I'm trying to understand why MIT would have chosen .NET over J2EE as
the toolkit for developing Internet applications. MIT comes from the
open-source and Unix world (and a lot of people there do anything
they can to avoid anything Microsoft-related), so it would make sense
for them to choose a more vendor-neutral platform (e.g.,
Apache/Tomcat/Java) and all the other open development tools
available.
Would that be a fashion statement as well? What are the particular
advantages of .NET over J2EE that made it the superior choice? In my
mind, I would look at a solution that didn't require paying
Microsoft's excessive licensing fees, and that used as much open-
source software as possible.
And what about security? A poorly-configured Apache server can be as
bad as a poorly configured IIS server, but isn't it apparent
that .NET servers will be less secure than their open-source
counterparts (given the security track record of Microsoft products --
at least in the short term)?
-- Marcelo P. Lima, April 10, 2002
--
WBR Денис Цыплаков /* ICQ UIN : 108477017 */
Знающий не говорит, говорящий не знает
PS: Живете в Воронеже, разрабатываете на Java
пишите, пообщаемся.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
05.09.06 14:20: Перенесено модератором из 'Java' — Blazkowicz
MIT as a whole is pretty wealthy but individual IT budgets tend to be modest. With only $1 or $2 million to spend per system MIT needs to put its money into capabilities that are valued by end-users. A true J2EE system would involve EJB and container-managed persistence. All of that automatically generated SQL code from the application server can be 100X slower than hand-authored SQL, which means MIT would have to buy 100 times as much computing hardware to support the same application. Not to mention that projects that built on top of J2EE are famously unproductive, expensive, behind-schedule, and inflexible. If you had a $20 million, 3-year budget to build something simple like photo.net, you could certainly do it with J2EE (or raw C with the Oracle C library for that matter). But MIT needs to produce things sort of like photo.net with a few undergrads hacking away over a summer. And they need to be able to tear down 20 percent of it and add another 50 percent the next summer as ideas evolve.
J2EE also looks like a classical IT dead end...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
"...My students who elected to use Microsoft .NET tools spent an average of two hours setting up their systems. Those students who elected to go the J2EE route wasted two weeks and ended up having to drop the course because they couldn't get their application servers up and running (despite the fact that all of these students had at least one semester of Java programming experience)..."
Не знаю чот это за студенты такие. У меня получилось написать сервлет и заставить его работать под Tomcat дня за 2. Причём до этого никакого опыта программирования на java вообще не было. Не то чтобы я себя как-то выделяю. Просто это не единственный пример. Среди моих знакомых есть много таких примеров. Не думаю что .NET проще поднять.
"They're now in the position of saying "Java is the world standard computer language except that you can't really use it to develop an application for computers running Microsoft Windows, i.e., for 85 percent of the world's computers."
Что за байда? Java идёт под FreeBSD, Linux, Windows серваками, не считая Solaris (тут и так ясно что пойдёт). По-моему наоборот Microsoft наплевательски относится к общепринятым нормам и стандартам, "забивая", к примеру, на спецификации W3C.
"A theoretical discussion about programming tools can be entertaining for a few minutes. But here we are in the 8th year of Java and it should be easy to judge the tool by results. Where are the great sites that have been built with Java? On time and under budget? You see a lot of nice Perl sites, e.g., Slashdot. You see a lot of nice VB/ASP sites, e.g., Netflix. You see some weird things, such as Amazon (C plus proprietary scripting language) and Orbitz (Common Lisp back end; see http://www.paulgraham.com/paulgraham/carl.html). Even Sun's marketing staff can't come up with anything interesting built with Java: see http://java.sun.com/products/jsp/success.html and http://java.sun.com/products/servlet/success.html."
Покажите мне хоть одну большую, разделяемую, нормальную например ERP систему, написанную на Перле, VB, ASP? Нечего сравнивать машины и овощи, потому что они не сравнимы. Никто ж не говорит что надо использовать J2EE например для написания форума. Только самоубийцы и пишут.
Здравствуйте, Polosatiy, Вы писали:
P>Покажите мне хоть одну большую, разделяемую, нормальную например ERP систему, написанную на Перле, VB, ASP? Нечего сравнивать машины и овощи, потому что они не сравнимы. Никто ж не говорит что надо использовать J2EE например для написания форума. Только самоубийцы и пишут.
Неправда.
Форум на J2EE (JSP): http://linux.org.ru
Форумный движок на JSP — JForum: http://www.jforum.net/
И кто самоубийца?
Здравствуйте, iZEN, Вы писали:
ZEN>Здравствуйте, Polosatiy, Вы писали:
P>>Покажите мне хоть одну большую, разделяемую, нормальную например ERP систему, написанную на Перле, VB, ASP? Нечего сравнивать машины и овощи, потому что они не сравнимы. Никто ж не говорит что надо использовать J2EE например для написания форума. Только самоубийцы и пишут. ZEN>Неправда. ZEN>Форум на J2EE (JSP): http://linux.org.ru ZEN>Форумный движок на JSP — JForum: http://www.jforum.net/ ZEN>И кто самоубийца?
И что там? Кластер, EJB, JTA? Нет смысла это всё применять в форуме. Чтоб написать форум и чтобы он был как конфетка достаточно JSP + Spring (Struts) + iBatis (Hibernate). 10% от J2EE тут только присутствует. А такое же налабать на PHP например будет быстрее и не факт что оно будет медленнее.
Здравствуйте, Polosatiy, Вы писали:
P>И что там? Кластер, EJB, JTA? Нет смысла это всё применять в форуме. Чтоб написать форум и чтобы он был как конфетка достаточно JSP + Spring (Struts) + iBatis (Hibernate). 10% от J2EE тут только присутствует. А такое же налабать на PHP например будет быстрее и не факт что оно будет медленнее.
Здравствуйте, Polosatiy, Вы писали:
P>Здравствуйте, iZEN, Вы писали:
ZEN>>Здравствуйте, Polosatiy, Вы писали:
P>>>Покажите мне хоть одну большую, разделяемую, нормальную например ERP систему, написанную на Перле, VB, ASP? Нечего сравнивать машины и овощи, потому что они не сравнимы. Никто ж не говорит что надо использовать J2EE например для написания форума. Только самоубийцы и пишут. ZEN>>Неправда. ZEN>>Форум на J2EE (JSP): http://linux.org.ru ZEN>>Форумный движок на JSP — JForum: http://www.jforum.net/ ZEN>>И кто самоубийца?
P>И что там? Кластер, EJB, JTA? Нет смысла это всё применять в форуме. Чтоб написать форум и чтобы он был как конфетка достаточно JSP + Spring (Struts) + iBatis (Hibernate). 10% от J2EE тут только присутствует. А такое же налабать на PHP например будет быстрее и не факт что оно будет медленнее.
На PHP это будет медленнее работать и к тому же труднее добиться надёжности. Много раз на форумных PHP-движках встречал ошибку, связанную с одновременным доступом к СУБД (MySQL). Нету там атомарности операций по факту, а если их в PHP реализовать как в JSP, то это будут такие тормозаааа. Мама, не горюй.
Здравствуйте, Polosatiy, Вы писали:
P>"...My students who elected to use Microsoft .NET tools spent an average of two hours setting up their systems. Those students who elected to go the J2EE route wasted two weeks and ended up having to drop the course because they couldn't get their application servers up and running (despite the fact that all of these students had at least one semester of Java programming experience)..."
P>Не знаю чот это за студенты такие. У меня получилось написать сервлет и заставить его работать под Tomcat дня за 2. Причём до этого никакого опыта программирования на java вообще не было. Не то чтобы я себя как-то выделяю. Просто это не единственный пример. Среди моих знакомых есть много таких примеров.
2 дня, а у таких же студентов, которые поднимали джаву за 2 недели на .NET ушло 2 часа. Т.е. у тебя сколько бы ушло?
P>Не думаю что .NET проще поднять.
Его не надо поднимать. Поставил и всё. Знакомство с .NET происходит тоже очень быстро. Например, при создании проекта вебсервисов визард генерирует совсем чуть чуть более чем тривиального кода, который уже готов к исполнению. Можно начинать изучать и играться.
P>"They're now in the position of saying "Java is the world standard computer language except that you can't really use it to develop an application for computers running Microsoft Windows, i.e., for 85 percent of the world's computers."
