http://philip.greenspun.com/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=000tcP

Начинается с
Philip,

I'm trying to understand why MIT would have chosen .NET over J2EE as
the toolkit for developing Internet applications. MIT comes from the
open-source and Unix world (and a lot of people there do anything
they can to avoid anything Microsoft-related), so it would make sense
for them to choose a more vendor-neutral platform (e.g.,
Apache/Tomcat/Java) and all the other open development tools
available.

Would that be a fashion statement as well? What are the particular
advantages of .NET over J2EE that made it the superior choice? In my
mind, I would look at a solution that didn't require paying
Microsoft's excessive licensing fees, and that used as much open-
source software as possible.

And what about security? A poorly-configured Apache server can be as
bad as a poorly configured IIS server, but isn't it apparent
that .NET servers will be less secure than their open-source
counterparts (given the security track record of Microsoft products --
at least in the short term)?

-- Marcelo P. Lima, April 10, 2002

--
WBR Денис Цыплаков /* ICQ UIN : 108477017 */
Знающий не говорит, говорящий не знает

PS: Живете в Воронеже, разрабатываете на Java
пишите, пообщаемся.

Здравствуйте, Денис Цыплаков, Вы писали:

ДЦ>http://philip.greenspun.com/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=000tcP

ДЦ>Начинается с

И продолжается

Answers

MIT as a whole is pretty wealthy but individual IT budgets tend to be modest. With only $1 or $2 million to spend per system MIT needs to put its money into capabilities that are valued by end-users. A true J2EE system would involve EJB and container-managed persistence. All of that automatically generated SQL code from the application server can be 100X slower than hand-authored SQL, which means MIT would have to buy 100 times as much computing hardware to support the same application. Not to mention that projects that built on top of J2EE are famously unproductive, expensive, behind-schedule, and inflexible. If you had a $20 million, 3-year budget to build something simple like photo.net, you could certainly do it with J2EE (or raw C with the Oracle C library for that matter). But MIT needs to produce things sort of like photo.net with a few undergrads hacking away over a summer. And they need to be able to tear down 20 percent of it and add another 50 percent the next summer as ideas evolve.

J2EE also looks like a classical IT dead end...

"...My students who elected to use Microsoft .NET tools spent an average of two hours setting up their systems. Those students who elected to go the J2EE route wasted two weeks and ended up having to drop the course because they couldn't get their application servers up and running (despite the fact that all of these students had at least one semester of Java programming experience)..."

Не знаю чот это за студенты такие. У меня получилось написать сервлет и заставить его работать под Tomcat дня за 2. Причём до этого никакого опыта программирования на java вообще не было. Не то чтобы я себя как-то выделяю. Просто это не единственный пример. Среди моих знакомых есть много таких примеров. Не думаю что .NET проще поднять.

"They're now in the position of saying "Java is the world standard computer language except that you can't really use it to develop an application for computers running Microsoft Windows, i.e., for 85 percent of the world's computers."

Что за байда? Java идёт под FreeBSD, Linux, Windows серваками, не считая Solaris (тут и так ясно что пойдёт). По-моему наоборот Microsoft наплевательски относится к общепринятым нормам и стандартам, "забивая", к примеру, на спецификации W3C.

"A theoretical discussion about programming tools can be entertaining for a few minutes. But here we are in the 8th year of Java and it should be easy to judge the tool by results. Where are the great sites that have been built with Java? On time and under budget? You see a lot of nice Perl sites, e.g., Slashdot. You see a lot of nice VB/ASP sites, e.g., Netflix. You see some weird things, such as Amazon (C plus proprietary scripting language) and Orbitz (Common Lisp back end; see http://www.paulgraham.com/paulgraham/carl.html). Even Sun's marketing staff can't come up with anything interesting built with Java: see http://java.sun.com/products/jsp/success.html and http://java.sun.com/products/servlet/success.html."

Покажите мне хоть одну большую, разделяемую, нормальную например ERP систему, написанную на Перле, VB, ASP? Нечего сравнивать машины и овощи, потому что они не сравнимы. Никто ж не говорит что надо использовать J2EE например для написания форума. Только самоубийцы и пишут.

