Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Известно , что счет удобнее вести в 12 рмчной системе исчесления , но пользуемся мы 10 ричной ..

Это откуда это известно. Мне вот говорили, что лучшая система исчисления — с основанием с числом e , так и не знаю почему

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>>Известно , что счет удобнее вести в 12 рмчной системе исчесления , но пользуемся мы 10 ричной ..

FDS>Это откуда это известно. Мне вот говорили, что лучшая система исчисления — с основанием с числом e , так и не знаю почему

Были такие исследования, источник не помню. но вкратце таблица умножения намного проще.

12 делится без остатка на 2 , 3, 4, 6, в отличие от 10 который делится на 2 и 5. Помните как легко делить на 2 и на 5 различные числа в 10 ричной системе .

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Я макросы и имел ввиду. Если честно, кроме макросов меня в Nemerle ничего не привлекает.

А это зря. Макросы это средство автоматизации программирования, но программирования они не отменяют. А вот как раз програмировать лучше на боолее выраительном языке.

FDS> Собственно, всё что я говорил — это про макросы. Сам язык мне почти нравится — он действительно не сильно отличается.

Это ошибочное мнение. Он не неотличается. Он успешно "косит" под привычный язык. А отличается он сильно. Но чтобы это прочувствовать нужно пописать на нем код и попытаться использовать те вещи которые пока просто непонятны.

FDS> По моему они вообще не позволяют адекватно переносить "макросовые" мысли на язык макросов

Вот это вообще не понял.

FDS>Если честно, то я всегда считал своим успехом то, что мои мысли стали относительно слабо зависить от языка программирования. И код стал лучше после этого. Что ж там за ломка то такая? Может эти языки, действительно, лучше на помойку выбросить, если там такая ломка

Объяснить это невозможно. Это нужно пробовать. Скачай Смолток, а лучше Лисп или хотя бы ОКамл и попробуй. Только совместо с этим нужно прочесть некую статью по языку. Крышу будет рвать еще при чтении книги, а потом когда будешь пытаться что-то сделать, но уже меньше.

Гарантирую, что это ощущение ни в какое сравнение не идет с дедовольством от того или иного алголоподобного языка.

FDS>Макросы (полностью)

И что с ними не так? Ты писал когда нибудь программу которая генерировала бы код другой программы?

FDS> и то, что нужно объявлять все переменные как переменные

Хм. А как что же их тогда объявлять? Или ты предлагаешь вообще их не объявлять? Последнее приводит к ошибкам. Это натуральные грабли. Одна опечатка и ищи ошибку часами.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Опять 25, вот здесь

Автор: Eugene Beschastnov
Дата: 05.09.06

вроде описано, что возврат-то идёт из блока, который содержится в выражении, а не из метода, в котором содержится выражение, разницу ощущаешь?

Я прекрасно понимаю, что это возврат ведет себя как континюэшон. Не надо мне объяснять банальности. Смысла моих слов это не меняет. На лицо неочевидный переход управления.

К>P.S. вроде смолтолк вообще почти не знаю, поэтому могу ошибаться , но если бы было как ты утверждаешь, то это грабли, причём кривее некуда, а тут просто лямбда и не более

По-моему, лямбды в языках притендующих на ФЯ вообще являются выражениями и потому о возврате управления в них речь не идет. Даже в языках хорошо реализующих императивную составляющую возврат является структурным, и никак не может передавать управление вне функций. Другое дело, что в некоторых языках есть реальные континуэшоны или хотя бы итераторы. Но они опять же выглядят совершенно структрно, а этот код выглядит явно не структрно.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Вот если бы эти лямбды нельзя было бы передавать как параметры другим методам, тогда можно было бы сказать, что это полезно и не слишком опасно для ограниченного применения.

На самом деле это "фича" со своими бенефитами и своими недостатками. И их оценка не так проста. Лично я считаю, что подобные континюэйшоны могут привести к совершенно запутанному коду, так как читая его мы не рассчитываем на то, что функция может не вернуть управление или что управление из середины выражения может бесследно исчезнуть и оказаться уже в конце метода.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Наоборот смысл лямб в том и есть, чтобы передавать анонимные функции в другие функции, если не передавать, то грош им цена и нафиг не упало.

Еще раз. Это не лябда! Это эдакий вариант континюэшона, а еще точнее замена дальнего goto. За такое в приличных программистских конторах по пальцем железной линейкой были во времена С. Код может получиться столь не предсказуемым, что его отладка и изучение может стать пыткой.

Вот как я понимаю это дело (псевдо Немерле, в реальном нет goto):

def func1(f)
{
    WriteLine(f()); // f никогда не вернет управление так как сработает goto
}

def func2()
{
    func1(fun(){ goto label; 1 }); // "fun(){...}" - это объявление лямбды без параметров
label:
    ...
}

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Да ничего нового, в общем. Для меня, во всяком случае. Зато кратко и честно, хоть и грубовато.

Ну, да, конечно. Ты же ведь его слова на свой счет не относишь. Хотя именно так оно и есть.

ГВ>А ещё грамотно и без опечаток. Очень уж мне эта черта импонирует.

VD>>Примеры амбиций мэйнстрима тоже хотелось бы поглядеть.

ГВ>Специализация по странным критериям, ориентация на a priori низкоквалифицированного программиста. Выхолащивание понятия "программист" до "кодер". Достаточно?

Скажи, вот ты как мэйнстрим-программист счташь себя низкоквалифицированным? Нет? Значит все же мэйнстрим ориентируется и на довольно квалифицированных?

И вот еще что... Ты ответил не на мой вопрос. Я не спрашивал на кого ориентируется мэйнстрим. Я просил привести примеры амбиций мэйнстрима. Мы ведь говорили об оскорблениях и выливаемом дерьме выливаемом с амбициозностю и пафасом. Ты заговорил об "амбициях мэйнстрима". Так будь добр предявить какие-то факты существования амбиций. Ты вообще хорошо понимаешь смысл этого слова?

ГВ>Если не достаточно, то добавлю ещё перекорёживание тезиса о постоянном обучении. Извини, но прыжки по направлению C++ -> Java -> C# -> ASP и прочий web никак "учёбой" назвать нельзя.

Извни, но это твое личное частно мнение. Люди изучают то что им нужно. Изучаяют для определенных целей, а не ради развлечения. И не тебе решать чему нужно учиться, а чему нет. Ты то сам после С --> С++ куда дальше прыгнул? В "Философию программирования"?

ГВ> Это натаскивание на новые API в рамках одной идеи и не более того. А ещё и перекос в сторону "специалистов по API xxxxx", специалистов "по библиотеке X".

Ну, что же поделаешь если библиотеки стали сложными. И причем тут амбиции, то?

ГВ>И главное, майнстрим не ставит своей целью борьбу со скукой. Наоборот, спящий мозг — самое то.

Да, действительно. Такие задачи как борьбу со скукой рещает не мэйнстрим и не программирование вообще, а эстрада, театр, кино, музыка, кники, телевизор и т.п. На работе люди работают. И ты волен лишь выбрать работу которая тебя интересует. Хочешь развлекаться — иди работать в стрип-клуб .

В общем, понятно. Так как на вопрос рельно ты ответить не можешь (ну, нет в природе явления вроде "амбиций мэйнстрима") и вместо этого ты тут с большим удовольствием загнул рассуждения на панко-философо-романтическую тему о скуке бытия.

ГВ>Ну и кому это понравится?

Хороший вопрос. Так что понравится то? Быдляческое недменность всех этих Колхозов, Вин2К и т.п.? Мне лично оно не не нравится. Мне вообще не наравится когда другие говоря со мной начинают намекать, что я или другие люди не дерьмо, а он Д'артоньян на белом коне.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>

VD>>>>...относиться с уважением и к другим. Они ведь тоже что-то сделали?!
ГВ>>>Как ты думаешь, почему считается некорректным приём дискуссии, называемый "апелляцией к опыту"? Никогда не задумывался?
VD>>Задумывался. Когда ты к нему прибегал.

ГВ>Ну так почему же этот приём считается некорректным?

Если что-то хочешь сказать, просто скажи. Нет полчи. Я отвичаю только на вопросы смысл и цель которых понимаю.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Ага, вопрос: что мешало авторам сделать язык без этой особенности?

Если отбрасывать все решения кроме "все объект и общатся объекты могут только посылая сообщения", то и дийант получится вот такой. Ты же не можешь создать оператор if(условие) выражение else другое-выражение? Это же не укладывается в концепцию "все объект...".

Ну, и без вывертов жить не интересно. А выверты необычны. Вот как случай с тем, что возрат внутри блока кода прерывает выполнение другой функции.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Вот мне это как раз очень страшно: "выход из блока во время его исполнения — штатная и достаточно часто использующаяся функция". С моей точки зрения — это скорее удобный хакерский приём. Он очень сильно усложняет верификацию алгоритма, просто сердцем чувствую, даже нехорошо как-то стало.

Ваше предчуствие Вас обманывает. Таким "хакерским" приемом Вы и сами пользуетесь постоянно.

int method(){
    if (a < 5) {
        return 8;
    } else
        return 10;
    }
}

Как работает эта программа: она вычисляет значение условия, а затем переходит к соответствущему составному оператору (блоку кода).
Есть ли у Вас сомнения, куда перейдет управление после выполнения return. Я думаю, что нет.
Но ведь Вы прервали выполнение блока кода (составного оператора) и вышли из метода! Хакерский прием или нет?

Представим, что блоки кода (операторы, объединенные фигурными скобками) — это объекты, которыми можно манипулировать, в т.ч. передавать эти блоки как параметры метода. Допустим у нас есть метод, который в зависимости от значения условия вызывает соответствующий блок кода (заметьте — описание метода полностью совпадает с описанием оператора if).

void if(boolean condition, block trueBlock, block falseBlock);

Теперь код можно переписать так:

int method(){
    if(a < 5, {return 8}, {return 10});
}

Есть ли у Вас сомнения, куда перейдет управление после выполнения return? Я снова думаю, что сомнений нет.

Теперь и сам Smalltalk. Угадайте, куда перейдет управление

method
    (a < 5) ifTrue: [^8] ifFalse: [^10].

P.S. В Smalltalk знак ^ аналогичен ключевому слову return

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Код:
VD>

VD>DataTable msgTable = msgs.Tables["message"]; if (msgTable == null)  return 0;
VD>

VD>А точнее:
VD>

VD>DataTable msgTable = msgs.Tables["message"];
VD>if (msgTable == null)
VD>  return 0;
VD>

VD>Выгляди более понятным и предсказуемым. Если отбросить маньиакальное стремление засунуть код в одну строчку, то он полностью равнозначен.

Давайте поговорим о повторном использовании и читаемости кода.
Пусть имеется коллекция. Надо пробежаться по ней и выполнить некоторые операции.
Операции, которые нужно выполнить, различны для первого элемента (doFirst), для последнего элемента (doLast), а также для всех средних элементов (doMiddle).

На Java это может выглядеть так.

for (int index = 0; index < col.size(); index++) {
  Object elem = col.get(index);
  if (index == 1)
    doFirst( elem );    // TODO: подставить свою операцию для первого элемента коллекции
  else if (index == col.size()-1)
    doLast( elem );        // TODO: подставить свою операцию для последнего элемента коллекции
  else
    doMiddle( elem );    // TODO: подставить свою операцию для средних элементов коллекции
}

Но проблема заключается в том, что такой код повторяется в проекте несколько раз, и в добавок, операции, которые надо выполнять над элементами различны (т.е. doFirst, doLast, doMiddle могут изменяться для разных случаев). В Java придется скопировать этот код тоже несколько раз!!

В Smalltalk можно написать метод doFirst: doMiddle: doLast:, который решит эту проблему. Перебор коллекции будет осуществляться внутри этого метода, а вот сами операции, которые необходимо выполнить можно передать в качестве параметров.

Вызов этого метода будет выглядеть так:

col 
    doFirst: [:elem | ...]
    doMiddle: [:elem | ...]
    doLast: [:elem | ...]

На мой взгляд этот код читается легче, чем на Java. Да и возможности повторного использования у него выше.
Все это возможно в Smalltalk и невозможно в Java благодаря наличию блоков кода (BlockClosure).

Радует, что в C# добавили такие возможности (я говорю про лямбду в C# 3), а там глядишь и Java подтянется в этом плане.
Только интересно, примет ли это все mainstream? Наверное ДА — вон сколько шума вокруг LINQ.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ГВ>>Да ничего нового, в общем. Для меня, во всяком случае. Зато кратко и честно, хоть и грубовато.
VD>Ну, да, конечно. Ты же ведь его слова на свой счет не относишь. Хотя именно так оно и есть.

Во всяком случае, я нисколько не оскорбился.

VD>>>Примеры амбиций мэйнстрима тоже хотелось бы поглядеть.
ГВ>>Специализация по странным критериям, ориентация на a priori низкоквалифицированного программиста. Выхолащивание понятия "программист" до "кодер". Достаточно?
VD>Скажи, вот ты как мэйнстрим-программист счташь себя низкоквалифицированным? Нет? Значит все же мэйнстрим ориентируется и на довольно квалифицированных?

Про свои взаимоотношения с мэйнстримом я уже говорил, повторяться не буду. Дополню только тем, что от Java я долго отплёвывался, когда довелось кое-что на ней писать.

VD>И вот еще что... Ты ответил не на мой вопрос. Я не спрашивал на кого ориентируется мэйнстрим. Я просил привести примеры амбиций мэйнстрима. Мы ведь говорили об оскорблениях и выливаемом дерьме выливаемом с амбициозностю и пафасом. Ты заговорил об "амбициях мэйнстрима". Так будь добр предявить какие-то факты существования амбиций. Ты вообще хорошо понимаешь смысл этого слова?

Естественно, у самого мэйнстрима, как у неодушевлённого явления, амбиций никаких нет. Я скорее говорю о тех требованиях, которые предъявляются к окружающим ради "следования майнстриму".

ГВ>>Если не достаточно, то добавлю ещё перекорёживание тезиса о постоянном обучении. Извини, но прыжки по направлению C++ -> Java -> C# -> ASP и прочий web никак "учёбой" назвать нельзя.
VD>Извни, но это твое личное частно мнение. Люди изучают то что им нужно. Изучаяют для определенных целей, а не ради развлечения.

Естественно, это моё личное мнение. С которым окружающие вольны соглашаться или не соглашаться. Далее они вольны как-то оценить постинг или пройти мимо. Также они вольны написать ответный постинг или не написать его. В свою очередь я волен отреагировать на этот ответный постинг или проигнорировать его.

VD>И не тебе решать чему нужно учиться, а чему нет.

Да я и не пытаюсь решить за всех. Это прерогатива майнстрима — за всех решать.

Я только со своей колокольни характеризую некоторое явление, которое мне не очень сильно нравится.

VD>Ты то сам после С --> С++ куда дальше прыгнул? В "Философию программирования"?

Шутку оценил. Но и ты не переоценивай RSDN в качестве индикатора, OK?

ГВ>> Это натаскивание на новые API в рамках одной идеи и не более того. А ещё и перекос в сторону "специалистов по API xxxxx", специалистов "по библиотеке X".
VD>Ну, что же поделаешь если библиотеки стали сложными. И причем тут амбиции, то?

Так в том-то и дело, что их сложность преувеличивается и ммм... подтягивается под понятие "специализация". В конце концов, любая библиотека пишется для упрощения решения определённого круга задач. Для упрощения, а не для создания группы посвящённых. В последнем случае это уже не общеизвестная библиотека, а нечто иное.

Впрочем, возможно, что я преувеличиваю.

ГВ>>И главное, майнстрим не ставит своей целью борьбу со скукой. Наоборот, спящий мозг — самое то.

VD>Да, действительно. Такие задачи как борьбу со скукой рещает не мэйнстрим и не программирование вообще, а эстрада, театр, кино, музыка, кники, телевизор и т.п. На работе люди работают. И ты волен лишь выбрать работу которая тебя интересует. Хочешь развлекаться — иди работать в стрип-клуб .

Что-то подобное я и ожидал услышать. Но ты не понял. Я говорю о скуке, вызванной однообразием и примитивностью задач. Здесь уже ни кино ни стриптиз не помогут.

ГВ>>Ну и кому это понравится?
VD>Хороший вопрос. Так что понравится то? Быдляческое недменность всех этих Колхозов, Вин2К и т.п.? Мне лично оно не не нравится. Мне вообще не наравится когда другие говоря со мной начинают намекать, что я или другие люди не дерьмо, а он Д'артоньян на белом коне.

А мне не нравится, когда некто начинает вливать про "закостенелые мозги", "замшелые стереотипы" и "фобии". И почему-то я не удивляюсь, что этот же некто остро реагирует на нелицеприятные высказывания других.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ГВ>>

VD>>>>>...относиться с уважением и к другим. Они ведь тоже что-то сделали?!
ГВ>>>>Как ты думаешь, почему считается некорректным приём дискуссии, называемый "апелляцией к опыту"? Никогда не задумывался?
VD>>>Задумывался. Когда ты к нему прибегал.

ГВ>>Ну так почему же этот приём считается некорректным?

VD>Если что-то хочешь сказать, просто скажи. Нет полчи. Я отвичаю только на вопросы смысл и цель которых понимаю.

Буду краток: оценку высказываний не стоит связывать с личностью того, кто их сформулировал. Какая разница, кто сколько чего сделал?

Здравствуйте, VladD2,

Дополню рассуждения на тему опыта.

Маленькая мышка сожрать большой амбар зерна, то есть "сделает" очень много, но банальным грызуном с примитивной моделью существования она от этого быть не перестанет. Тогда как учёный может жизнь положить на безуспешные исследования, то есть "сделать" в смысле ощутимого результата очень мало, но, возможно, проложить этим дорогу другим.

Так что, при жизни к учёному нужно относиться пренебрежительнее, чем к грызуну?

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>А как исключения относятся к выходу черт знает куда?

Ну, если на исключениях начать логику описывать, то можно очень запутанные решения создать. Потому и рекомендуют использовать исключения только для разборок с исключительными ситуациями. Тут уж не грех и стек раскрутить, и на значения наплевать.

WH>Да и что получится если блоки кода сложить в коллекцию, потом выдти из функции где были созданны эти блоки, и после этого повызывать эти блоки?

Очень хитрая логика. Такая хитра, что только настоящий индеец в ней может разобраться.

Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:

VD>>Да, уж. Забавно, что если бы не любовь к смешиванию с дерьмом, то их (егоЭ) бы было интересно послушать.

K>Кстати говоря да, я даже сегодня прочитал все сообщения Win2K'ея. Если фильтровать все его поливания дерьмом остальных, то он очень толковые вещи говорит, местами.

если он тот, кто я думаю, то кого попало (без причины) он дерьмом не обливает.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>те же яйца, только в профиль. Только синтаксис индексеров слишком убогий, для использования в, например, ConcurrentMap.
ANS>Рассмотрим метод V putIfAbsent(K key, V value), который атомарно устанавливает значение, если по ключу еще не было записи, или еще более сложный случай — "boolean replace(K key, V oldValue, V newValue)", который атомарно устанавливает значение, только если по ключу лежит определённый элемент. В рамки индексеров такая семантика уже не влазит. И получается — половина доступов к словарю по индексеру, а половина по методам.
Ну, во-первых давайте посчитаем вызовы putIfAbsent по сравнению с put. Или ты по методу блондинки вероятность оцениваешь?
Во-вторых, мне не нравится сам подход. Это что же, я буду изобретать по методу на каждую мыслимую транзакцию??? Имхо, лучше дать пользователю возможность явно обозначать границы:

lock(map.SyncRoot)
{
  if (!map.Contains[key])
      map[key]=value;
}
lock(map.SyncRoot)
{
  if(map[key]==oldValue) map[key]=newValue;
}

ANS>Короче — проперти и индексеры — сакс
О да. Удивляюсь, как еще джава решилась применить встроенные value-типы. А то ведь можно же было обойтись одними классами.

S>>2. Джава sux: а если в словаре хранятся значения примитивного типа, то мы что будем возвращать? А что делать, если мы хотим намеренно сохранить null?
ANS>В джава нельзя положить в словарь примитивный тип, так что со вторым пунктом всё впорядке
Точнее, это третий пункт: джава suxx, потому что в ее коллекции нельзя положить примитивный тип. Кстати, теперь вроде можно. Или генерики в джаве так и не заработали?
S>>3. Смоллток sux: это что, нам надо в каждом методе предоставлять параметры для разных исходов? А если я этого не сделал?
ANS>Есть метод "at:" который просто кидает a KeyNotFoundError в случае чего. Выбор за программистом.
Ну хоть это хорошо.

ANS>Во-первых, как я написал выше, код можно записать на исключениях один в один с этим. Во-вторых, ты можеш передать хоть 10 разных блоков в 10 разных методов — возврат то сработает только для одного — до остальных дело просто не дойдёт.
Неважно, до кого дойдет. Мне важно не писать один и тот же код дважды.
ANS>В третих, можно создать один блок, присвоить его переменной и передавать в оба метода-доступа.
А, ну вот это уже интереснее, хотя скорее всего читаться будет хуже, чем то же самое в виде try/catch.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


ГВ>Есть. Ты забываешь про лес и выделяешь деревья. Win2K очень много дельного говорит (как и камрад Kolhoz). Не знаю, зачем это ему нужно. Может быть, его тоже достал "майнстрим" со своими амбициями? Я вот ничего оскорбительного в его словах не вижу
а ты сходи постинги его почитай. Квалификация у чувака есть, но от так тщательно маскирует ее за ведрами помоев, что трудно разглядеть. И уж успешность его в жизни — не знаю, личной там или профессиональной, — вызывает обоснованные сомнения. Влад верно заметил — те, кто чувствует себя комфортно и достиг успеха, не бегают на форумы собеседников в умственной отсталости обвинять.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Я забыл упомянуть про такую фичу ST-блоков как нелокальный возврат (non-local return). Её несколько раз упоминали в этом форуме, но внимание особо не заостряли. Этой фичи нет ни в C#2, ни в java. То есть "с привычным С-синтаксисом" — можно, но по сути в C#2 — нельзя.

ANS>Рассмотрим уже привычный нам пример:

ANS>

ANS>aValue := aDictionary at: aKey ifAbsent: [return nil].
ANS>... тут идёт, при котором aValue всегда имеет корректное значение ...
ANS>

ANS>Вместо пугающей "крышечки" я написал слово "return". Так вот, "возврат" выполняется не в контексте блока, а в контексте где блок определён.
Ой! Ужасть, как интересно. Чего-то я здесь не понимаю.
Вопрос №1: что еще "интересного", т.е. контекстно-специфичного, можно сделать, помимо return? Ну там: break, continue, goto?
ANS> То есть выполнение команды "return" из анонимной функции в C#, или метода анонимного класса в Java возвращают управление в код, вызвавший эту функцию. А в ST происходит возврат из того метода, где был блок определён.
Вопрос №2: а как это работает вместе с присвоением блока кода в переменную с последующей ее передачей за пределы контекста.
Подробнее: допустим, у нас есть переменная absent. Мы в нее присвоили значение в контексте одного метода. А вызвали в рамках совсем другого. Куда вернется управление?
ANS>Отсутсвие этой фичи делает невозможным реализацию аналога at:ifAbsent: в Java и C#.
Угу, причем не вполне ясно, нужен ли этот аналог.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

ГВ>>Есть. Ты забываешь про лес и выделяешь деревья. Win2K очень много дельного говорит (как и камрад Kolhoz). Не знаю, зачем это ему нужно. Может быть, его тоже достал "майнстрим" со своими амбициями? Я вот ничего оскорбительного в его словах не вижу
S>а ты сходи постинги его почитай. Квалификация у чувака есть, но от так тщательно маскирует ее за ведрами помоев, что трудно разглядеть. И уж успешность его в жизни — не знаю, личной там или профессиональной, — вызывает обоснованные сомнения. Влад верно заметил — те, кто чувствует себя комфортно и достиг успеха, не бегают на форумы собеседников в умственной отсталости обвинять.

ага, например господа линус и rms