики увлекся психологией (особенно НЛП), и у меня сложилось впечатление, что человек не так сложен, как нам часто кажется (а наши решения очень редко бывают решениями нашего сознания, в 99 случаях решения принимаются на уровне программы подсознания). РМ>А подсознание — это такая простая, простая подпрограммка, строчек на 5
Максимум, что возможно — смоделировать процессы, присущие творческой деятельности человека.
Создание ИИ невозможно в принципе на компьютере любой мощи.
Для создания ИИ нужно компьютер научить учить себя
Обучение не дается просто так. Сначала нужно мотивировать компьютер учиться.
Познание — не просто запоминание. Это целенаправленная деятельность при свободном выборе.
Написать програаму, которая будет обучаться легко. Нужна свобода, чтобы от обучения перейти к познанию !
Свобода предволагает отсутствие детерминизма. А компьютер пока строго детерминирован.
Потому невозможно создать ИИ.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Максимум, что возможно — смоделировать процессы, присущие творческой деятельности человека. PE>Создание ИИ невозможно в принципе на компьютере любой мощи.
А может и сегодня можно создать ИИ, создать систему которая будет размышлять года 3, на что человеку достаточно 10 секунд. Вроде как медленно, но ограничения по времени, как у человека, для такой системы не существует.
PE>Для создания ИИ нужно компьютер научить учить себя
Ну дык, надо полагать
PE>Обучение не дается просто так. Сначала нужно мотивировать компьютер учиться. PE>Познание — не просто запоминание. Это целенаправленная деятельность при свободном выборе. PE>Написать програаму, которая будет обучаться легко. Нужна свобода, чтобы от обучения перейти к познанию ! PE>Свобода предволагает отсутствие детерминизма. А компьютер пока строго детерминирован. PE>Потому невозможно создать ИИ.
Для начала создаешь мозг (точную биологическую копию своего), переносишь за n времени все состояния нейронов, где n < времени переключения нейрона. Вот тебе и искуственный интеллект. Другое дело что технологически все это осуществить пока невозможно.
Z>Для начала создаешь мозг (точную биологическую копию своего), переносишь за n времени все состояния нейронов, где n < времени переключения нейрона. Вот тебе и искуственный интеллект. Другое дело что технологически все это осуществить пока невозможно.
Возможно. На это уходит 9 месяцев
Может все же для того, чтобы нечто обладало способностями человека,
то оно и должно быть устроено как человек?
Ну например, возмем самосохранение и желание изменить окружающую среду под себя.
Зачем бессмертному роботу, в котором все при случае заменяется, этот инстинкт?
Опять же, менять окружающую среду под свои нужды вроде как тоже смысла нет.
Т.е. белковому, хрупкому организму гораздо больше резона иметь интеллект,
потому как без него он просто погибнет.
Человек обладает интеллектом, но он гораздо хуже приспособлен для житья
в дикой природе, чем животные.
Здравствуйте, Zilog™, Вы писали:
Z>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>>Обучение не дается просто так. Сначала нужно мотивировать компьютер учиться. PE>>Познание — не просто запоминание. Это целенаправленная деятельность при свободном выборе. PE>>Написать програаму, которая будет обучаться легко. Нужна свобода, чтобы от обучения перейти к познанию ! PE>>Свобода предволагает отсутствие детерминизма. А компьютер пока строго детерминирован. PE>>Потому невозможно создать ИИ. Z>Для начала создаешь мозг (точную биологическую копию своего), переносишь за n времени все состояния нейронов, где n < времени переключения нейрона. Вот тебе и искуственный интеллект. Другое дело что технологически все это осуществить пока невозможно.
Вся проблема в том, что нейроны и их состояния это очень условно.
Это упрощенная модель. Человечкский мозг не является системой с конечным количеством состояний. Упрощенно его представляют как нейронную сеть с огромным количеством нейронов.
Т.е. заменяют бесконечность на очень большое число.
Мотивация, выбор, познание, свобода — это понятия, которые треуют бесконечного количества состояний.
), есть свой жизненный цикл. И все это контролируется одним центром — головным мозгом. Когда мозг перестает функционировать — начинается хаос и в конце концов все разваливается. Возможно, регуляция живых существ, эволюция и вообще весь мир контролируется какой-то информацией, о которой мы ничего не знаем (как клетки крови не знают о том, что контролируются мозгом).