Много. До конца не осилил

Здравствуйте, Polosatiy, Вы писали:

P>Покажите мне хоть одну большую, разделяемую, нормальную например ERP систему, написанную на Перле, VB, ASP? Нечего сравнивать машины и овощи, потому что они не сравнимы. Никто ж не говорит что надо использовать J2EE например для написания форума. Только самоубийцы и пишут.
Неправда.
Форум на J2EE (JSP): http://linux.org.ru
Форумный движок на JSP — JForum: http://www.jforum.net/
И кто самоубийца?

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Здравствуйте, Polosatiy, Вы писали:

P>>Покажите мне хоть одну большую, разделяемую, нормальную например ERP систему, написанную на Перле, VB, ASP? Нечего сравнивать машины и овощи, потому что они не сравнимы. Никто ж не говорит что надо использовать J2EE например для написания форума. Только самоубийцы и пишут.
ZEN>Неправда.
ZEN>Форум на J2EE (JSP): http://linux.org.ru
ZEN>Форумный движок на JSP — JForum: http://www.jforum.net/
ZEN>И кто самоубийца?

И что там? Кластер, EJB, JTA? Нет смысла это всё применять в форуме. Чтоб написать форум и чтобы он был как конфетка достаточно JSP + Spring (Struts) + iBatis (Hibernate). 10% от J2EE тут только присутствует. А такое же налабать на PHP например будет быстрее и не факт что оно будет медленнее.

Здравствуйте, Polosatiy, Вы писали:

P>И что там? Кластер, EJB, JTA? Нет смысла это всё применять в форуме. Чтоб написать форум и чтобы он был как конфетка достаточно JSP + Spring (Struts) + iBatis (Hibernate). 10% от J2EE тут только присутствует. А такое же налабать на PHP например будет быстрее и не факт что оно будет медленнее.

Форум-форуму рознь. У ezBoard

Автор: eao197
Дата: 30.07.06

под сотню серверов для форума.

Здравствуйте, Polosatiy, Вы писали:

P>Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>>Здравствуйте, Polosatiy, Вы писали:

P>>>Покажите мне хоть одну большую, разделяемую, нормальную например ERP систему, написанную на Перле, VB, ASP? Нечего сравнивать машины и овощи, потому что они не сравнимы. Никто ж не говорит что надо использовать J2EE например для написания форума. Только самоубийцы и пишут.
ZEN>>Неправда.
ZEN>>Форум на J2EE (JSP): http://linux.org.ru
ZEN>>Форумный движок на JSP — JForum: http://www.jforum.net/
ZEN>>И кто самоубийца?

P>И что там? Кластер, EJB, JTA? Нет смысла это всё применять в форуме. Чтоб написать форум и чтобы он был как конфетка достаточно JSP + Spring (Struts) + iBatis (Hibernate). 10% от J2EE тут только присутствует. А такое же налабать на PHP например будет быстрее и не факт что оно будет медленнее.
На PHP это будет медленнее работать и к тому же труднее добиться надёжности. Много раз на форумных PHP-движках встречал ошибку, связанную с одновременным доступом к СУБД (MySQL). Нету там атомарности операций по факту, а если их в PHP реализовать как в JSP, то это будут такие тормозаааа. Мама, не горюй.

Здравствуйте, Polosatiy, Вы писали:

P>"...My students who elected to use Microsoft .NET tools spent an average of two hours setting up their systems. Those students who elected to go the J2EE route wasted two weeks and ended up having to drop the course because they couldn't get their application servers up and running (despite the fact that all of these students had at least one semester of Java programming experience)..."

P>Не знаю чот это за студенты такие. У меня получилось написать сервлет и заставить его работать под Tomcat дня за 2. Причём до этого никакого опыта программирования на java вообще не было. Не то чтобы я себя как-то выделяю. Просто это не единственный пример. Среди моих знакомых есть много таких примеров.

2 дня, а у таких же студентов, которые поднимали джаву за 2 недели на .NET ушло 2 часа. Т.е. у тебя сколько бы ушло?

P>Не думаю что .NET проще поднять.

Его не надо поднимать. Поставил и всё. Знакомство с .NET происходит тоже очень быстро. Например, при создании проекта вебсервисов визард генерирует совсем чуть чуть более чем тривиального кода, который уже готов к исполнению. Можно начинать изучать и играться.

P>"They're now in the position of saying "Java is the world standard computer language except that you can't really use it to develop an application for computers running Microsoft Windows, i.e., for 85 percent of the world's computers."

P>Что за байда? Java идёт под FreeBSD, Linux, Windows серваками, не считая Solaris (тут и так ясно что пойдёт). По-моему наоборот Microsoft наплевательски относится к общепринятым нормам и стандартам, "забивая", к примеру, на спецификации W3C.

Это ты про браузер? И какое J2EE имеет отношение к браузеру? Или не важно какую козявку, но лишь бы пульнуть?

P>Покажите мне хоть одну большую, разделяемую, нормальную например ERP систему, написанную на Перле, VB, ASP? Нечего сравнивать машины и овощи, потому что они не сравнимы. Никто ж не говорит что надо использовать J2EE например для написания форума. Только самоубийцы и пишут.

Видишь ли в чём дело. "Большие", "разделяемые", "нормальные" ERP системы на джаве — это гипноз производителей железок вроде Sun и IBM + самовнушение, густо замешанное на иллюзиях о собственной значимости, подпитываемых размерами бюджетов джава проектов. Надо очень хотеть не видеть того, что я привёл в цититате выше. Приведу ещё раз и специально выделю самое интересное:

Answers

MIT as a whole is pretty wealthy but individual IT budgets tend to be modest. With only $1 or $2 million to spend per system MIT needs to put its money into capabilities that are valued by end-users. A true J2EE system would involve EJB and container-managed persistence. All of that automatically generated SQL code from the application server can be 100X slower than hand-authored SQL, which means MIT would have to buy 100 times as much computing hardware to support the same application. Not to mention that projects that built on top of J2EE are famously unproductive, expensive, behind-schedule, and inflexible. If you had a $20 million, 3-year budget to build something simple like photo.net, you could certainly do it with J2EE (or raw C with the Oracle C library for that matter). But MIT needs to produce things sort of like photo.net with a few undergrads hacking away over a summer. And they need to be able to tear down 20 percent of it and add another 50 percent the next summer as ideas evolve.

J2EE also looks like a classical IT dead end...

Забавно, но в цитируемой дискуссии никто так и не решился опровергнуть выделенное. Никто не привёл факты того, что решения на J2EE — это компактные, производительные решения. Да и как они могут быть компактными и производительными? Ты это видел — Java callstack (94 KB)

Автор: Mamut
Дата: 25.06.06

? Вот она правда жизни.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Забавно, но в цитируемой дискуссии никто так и не решился опровергнуть выделенное.

Как по мне, то сейчас писать ручками SQL запросы может только ...э-э-э... очень не ленивый человек.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

IT>>Забавно, но в цитируемой дискуссии никто так и не решился опровергнуть выделенное.

ANS>Как по мне, то сейчас писать ручками SQL запросы может только ...э-э-э... очень не ленивый человек.

Правильно. Поэтому вместо сервера за $20k, которому сноса не будет мы поставим Sun-бокс за пол миллиона, который придётся апгрейтить уже через пол года.

IT wrote:
> IT>>Забавно, но в цитируемой дискуссии никто так и не решился
> опровергнуть выделенное.
> ANS>Как по мне, то сейчас писать ручками SQL запросы может только
> ...э-э-э... очень не ленивый человек.
> Правильно. Поэтому вместо сервера за $20k, которому сноса не будет мы
> поставим Sun-бокс за пол миллиона, который придётся апгрейтить уже через
> пол года.
А может лучше линуксовый сервер за пару тысяч? Ява на них вполне себе
работает.

По моему опыту, БОЛЬШОЕ железо покупают только крупные корпорации, в
которых департаменту IT надо освоить деньги. Случаи когда оно
действительно нужно — бывают уж очень редко.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А может лучше линуксовый сервер за пару тысяч? Ява на них вполне себе работает.

Пару тысяч? У меня лаптоп стоит дороже, давай на него поставим линукс и будем крутить корпоративный софт? Будет очень круто!

C>По моему опыту, БОЛЬШОЕ железо покупают только крупные корпорации, в которых департаменту IT надо освоить деньги. Случаи когда оно действительно нужно — бывают уж очень редко.

Дело не в размере корпораций, в размере ресурсов потребляемых джавой.

Было года три назад. Работал я тогда в одной телекомуникационной конторе в Майами. Привезли нам как-то груду железа, которая должна была управлять свичами. В эту груду входило пару сан-боксов и куча всякого непонятного софта общей стоимостью в несколько лимонов вражеских буказоидов. Всё естественно было написан на разных джавах и прочих апачах. Устанавливали весь этот хлам больше полугода. Мы свою часть интеграции сделали за пару недель и с нарастающим любопытством смотрели чем всё это закончится. Пока смотрели одновременно пытались понять что там такого чего мы не смогли бы сделать сами. Оказалось, что мы не смогли бы сделать только одну вещь — написанный на перле анализатор логов. Не смогли бы, так как нужно было бы перерыть кучу засекреченной документации по формату этих самых логов. Как оказалось эта софтинку можно было по дешовке (за каких-нибудь $100k) купить прямо у автора вместе с исходниками. Вся остальная логика у нас уже либо была, либо не представлялось труда её написать. Мощностей и надёжности нашего железа вполне хватало. Тем не менее мы получили в нагрузку к перловой читалке логов (ценность которой только лишь в сокрытии документации) ещё и груду ненужного железа и глючного через пень колоду работающего софта.

Вот такие они корпоративные решения оказывается.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Дело не в размере корпораций, в размере ресурсов потребляемых джавой.

IT>Было года три назад. Работал я тогда в одной телекомуникационной конторе в Майами. Привезли нам как-то груду железа, которая должна была управлять свичами. В эту груду входило пару сан-боксов и куча всякого непонятного софта общей стоимостью в несколько лимонов вражеских буказоидов. Всё естественно было написан на разных джавах и прочих апачах. Устанавливали весь этот хлам больше полугода. Мы свою часть интеграции сделали за пару недель и с нарастающим любопытством смотрели чем всё это закончится. Пока смотрели одновременно пытались понять что там такого чего мы не смогли бы сделать сами. Оказалось, что мы не смогли бы сделать только одну вещь — написанный на перле анализатор логов. Не смогли бы, так как нужно было бы перерыть кучу засекреченной документации по формату этих самых логов. Как оказалось эта софтинку можно было по дешовке (за каких-нибудь $100k) купить прямо у автора вместе с исходниками. Вся остальная логика у нас уже либо была, либо не представлялось труда её написать. Мощностей и надёжности нашего железа вполне хватало. Тем не менее мы получили в нагрузку к перловой читалке логов (ценность которой только лишь в сокрытии документации) ещё и груду ненужного железа и глючного через пень колоду работающего софта.

IT>Вот такие они корпоративные решения оказывается.

Казалось бы, причём здесь Java?
Проехали.

Если .NET не может работать на платформе, отличной от Wintel x86/64, то, очевидно, нужно обсирать Java в неэффективности.

IT wrote:

> C>А может лучше линуксовый сервер за пару тысяч? Ява на них вполне себе
> работает.
> Пару тысяч? У меня лаптоп стоит дороже, давай на него поставим линукс и
> будем крутить корпоративный софт? Будет очень круто!
Вообще-то лаптопы всегда дороже настольного железа (за миниатюрность и прочее), да и к тому же не нужно ни монитора, ни
видюхи, ни клавы, ни мыши, ни кучи всяких наворотов типа irda и синезуба.

> C>По моему опыту, БОЛЬШОЕ железо покупают только крупные корпорации, в
> которых департаменту IT надо освоить деньги. Случаи когда оно
> действительно нужно — бывают уж очень редко.

> Дело не в размере корпораций, в размере ресурсов потребляемых джавой.
В рамках сабжа, разницы особой нет.

> Вот такие они корпоративные решения оказывается.
В общем-то твоя история только лишь подтверждает тезис Cyberax.

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

IT>>Вот такие они корпоративные решения оказывается.

ZEN>Казалось бы, причём здесь Java?

Вот и я не пойму Вроде бы нормальная платформа. Такая же по уровню как и .NET. Ну может только сам язык слегка не поспевает за новыми тенденциями. Но почему именно решения на джаве пораждают таких чудовищ?

ZEN>Если .NET не может работать на платформе, отличной от Wintel x86/64, то, очевидно, нужно обсирать Java в неэффективности.

При чём тут отличия от Wintel и неэффективность?

Здравствуйте, kan, Вы писали:

kan>Вообще-то лаптопы всегда дороже настольного железа (за миниатюрность и прочее),

Я же и говорю, мой лаптоп стоит дороже. Давай на нём крутить корпоративные приложеня?

>> Дело не в размере корпораций, в размере ресурсов потребляемых джавой.
kan>В рамках сабжа, разницы особой нет.

Разница как раз обсуждается в цитируемой статье.

>> Вот такие они корпоративные решения оказывается.
kan>В общем-то твоя история только лишь подтверждает тезис Cyberax.

На самом деле, моя история повествует о том, что таких монстров порождает и оправдывает их существование только джава комьюнити. В .NET никому бы в голову не пришло делать анализатор логов за несколько мильёнов даже с целью развода клиентов.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

IT>>>Вот такие они корпоративные решения оказывается.

iZEN>>Казалось бы, причём здесь Java?

IT>Вот и я не пойму Вроде бы нормальная платформа. Такая же по уровню как и .NET. Ну может только сам язык слегка не поспевает за новыми тенденциями. Но почему именно решения на джаве пораждают таких чудовищ?

Так ты же о Перле говорил. Причём здесь Java?

iZEN>>Если .NET не может работать на платформе, отличной от Wintel x86/64, то, очевидно, нужно обсирать Java в неэффективности.

IT>При чём тут отличия от Wintel и неэффективность?
Притом, что многоядерные Зионы и Оптероны сливают по полной Спаркам на Ниагаре. Если посчитать количество ватт на фрагмент кода, то из Wintel получается почти паровоз с 6% КПД на выходе. Ну где .NET на Ниагаре?

IT wrote:

>> > Вот такие они корпоративные решения оказывается.
> kan>В общем-то твоя история только лишь подтверждает тезис Cyberax.
> На самом деле, моя история повествует о том, что таких монстров
> порождает и оправдывает их существование только джава комьюнити. В .NET
> никому бы в голову не пришло делать анализатор логов за несколько
> мильёнов даже с целью развода клиентов.
Да ну... По крайней мере, ни сам язык, ни платформа тут не причём. Вон физика каких вечнодвигательщиков и прочих
лохотронщиков порождает...
По мне, java больше оправдывает существование open source, ибо бОльшая часть используемых технологий идёт в исходниках,
в отличие от того же .net, дайте мне исходники IIS!

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

IT>>Вот и я не пойму Вроде бы нормальная платформа. Такая же по уровню как и .NET. Ну может только сам язык слегка не поспевает за новыми тенденциями. Но почему именно решения на джаве пораждают таких чудовищ?

ZEN>Так ты же о Перле говорил. Причём здесь Java?

Я говорил о "комплексном" решении. На перле там был только парсер логов, всё остальное джава, оракл, и прочие апачи.

IT>>При чём тут отличия от Wintel и неэффективность?
ZEN>Притом, что многоядерные Зионы и Оптероны сливают по полной Спаркам на Ниагаре. Если посчитать количество ватт на фрагмент кода, то из Wintel получается почти паровоз с 6% КПД на выходе. Ну где .NET на Ниагаре?

К моему стыду я не обратил внимания на Спарки на Ниагаре, хотя на Ниагаре недавно был.

Факты же такие, наши старенькие пролианты делали свою работу и за себя и за джаву, которая не могла там чего-то сделать толи из-за несовместимости апача с ораклом, толи EJB с какой-то там примочкой к веб сервисам. Т.е. если технология позволяет мне эффективно и с запасом использовать имеющиеся 6%, то мне всё равно как сильно эти 6% сливают на Ниагаре, если другая технология на Ниагаре еле шевелится.

Здравствуйте, kan, Вы писали:

kan>Да ну... По крайней мере, ни сам язык, ни платформа тут не причём.

Тогда ответь мне на вопрос — Доколе!

kan>Вон физика каких вечнодвигательщиков и прочих лохотронщиков порождает...

Нет, что-то здесь не так. Определённо. Все эти J2EE от лукавого. Единственная разумная цель их существования, которую я вижу — это продавать под них более дорогое железо.

kan>По мне, java больше оправдывает существование open source, ибо бОльшая часть используемых технологий идёт в исходниках, в отличие от того же .net, дайте мне исходники IIS!

Зачем тебе исходники IIS? И что ды делаешь со всеми этими open source исходниками? Используешь вместо обоев, или читаешь перед сном? Так на большинство из них без слёз смотреть нельзя, только получать психические расстройства.

Здравствуйте, kan, Вы писали:

kan>По мне, java больше оправдывает существование open source, ибо бОльшая часть используемых технологий идёт в исходниках,
kan>в отличие от того же .net, дайте мне исходники IIS!

В .NET, конечно, не в такой степени, но open source так же полно.
А IIS это уже из другой оперы и с .NET никак не связан, исходники апача, всегда к вашим услугам, да и какие-то версии исходников Cassini мне встречались.

IT wrote:
> C>А может лучше линуксовый сервер за пару тысяч? Ява на них вполне себе
> работает.
> Пару тысяч? У меня лаптоп стоит дороже, давай на него поставим линукс и
> будем крутить корпоративный софт? Будет очень круто!
Да без проблем. Я на своем ноуте как-то так делал

> C>По моему опыту, БОЛЬШОЕ железо покупают только крупные корпорации, в
> которых департаменту IT надо освоить деньги. Случаи когда оно
> действительно нужно — бывают уж очень редко.
> Дело не в размере корпораций, в размере ресурсов потребляемых джавой.
Да, они меньше чем у .NET.

> Было года три назад. Работал я тогда в одной телекомуникационной конторе
> в Майами. Привезли нам как-то груду железа, которая должна была
> управлять свичами. В эту груду входило пару сан-боксов и куча всякого
> непонятного софта общей стоимостью в несколько лимонов вражеских
> буказоидов.
[skip]
> Вот такие они корпоративные решения оказывается.
Такие "решения" обычно на thedailywtf попадают.

Могу другую историю рассказать: купила компания специализированную
софтину (за миллиончик евреев). Продавец уверял, что она работает на
всех Windows. Однако, оказалось что для этой софтины нужен Sharepoint и
MSSQL, причем они должны стоять на разных машинах (причем для SQLя
пришлось взять оооочень крутой сервер). Более того, оказалось, что на
всех рабочих станциях должна стоять исключительно Win2000 (а не Win XP,
который уже везде стоял!). В итоге, апгрейд всего еще в такую же сумму.

Просто такие посты смешно читать — мы делаем решения на Java уже кучу
лет, причем обычно без всяких проблем обходимся свободным софтом (кроме
серверов БД в некоторых случаях).

Если хочешь посмотреть на нормальные решения на Java, то скачай
http://www.atlassian.com/software/jira/ и
http://www.atlassian.com/software/confluence/

IT wrote:
> Факты же такие, наши старенькие пролианты делали свою работу и за себя и
> за джаву, которая не могла там чего-то сделать толи из-за
> несовместимости апача с ораклом, толи EJB с какой-то там примочкой к веб
> сервисам.
У Java есть такая особенность — не надо верить Best Practice'ам от Sun'а

Года три назад был такой скандал — демо-приложение Pet Store, сделанное
по лучшим заветам Sun'а, переписали на .NETе. В итоге количество строк
кода сократилось с 11000 до 2000, а сам Pet Store стал в несколько раз
быстрее.

Java-программисты не могли пройти мимо, и переписали Pet Store с учетом
RealLife(tm). Получились те же 2000 строк. Потом взяли
Spring+Hibernate+Tapestry — получилось 700 строк кода. Говоря, что есть
еще более короткие версии. При этом скорость работ была примерно такой
же как и в .NETе.

ie wrote:
> В .NET, конечно, не в такой степени, но open source так же полно.
Мало. Причем большей частью порты с Java

Больше всего раздражает закрытость стандартной библиотеки. В Java я
привык при необходимости посмотреть исходный код класса (это часто
быстре чем читать доку). А в .NET только Reflector остается

IT wrote:
> kan>Вон физика каких вечнодвигательщиков и прочих лохотронщиков порождает...
> Нет, что-то здесь не так. Определённо. Все эти J2EE от лукавого.
> Единственная разумная цель их существования, которую я вижу — это
> продавать под них более дорогое железо.
J2EE — это ведь не цельная вещь, а набор спеков. Сервлеты/JSP/JSF —
очень полезные вещи. Вот EJB CMP — это действительно гадость.

Причем даже полные реализации J2EE не требуют большого железа. У меня
вот сейчас на ноуте висит JBoss, занимает памяти меньше чем IIS при
отладке .NET-приложения.

При этом JBoss — это не детская поделка. Например, на JBoss'е можно
сделать уникальную вещь — автоматическую кластеризацию. То есть я на
флешке копирую на компьютер JRE и 200Кб ядра JBoss Netboot, запускаю и
он сам скачает задеплоеные приложения и вступит в кластер.

> Зачем тебе исходники IIS? И что ды делаешь со всеми этими open source
> исходниками? Используешь вместо обоев, или читаешь перед сном? Так на
> большинство из них без слёз смотреть нельзя, только получать психические
> расстройства.
Ну лично мне они иногда здорово в отладке помогают. У меня такой метод —
в случае странных глюков берем отладчик в зубы и идем смотреть что там
внутри сервера приложений/другого софта творится.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>У Java есть такая особенность — не надо верить Best Practice'ам от Sun'а

Так и я о том же. Sun верить нельзя, ни в чём! ... Java?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А в .NET только Reflector остается

Рефлектор даже лучше. Плохой код можно всегда списать на неудачное форматирование рефлектором

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Пару тысяч? У меня лаптоп стоит дороже, давай на него поставим линукс и
>> будем крутить корпоративный софт? Будет очень круто!
C>Да без проблем. Я на своем ноуте как-то так делал

У тебя ноут за пол лимона?

>> Дело не в размере корпораций, в размере ресурсов потребляемых джавой.
C>Да, они меньше чем у .NET.

Ни разу не замечал, хотя и пристально приглядывался.

>> Вот такие они корпоративные решения оказывается.
C>Такие "решения" обычно на thedailywtf попадают.

Да, там для них самое место.

C>Могу другую историю рассказать: купила компания специализированную
C>софтину (за миллиончик евреев). Продавец уверял, что она работает на
C>всех Windows. Однако, оказалось что для этой софтины нужен Sharepoint и
C>MSSQL, причем они должны стоять на разных машинах (причем для SQLя
C>пришлось взять оооочень крутой сервер).

Уроды, что я могу сказать? Эта порочная практика MS до добра не доведёт. Именно поэтому я ни в одном своём проекте не использовал и не буду использовать эту хрень.

C>Более того, оказалось, что на всех рабочих станциях должна стоять исключительно Win2000 (а не Win XP, который уже везде стоял!). В итоге, апгрейд всего еще в такую же сумму.

А вот это странно. Интересно, почему только W2k?

C>Просто такие посты смешно читать — мы делаем решения на Java уже кучу
C>лет, причем обычно без всяких проблем обходимся свободным софтом (кроме
C>серверов БД в некоторых случаях).

J2EE тоже используете?

C>Если хочешь посмотреть на нормальные решения на Java, то скачай
C>http://www.atlassian.com/software/jira/ и
C>http://www.atlassian.com/software/confluence/

Не хочу. У меня своих забав выше крыши

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>При этом JBoss — это не детская поделка.

Это не оно там в самом начале стека Java callstack (94 KB)

Автор: Mamut
Дата: 25.06.06

?

C>Года три назад был такой скандал — демо-приложение Pet Store, сделанное
C>по лучшим заветам Sun'а, переписали на .NETе. В итоге количество строк
C>кода сократилось с 11000 до 2000, а сам Pet Store стал в несколько раз
C>быстрее.

Собственно, и на Java'е Pet Store иногда переписывают по-человечески и получают радикальное упрощение решения ("lighter, better, etc" java).

C>Java-программисты не могли пройти мимо, и переписали Pet Store с учетом
C>RealLife(tm). Получились те же 2000 строк. Потом взяли
C>Spring+Hibernate+Tapestry — получилось 700 строк кода. Говоря, что есть
C>еще более короткие версии. При этом скорость работ была примерно такой
C>же как и в .NETе.

Ага.

Вот и ответ — откуда берутся чудовища. Их порождает не язык, а комитеты, в виде мега-спецификаций.

>> Дело не в размере корпораций, в размере ресурсов потребляемых джавой.
C>Да, они меньше чем у .NET.

Коллеги! Вы о чем? Ни Ждава, ни .NET сами по себе много ресурсов не потребляют!
Ресурсы потребляют кривые решения!
Их можно делать на чем угодно, ну, вы понимаете...

Если написать "унивесальную мега-спецификацию, как надо писать софт", а потом бездумно ее применить для какой-нибудь задачи, то очень просто можно получить большое потребление ресурсов.

Зато
а) все по спецификации, а значит, автоматически — правильно сделано
б) можно стать сертифицированным специалистом
в) четко выделены спеиализации, поэтому Java-программисты не знают SQL (в массе своей) — контейнер позаботится.
г) производители железа рады.

Я вас уверяю, если взять приложение, написанное на голом C# и на голой Java, то по производительности и ресурсоемкости они будут отличаться не сильно.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>2 дня, а у таких же студентов, которые поднимали джаву за 2 недели на .NET ушло 2 часа. Т.е. у тебя сколько бы ушло?

Не факт что меньше. Всё относительно. Просто если после СЕМЕСТРА изучения Java и 2-х недель "мучений" человек не смог поднять J2EE приложение, то это о чём то да говорит. Скорей всего о полной безграмотности.

IT>Его не надо поднимать. Поставил и всё. Знакомство с .NET происходит тоже очень быстро. Например, при создании проекта вебсервисов визард генерирует совсем чуть чуть более чем тривиального кода, который уже готов к исполнению. Можно начинать изучать и играться.

А нажать startup.bat/sh в Tomcat сложнее? И пожалуйста! Тыкай, разбирайся, смотри. Ничего сложного. А про веб-сервисы вообще молчу. Веб-сервис на Tomcat поднимается переименованием файла. Всего то надо заглянуть в Getting Started по Axis (в данном случае). И визард, страшное слово "генерит". А если нет визарда?

IT>Это ты про браузер? И какое J2EE имеет отношение к браузеру? Или не важно какую козявку, но лишь бы пульнуть?

Прямого никакого. Тут про Java говорится. Тут я немного загнался по J2SE и FF. Если отречься от Java, то про браузер я прав.

IT>Видишь ли в чём дело. "Большие", "разделяемые", "нормальные" ERP системы на джаве — это гипноз производителей железок вроде Sun и IBM + самовнушение, густо замешанное на иллюзиях о собственной значимости, подпитываемых размерами бюджетов джава проектов. Надо очень хотеть не видеть того, что я привёл в цититате выше. Приведу ещё раз и специально выделю самое интересное:

IT>

IT>Answers

IT>MIT as a whole is pretty wealthy but individual IT budgets tend to be modest. With only $1 or $2 million to spend per system MIT needs to put its money into capabilities that are valued by end-users. A true J2EE system would involve EJB and container-managed persistence. All of that automatically generated SQL code from the application server can be 100X slower than hand-authored SQL, which means MIT would have to buy 100 times as much computing hardware to support the same application. Not to mention that projects that built on top of J2EE are famously unproductive, expensive, behind-schedule, and inflexible. If you had a $20 million, 3-year budget to build something simple like photo.net, you could certainly do it with J2EE (or raw C with the Oracle C library for that matter). But MIT needs to produce things sort of like photo.net with a few undergrads hacking away over a summer. And they need to be able to tear down 20 percent of it and add another 50 percent the next summer as ideas evolve.

IT>J2EE also looks like a classical IT dead end...

IT>Забавно, но в цитируемой дискуссии никто так и не решился опровергнуть выделенное. Никто не привёл факты того, что решения на J2EE — это компактные, производительные решения. Да и как они могут быть компактными и производительными? Ты это видел — Java callstack (94 KB)

Автор: Mamut
Дата: 25.06.06

? Вот она правда жизни.

Смешно и одновременно грустно А что же использовать для написания больших, разделяемых, ERP систем? .NET? Я в нём не особо, но какую его часть? По-моему аналогов EJB Microsoft ещё не придумал. А тот бред, который ты выделил это аргумент, не имеющий под собой твёрдой опоры. Особенно про SQL. Да просто смех. Тут я так понимаю кто-то пытался сказать что CMP бины это плохо. Знаешь, с этим согласны очень многие. Поэтому их практически не используют? Самогенерящийся SQL? Где? Если говорить в рамках J2EE, то не юзай CMP бины и пиши SQL вручную! И будет всё быстро работать! Не хочешь писать руками? Пожалуйста! