Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Такие штучки — путь к ошибкам

ANS>бла-бла-бла?

Можно поаккуратнее с выражениями?

ANS>ЗЫ: программирование это путь к ошибкам.


В данном случае это путь к ошибкам, потому что в программе появляется (потенциально) множество неочевидных связей, если я правильно понял пример.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Если сравнить его с любым языком обладающим сопоставлением с образцом, то Смолток сольем по полной. Причем как по объему кода, так и по его понятности.

ANS>Пробовали уже

Автор: Vermicious Knid
Дата: 20.02.06

. И, Оказалось — неудачно-с

Автор: Vermicious Knid
Дата: 20.02.06

.

VD>>Ты лучше объясни, что ты хочешь добиться этим кодом. А то я уверен, что если код примет опсмысленный вид, то его можно будет записать и короче, и понятнее и без каких-либо вывертов в язке.

ANS>Я хотел бы что-бы вместо вот этого ужаса из Януса:
ANS>

ANS>if (!msgs.Tables.Contains("message"))
ANS>    return 0;
ANS>DataTable msgTable = msgs.Tables["message"];
ANS>

ANS>можно было просто написать:
ANS>

ANS>msgTable := msgs tables at: 'messages' ifAbsent: [^0].
ANS>

Чем же ваш пример так хуже. Ну, сделайте другой метод, что бы было

DataTable msgTable = msgs.Tables["message"]; if (msgTable.Absent)  return 0;

ANS>

ANS>msgTable := msgs tables at: 'messages' ifAbsent: [^0].
ANS>

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>>ЗЫ: программирование это путь к ошибкам.


FDS>В данном случае это путь к ошибкам, потому что в программе появляется (потенциально) множество неочевидных связей, если я правильно понял пример.

Откуда ты взял множетство да ещё и неочевидных связей? Конкретно что тебя испугало?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>...относиться с уважением и к другим. Они ведь тоже что-то сделали?!

Как ты думаешь, почему считается некорректным приём дискуссии, называемый "апелляцией к опыту"? Никогда не задумывался?

ГВ>>Для развлечения попробуй найти некую связь между понятием "основной поток" (mainstream) и, скажем, любимым мною высказыванием Н. Бора о бессмысленности голосования по теоретическим вопросам. Есть ещё куча подобных высказываний, которые принадлежат, естественно, отдельным личностям, а не "кодексу майнстрима".

VD>Приведи, плиз, ссылку на "кодексу майнстрима". Очень любопытно почитать.

Это фигура речи. Думаю, что ты понял, о чём я.

Здравствуйте, Mirrorer, Вы писали:

VD>>Во всех? Ой ли. Если только через библиотеки.
M>Допустим через библиотеки. Важно то, что они есть, а EBNF нету. Ну или практически нету.

Да, так оно и есть.

M>Но в основной массе используются почему-то регулярные выражения.

Я уже говори почему. По глупости. Еще наверно потому, что реализовать регексы проще. Алгоритм описан у Кнута и в тонне других книг. А даже распознователь EBNF — это уже более ложный продукт. Но все же главное — это глупость. МС или Сан без проблем могли бы создать нужную библиотеку.

VD>>Вместо них можно было спокойно использовать EBNF или что-то вроде.
M>А почему не используют ? Мне дествительно интересно (без подколок). И склоняюсь к мнению что наверное просто ничего удобнее не придумали. ИМХО конечно.

А в чем удобство то? Может я слепой, но не вижу удобства в чтении или запоминании всех тих закорючек, звездочке, плюсиков и скобок.

VD>>А вот ты уже явно занимашся подменой темы.
M>Отнюдь. Регэксы появились как ответ на замечание Дареня о том, что "нормальный" вариант — это вариант с наименьшей неожиданностью.

Регексы — это не универсальный алгоритмический язык прграммировать, а специализированный язык описания регулярных граматик. Говоря современным языком — это DSL. Сравнивать его с универсальным языком некорректно. А вот сравнить регулярные выражения и EBNF вполне можно.

Регексы при всех их невыразительности позволяют заменить императивное вычисление декларативным описанием (заданием грамматики). Смолток же, о котором шла речь, не дает такого приемущества по сравнению с другими языками. Возможно он обладает некоторыми возможностями облегчающими использование тех или иных техник, но есть и другие языки с такими же или другими (отсуствующими в Смолтоке) возможностями.

M> На что я заметил, что для меня появление регэксов в мейнстиримовых языках было неожиданностью. (Ну или появления поддержки регэксов, если угодно).

На самом деле регексы не так уж и распространены. По ним все время много вопросов. Так что они есть просто потому, что нет легко доступных других срдств.

В общем, это не нормальное положение вещей. Они дейсвительно протеворечат принкципам мэйнстрима. У нас на сайте даже есть статьи о библиотеке автор которой попытался создать замену регексам на Яве. Думаю это не с праста. Путь откровенно говря не очень верный, но посылки...

VD>> Какое отношение регексы имеют к извращениям в Смолтоковском синтаксисе?
M>Я предположил что если регэксы в каких-то случаях удобны, то и смолтолковский синтаксис в каких-то случаях будет удобен. Могу ошибаться. Я не знаю Смолтолка.

Проблема в том, что Смолток не обладает какими-то радикальными преимуществами перед многими другими языками. И если применение регекспов по сравнению с ручным разбором может дать действительно радикальное приемущество, причем не только по объему кода, хотя и это бесспорно, но и по читабелности. При всей убогости и нечитаемости регекс — это декларация граматики, и понять его в сто раз проще чем аналогичный ДКА или даже ручной парсинг.

В Смолтоке же выигрыша или нет вообще (так как другие языки обладают очень выразительными и мощьными средствами) или он незначителен. Но вот воспринимается он большинством программистов крайне не просто. То есть недостатки на лицо, а вот приемущества очень илюзорны. Если уж кто-то ищит локаничный и выразительный язык, то лучше обратить внимание на Руби, Скалу или Немерле. Последние два являются к тому же статически типизированными, а совсем последний еще и обеспечивает довольно высокопроизвоидтельный код который вполне конкурирует с С++-ом причем не только в бессмысленных тестах вызова виртуальных методов, но и в рельном числодроблении и т.п.

VD>>Ты намешаешь на то, что код на Смолтоке понятнее или кратче от этого становится?
M>Не сказал бы. Для меня такой код непривычен. Но как говорил один изветный персонаж это "ЖЖЖЖ" неспроста. Если Смолтолк сделали таким, может это кому-нибудь нужно ? Может за этим скрывается какая-то идея ? Сложно об этом судить, не изучив язык. И если Смолтолк о сих пор не умер, говорит о том, что он кому-то нужен.

А этого никто и не утверждает. Я говорю о другом. Есть языки с более привычным синтаксимом позволяющие писать код не менее краткий и выразительный. А учитывая непривычность даже более выразительный.

M> Можно приводить пример Кобола, который тоже не умер. Но тем не менее, это значит только то, что и для него есть какая-то ниша. Естественно, я могу ошибаться.

Откровенно говоря я вообще не видил ни одного человека использующего кобол и не видел ни одной строчки коммерческого или даже опенсорсного код на Коболе. Думаю, что Кобол имеет на сегодня популярность еще меньщую (значительно меньшую) чем Смолток.

Конечно это можно назвать жизнью. Но такая жизнь вряд ли порадовала бы поклонника этого языка.

Так и Смолток. Да формально он жив, так как есть фэн-сайты, его кто-то использует. Но мы же говорим об его пригодности для мэйнстрима?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

VD>>Pascal и С — оба являются клонами Алгола/Фортрана. Так что учить один после другого не сложно. А выбор между ними — это выбор предпочтений.

FDS>Ага, однако программирование на них довольно сильно различается. Вообще говоря, просто думаешь другими понятиями.

Все относительно. По сравнению с программированием на Схеме или Хаскеле разницу между С и Пасклем не увидить в микроском. Вся разница в деталях. Библиотеки и те большее влияние оказывают.

Несколько лет назад я без проблем программировал на C++, Delphi, SQL Windows SAL и VB одновременно. А ведь это куда более разные языки нежели С и Паскаль. После изучения второго языка третий и четвертый дались очень легко. А вот столкнувшись с ФЯ, Смолтоком и Прологом я действительно поломал голову. Проблема даже не научитсья писать на этих языка, а научиться глядеть на решение задачи по другому.

FDS> Да и если сравнить Фортран с C++, различия в синтаксисе довольно значимые. Я, например, испытывал затруднения, когда читал Фортрановские программы, зная C++ и Pascal, а вот C++ читал нормально, зная только Pascal.

Фортран просто более древний язык. Но лично я особо его не зная спокойно читаю примеры на нем из книжек.

FDS>Вы сами очень любите Nemerle, а его синтаксис (только не убеждайте меня, что он похож на C#, сам знаю) меня раздражает . Так что принципиально нет разницы между вами, говорящими что Nemerle лучше C# и людьми, говорящими, что Lisp лучше C.

"Раздражает" и "срывает крышу/полностью непонятен" — это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Есть люди которых раздражает VB, есть те кого раздражает С или Паскаль. Например, не раз слышал заявления, что begin/end это ужасно, или что ужасны фигурные скобочки.

Такое раздражение проходит через 10 минут реальной работы. Особенно когда язык предоставляет значительно более мощьные возможности.

Думаю, что поклонники Смолтока стали таковыми именно потому, что им понравились некие возможности которых небыло в С++ или скажем Дельфи. Для них преодоление своих привычек и ломка мозга показалась оправданной. Не спорю, что по сравнению с С++ это действительно может быть оправданным. Но вот по сравнению с другими языками это уже не вполне оправдано. Перейдя с того же C#-а на Смолток ты не получишь каких-то радикальных возможностей. С Лиспом несколько по другому. Тут действительно возможности отндью не иллюзорны, но вот ломка сознания уже принципиальная.

Так что Немерле — это как раз тот язык который позволяет не ломая сознания и не отказываясь от всего того к чему привык воспользоваться всеми теми вкусностями которые доступны во всех "непривычных" языках. Потому он мне и нравится.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Я хотел бы что-бы вместо вот этого ужаса из Януса:
ANS>

ANS>if (!msgs.Tables.Contains("message"))
ANS>    return 0;
ANS>DataTable msgTable = msgs.Tables["message"];
ANS>

ANS>можно было просто написать:
ANS>

ANS>msgTable := msgs tables at: 'messages' ifAbsent: [^0].
ANS>

Откровенно говоря вигрыш в количестве элементов тут небольшой, а вот читаемость кода явно уменьшается. Ведь он становится не структурным. Твой ^0 по последствиям мало отличается от goto.

Я бы как раз предпочел бы первый вариант.

Ну, и надо понимать, что Tables это коллекция которая может просто не иметь метода ifAbsent.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>>есди некоторые экзотические языки дают такой офигенный выигрыш в производительности труда, то где же его результаты? Где расцветающие пышным цветом стартапы?

Ты не устаешь меня радовать. Я то думал, имя Грэхема тебе знакомо. А ты оказывается просто проигнорировал его, как и любой другой незнакомый тебе термин
ответ очень прост — большие компании консервативны и неповоротливы, они не могут извлечь пользу из новых технологий. Но стартапы этим не страдают, и они давно бы воспользовались любой технологией, которая может дать им преимущество. Хотя бы малейшее.
Поскольку я не вижу волны таких стартапов, построенных на "элитарных языках", я делаю простой вывод — все их преимущества высосаны из пальца.

Почему вам это сообщение показалось смешным?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Чем же ваш пример так хуже. Ну, сделайте другой метод, что бы было

FDS>

FDS>DataTable msgTable = msgs.Tables["message"]; if (msgTable.Absent)  return 0;
FDS>

Как минимум твой код упадёт от NullReferenceException

VladD2 wrote:
>
> Ага. Вот Win2k, например, пальцы от души погнул. Интересно, это новая реинкарнация Редуктора,
М.б. хватит уже поминать всуе имя Редуктора? Множество людей на этом
форуме скажут (и говорили уже), что посты Редуктора были для них крайне
познавательны.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>>>ЗЫ: программирование это путь к ошибкам.


FDS>>В данном случае это путь к ошибкам, потому что в программе появляется (потенциально) множество неочевидных связей, если я правильно понял пример.

К>Откуда ты взял множетство да ещё и неочевидных связей? Конкретно что тебя испугало?

Меня испугало то, что можно выйти откуда угодно. Это значит, что вызвав некоторую функцию я не буду уверен, что она вернёт управление

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А в чем удобство то? Может я слепой, но не вижу удобства в чтении или запоминании всех тих закорючек, звездочке, плюсиков и скобок.

проблема даже не в этом. хуже всего, что регэксы не позволяют ни структурировать, ни разбивать на части правила, ни писать нормальные комментарии
есть конечно инструменты наподобие RegexBuddy, они радикально упрощают чтение регэксов Но даже с ним, регэксы не очень легки для чтения.

VD>В общем, это не нормальное положение вещей. Они дейсвительно протеворечат принкципам мэйнстрима. У нас на сайте даже есть статьи о библиотеке автор которой попытался создать замену регексам на Яве. Думаю это не с праста. Путь откровенно говря не очень верный, но посылки...

а ты не помнишь, где это было?

Здравствуйте, Win2k, Вы писали:

W>

W>begin
W>  WriteLn('2 + 2 = ', 2 + 2);
W>end.
W>

W> Это был код на Форте.

W> А ещё это был код на Лиспе. Вот так то...

По моему скромному разумению, это фокусы, на практике большого значения не имеющие.

Сделайте замыкание на этом фортопаскале. Не очень жестокая просьба, нет?
Сделайте pattern-matching на форте.

А имитация синтаксиса одного слабовыразительного языка с помощью другого, который, правда, может быть несколько выразительнее меня не впечатляет.

Здравствуйте, Win2k, Вы писали:

W> Зависит от уровня интеллекта программиста. Те, кто попроще, попримитивнее, руководствуются привычками. Естественно, для них однажды выработанная привычка становится высочайшей ценностью.

Естественно, очень плохо, когда привычка становится высочайшей ценностью. И для умного человека привычка высочайшей ценностью быть, вернее всего, не может. Но и такого бинарного мировоззрения и умного человека быть не может тоже. Если привычка не является высочайшей ценностью, это вовсе не означает что она вообще значения не имеет. Из той же серии и другие примеры примитивного мировоззрения. Например совершенно неоправданно упрощенная зависимость значимости синтаксиса от интеллекта.

W>Те, кто поумнее, кто поближе к званию "хомо сапиенс" — способны быстро, легко и не задумываясь программировать себя.

Мы тут все, по факту, Homo Sapiens Sapiens. Вы про кого сейчас говорите? Про Homo Habilis чтоли? Или про Homo Erectus? Кто там из них программировал себя? Я-то по вымершим человекообразным не спец, без пояснения мне это не понятно. Но этот экскурс в палеонтологию занимателен, однако не относится к делу. Человек разумный тем от животного и отличается, что имеет возможности и склонность приспосабливать среду под себя, а не себя под среду. Программировать себя "не задумываясь" он скорее всего не станет. Он сначала подумает о том, какую пользу он извлечет из такого программирования. Стоит ли оно того? Есть ли более рациональные пути?

W>Нужно новый синтаксис научиться воспринимать? Легко, программируем себя за пять минут, и читаем с листа.

Ну и дела. Не удивительно, что эти "кто поближе к званию "хомо сапиенс"" повымирали. Они, наверное, и лист вверх ногами держали, чтобы не расслаблятся. Лично я сначала подумал бы, зачем все это нужно. Вообще, я склонен думать, что интеллектуальный вызов ради вызова это не слишком хорошая практика. Хотя о чем я? Синтаксис вообще интеллектуальным вызовом не является. Думать надо над интересными проблемами, а не загружать мозг головоломками. Если есть потребность — почему бы и нет? Я вот, например, в Ч?Г?К? играю. А работа — место для головоломок не совсем подходящее. Вобщем, лично мне кажется, что способности по сборке кубика Рубика и решению дифуров равнополезными считать не стоит.

W>Нужно вообще без синтаксиса — ещё проще.

Внушает. Вот только все что на листе буквами написано имеет синтаксис — по определению.

W>И тем, кто умный, Лисп даёт огромные преимущества.

Соглашусь. Вторая клецка разума в этом бульоне человеконенависничества. Хотя смотря перед чем и перед кем.
Вот только обусловлены ли эти преимущества лиспа какой нибудь из разновидностей его синтаксиса? Имеет ли по-вашему значение синтаксис в таком случае или нет? Ваша позиция становится не очень понятной.

W>Им не надо напрягаться.

Крутые чуваки, что тут скажешь?

W>Они могут воспользоваться всем, что предоставляет язык, не нарываясь на проблемы, типичные для глупых.

Жизнь сложная штука. Дело-то как раз в том, что даже очень умный человек может нарваться на очень глупую проблему. Она, правда, не окажется для него тупиком, как для глупого, но неприятный осадок все равно останется. Впрочем, возможно, это проблема моего окружения. В Гиперурании (или откуда Вы там пишите) такого, конечно, не случается.

W>Так что, понятно, Лисп — язык не для всех.

Верно. А Волга впадает в Каспийское море, которое на самом деле не море. Про лисп — очень ценное замечание. Я еще много знаю языков, которые не для всех. Вот языков для всех — не знаю ни одного.

W>Не надо пытаться его продвинуть в мейнстрим. В мейнстриме, в основном, люди примитивные и ограниченные.

Интересное мнение.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Поскольку я не вижу волны таких стартапов, построенных на "элитарных языках", я делаю простой вывод — все их преимущества высосаны из пальца.

ах да, надо дополнить. лучше будет так:
... все их преимущества высосаны из пальца, или с лихвой перекрываются недостатками.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>>Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>>>>ЗЫ: программирование это путь к ошибкам.


FDS>>>В данном случае это путь к ошибкам, потому что в программе появляется (потенциально) множество неочевидных связей, если я правильно понял пример.

К>>Откуда ты взял множетство да ещё и неочевидных связей? Конкретно что тебя испугало?

FDS>Меня испугало то, что можно выйти откуда угодно. Это значит, что вызвав некоторую функцию я не буду уверен, что она вернёт управление

Имхо ты неверно понял идею — возврат идёт в итератор по сути, который вернёт управление в твой блок.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ага. Вот Win2k, например, пальцы от души погнул. Интересно, это новая реинкарнация Редуктора, или просто Лисп так сильно действует на тщеславие и понты?

Есть мнение, и не только моё, что это реинкарнация товарища Kolhoz'а. А лисп тут скорее всего не при чем. Просто наверное кое кого, не будем показывать пальцем в детстве сильно обижали или что-то в этом роде.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

VD>>...относиться с уважением и к другим. Они ведь тоже что-то сделали?!

ГВ>Как ты думаешь, почему считается некорректным приём дискуссии, называемый "апелляцией к опыту"? Никогда не задумывался?

Задумывался. Когда ты к нему прибегал.

Со своей стороны хочу спросить. Я правильно понял, что по сути вопроса у тебя возражений нет?

VD>>Приведи, плиз, ссылку на "кодексу майнстрима". Очень любопытно почитать.

ГВ>Это фигура речи. Думаю, что ты понял, о чём я.

А. Ну, тогда обсуждать нечего.

Здравствуйте, Programmierer AG, Вы писали:

PA>М.б. хватит уже поминать всуе имя Редуктора?

Надо, надо.

PA>Множество людей на этом
PA>форуме скажут (и говорили уже), что посты Редуктора были для них крайне
PA>познавательны.

Я незнаю, что там кто-то нашел в его словах познавательного. Он ничего новго не сказал. Но вот то что его слова в большинстве случаев были направлены на унижение окружающих — это факт. То что это кого-то подталкнуло к изучению какого-то ФЯ нисколько не снимает отвественности за слова с этого товарища.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>проблема даже не в этом. хуже всего, что регэксы не позволяют ни структурировать, ни разбивать на части правила, ни писать нормальные комментарии есть конечно инструменты наподобие RegexBuddy, они радикально упрощают чтение регэксов

Это проблема реализации. В Lex черт знает когда можно было создать именованные регексы и использовать их внутри других.

Д> Но даже с ним, регэксы не очень легки для чтения.

+1

Д>а ты не помнишь, где это было?

В разделе "Статиь"