P>Что за байда? Java идёт под FreeBSD, Linux, Windows серваками, не считая Solaris (тут и так ясно что пойдёт). По-моему наоборот Microsoft наплевательски относится к общепринятым нормам и стандартам, "забивая", к примеру, на спецификации W3C.
Это ты про браузер? И какое J2EE имеет отношение к браузеру? Или не важно какую козявку, но лишь бы пульнуть?
P>Покажите мне хоть одну большую, разделяемую, нормальную например ERP систему, написанную на Перле, VB, ASP? Нечего сравнивать машины и овощи, потому что они не сравнимы. Никто ж не говорит что надо использовать J2EE например для написания форума. Только самоубийцы и пишут.
Видишь ли в чём дело. "Большие", "разделяемые", "нормальные" ERP системы на джаве — это гипноз производителей железок вроде Sun и IBM + самовнушение, густо замешанное на иллюзиях о собственной значимости, подпитываемых размерами бюджетов джава проектов. Надо очень хотеть не видеть того, что я привёл в цититате выше. Приведу ещё раз и специально выделю самое интересное:
Answers
MIT as a whole is pretty wealthy but individual IT budgets tend to be modest. With only $1 or $2 million to spend per system MIT needs to put its money into capabilities that are valued by end-users. A true J2EE system would involve EJB and container-managed persistence. All of that automatically generated SQL code from the application server can be 100X slower than hand-authored SQL, which means MIT would have to buy 100 times as much computing hardware to support the same application. Not to mention that projects that built on top of J2EE are famously unproductive, expensive, behind-schedule, and inflexible. If you had a $20 million, 3-year budget to build something simple like photo.net, you could certainly do it with J2EE (or raw C with the Oracle C library for that matter). But MIT needs to produce things sort of like photo.net with a few undergrads hacking away over a summer. And they need to be able to tear down 20 percent of it and add another 50 percent the next summer as ideas evolve.
J2EE also looks like a classical IT dead end...
Забавно, но в цитируемой дискуссии никто так и не решился опровергнуть выделенное. Никто не привёл факты того, что решения на J2EE — это компактные, производительные решения. Да и как они могут быть компактными и производительными? Ты это видел — Java callstack (94 KB)
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
IT>>Забавно, но в цитируемой дискуссии никто так и не решился опровергнуть выделенное.
ANS>Как по мне, то сейчас писать ручками SQL запросы может только ...э-э-э... очень не ленивый человек.
Правильно. Поэтому вместо сервера за $20k, которому сноса не будет мы поставим Sun-бокс за пол миллиона, который придётся апгрейтить уже через пол года.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
IT wrote: > IT>>Забавно, но в цитируемой дискуссии никто так и не решился > опровергнуть выделенное. > ANS>Как по мне, то сейчас писать ручками SQL запросы может только > ...э-э-э... очень не ленивый человек. > Правильно. Поэтому вместо сервера за $20k, которому сноса не будет мы > поставим Sun-бокс за пол миллиона, который придётся апгрейтить уже через > пол года.
А может лучше линуксовый сервер за пару тысяч? Ява на них вполне себе
работает.
По моему опыту, БОЛЬШОЕ железо покупают только крупные корпорации, в
которых департаменту IT надо освоить деньги. Случаи когда оно
действительно нужно — бывают уж очень редко.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А может лучше линуксовый сервер за пару тысяч? Ява на них вполне себе работает.
Пару тысяч? У меня лаптоп стоит дороже, давай на него поставим линукс и будем крутить корпоративный софт? Будет очень круто!
C>По моему опыту, БОЛЬШОЕ железо покупают только крупные корпорации, в которых департаменту IT надо освоить деньги. Случаи когда оно действительно нужно — бывают уж очень редко.
Дело не в размере корпораций, в размере ресурсов потребляемых джавой.
Было года три назад. Работал я тогда в одной телекомуникационной конторе в Майами. Привезли нам как-то груду железа, которая должна была управлять свичами. В эту груду входило пару сан-боксов и куча всякого непонятного софта общей стоимостью в несколько лимонов вражеских буказоидов. Всё естественно было написан на разных джавах и прочих апачах. Устанавливали весь этот хлам больше полугода. Мы свою часть интеграции сделали за пару недель и с нарастающим любопытством смотрели чем всё это закончится. Пока смотрели одновременно пытались понять что там такого чего мы не смогли бы сделать сами. Оказалось, что мы не смогли бы сделать только одну вещь — написанный на перле анализатор логов. Не смогли бы, так как нужно было бы перерыть кучу засекреченной документации по формату этих самых логов. Как оказалось эта софтинку можно было по дешовке (за каких-нибудь $100k) купить прямо у автора вместе с исходниками. Вся остальная логика у нас уже либо была, либо не представлялось труда её написать. Мощностей и надёжности нашего железа вполне хватало. Тем не менее мы получили в нагрузку к перловой читалке логов (ценность которой только лишь в сокрытии документации) ещё и груду ненужного железа и глючного через пень колоду работающего софта.
Вот такие они корпоративные решения оказывается.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Дело не в размере корпораций, в размере ресурсов потребляемых джавой.
IT>Было года три назад. Работал я тогда в одной телекомуникационной конторе в Майами. Привезли нам как-то груду железа, которая должна была управлять свичами. В эту груду входило пару сан-боксов и куча всякого непонятного софта общей стоимостью в несколько лимонов вражеских буказоидов. Всё естественно было написан на разных джавах и прочих апачах. Устанавливали весь этот хлам больше полугода. Мы свою часть интеграции сделали за пару недель и с нарастающим любопытством смотрели чем всё это закончится. Пока смотрели одновременно пытались понять что там такого чего мы не смогли бы сделать сами. Оказалось, что мы не смогли бы сделать только одну вещь — написанный на перле анализатор логов. Не смогли бы, так как нужно было бы перерыть кучу засекреченной документации по формату этих самых логов. Как оказалось эта софтинку можно было по дешовке (за каких-нибудь $100k) купить прямо у автора вместе с исходниками. Вся остальная логика у нас уже либо была, либо не представлялось труда её написать. Мощностей и надёжности нашего железа вполне хватало. Тем не менее мы получили в нагрузку к перловой читалке логов (ценность которой только лишь в сокрытии документации) ещё и груду ненужного железа и глючного через пень колоду работающего софта.
IT>Вот такие они корпоративные решения оказывается.
Казалось бы, причём здесь Java?
Проехали.
Если .NET не может работать на платформе, отличной от Wintel x86/64, то, очевидно, нужно обсирать Java в неэффективности.
IT wrote:
> C>А может лучше линуксовый сервер за пару тысяч? Ява на них вполне себе > работает. > Пару тысяч? У меня лаптоп стоит дороже, давай на него поставим линукс и > будем крутить корпоративный софт? Будет очень круто!
Вообще-то лаптопы всегда дороже настольного железа (за миниатюрность и прочее), да и к тому же не нужно ни монитора, ни
видюхи, ни клавы, ни мыши, ни кучи всяких наворотов типа irda и синезуба.
> C>По моему опыту, БОЛЬШОЕ железо покупают только крупные корпорации, в > которых департаменту IT надо освоить деньги. Случаи когда оно > действительно нужно — бывают уж очень редко.
> Дело не в размере корпораций, в размере ресурсов потребляемых джавой.
В рамках сабжа, разницы особой нет.
> Вот такие они корпоративные решения оказывается.
В общем-то твоя история только лишь подтверждает тезис Cyberax.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, iZEN, Вы писали:
IT>>Вот такие они корпоративные решения оказывается.
ZEN>Казалось бы, причём здесь Java?
Вот и я не пойму Вроде бы нормальная платформа. Такая же по уровню как и .NET. Ну может только сам язык слегка не поспевает за новыми тенденциями. Но почему именно решения на джаве пораждают таких чудовищ?
ZEN>Если .NET не может работать на платформе, отличной от Wintel x86/64, то, очевидно, нужно обсирать Java в неэффективности.
При чём тут отличия от Wintel и неэффективность?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, kan, Вы писали:
kan>Вообще-то лаптопы всегда дороже настольного железа (за миниатюрность и прочее),
Я же и говорю, мой лаптоп стоит дороже. Давай на нём крутить корпоративные приложеня?
>> Дело не в размере корпораций, в размере ресурсов потребляемых джавой. kan>В рамках сабжа, разницы особой нет.
Разница как раз обсуждается в цитируемой статье.
>> Вот такие они корпоративные решения оказывается. kan>В общем-то твоя история только лишь подтверждает тезис Cyberax.
На самом деле, моя история повествует о том, что таких монстров порождает и оправдывает их существование только джава комьюнити. В .NET никому бы в голову не пришло делать анализатор логов за несколько мильёнов даже с целью развода клиентов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, iZEN, Вы писали:
IT>>>Вот такие они корпоративные решения оказывается.
iZEN>>Казалось бы, причём здесь Java?
IT>Вот и я не пойму Вроде бы нормальная платформа. Такая же по уровню как и .NET. Ну может только сам язык слегка не поспевает за новыми тенденциями. Но почему именно решения на джаве пораждают таких чудовищ?
Так ты же о Перле говорил. Причём здесь Java?
iZEN>>Если .NET не может работать на платформе, отличной от Wintel x86/64, то, очевидно, нужно обсирать Java в неэффективности.
IT>При чём тут отличия от Wintel и неэффективность?
Притом, что многоядерные Зионы и Оптероны сливают по полной Спаркам на Ниагаре. Если посчитать количество ватт на фрагмент кода, то из Wintel получается почти паровоз с 6% КПД на выходе. Ну где .NET на Ниагаре?
IT wrote:
>> > Вот такие они корпоративные решения оказывается. > kan>В общем-то твоя история только лишь подтверждает тезис Cyberax. > На самом деле, моя история повествует о том, что таких монстров > порождает и оправдывает их существование только джава комьюнити. В .NET > никому бы в голову не пришло делать анализатор логов за несколько > мильёнов даже с целью развода клиентов.
Да ну... По крайней мере, ни сам язык, ни платформа тут не причём. Вон физика каких вечнодвигательщиков и прочих
лохотронщиков порождает...
По мне, java больше оправдывает существование open source, ибо бОльшая часть используемых технологий идёт в исходниках,
в отличие от того же .net, дайте мне исходники IIS!
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, iZEN, Вы писали:
IT>>Вот и я не пойму Вроде бы нормальная платформа. Такая же по уровню как и .NET. Ну может только сам язык слегка не поспевает за новыми тенденциями. Но почему именно решения на джаве пораждают таких чудовищ?
ZEN>Так ты же о Перле говорил. Причём здесь Java?
Я говорил о "комплексном" решении. На перле там был только парсер логов, всё остальное джава, оракл, и прочие апачи.
IT>>При чём тут отличия от Wintel и неэффективность? ZEN>Притом, что многоядерные Зионы и Оптероны сливают по полной Спаркам на Ниагаре. Если посчитать количество ватт на фрагмент кода, то из Wintel получается почти паровоз с 6% КПД на выходе. Ну где .NET на Ниагаре?
К моему стыду я не обратил внимания на Спарки на Ниагаре, хотя на Ниагаре недавно был.
Факты же такие, наши старенькие пролианты делали свою работу и за себя и за джаву, которая не могла там чего-то сделать толи из-за несовместимости апача с ораклом, толи EJB с какой-то там примочкой к веб сервисам. Т.е. если технология позволяет мне эффективно и с запасом использовать имеющиеся 6%, то мне всё равно как сильно эти 6% сливают на Ниагаре, если другая технология на Ниагаре еле шевелится.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, kan, Вы писали:
kan>Да ну... По крайней мере, ни сам язык, ни платформа тут не причём.
Тогда ответь мне на вопрос — Доколе!
kan>Вон физика каких вечнодвигательщиков и прочих лохотронщиков порождает...
Нет, что-то здесь не так. Определённо. Все эти J2EE от лукавого. Единственная разумная цель их существования, которую я вижу — это продавать под них более дорогое железо.
kan>По мне, java больше оправдывает существование open source, ибо бОльшая часть используемых технологий идёт в исходниках, в отличие от того же .net, дайте мне исходники IIS!
Зачем тебе исходники IIS? И что ды делаешь со всеми этими open source исходниками? Используешь вместо обоев, или читаешь перед сном? Так на большинство из них без слёз смотреть нельзя, только получать психические расстройства.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Вроде бы нормальная платформа. Такая же по уровню как и .NET. Ну может только сам язык слегка не поспевает за новыми тенденциями. Но почему именно решения на джаве пораждают таких чудовищ? 
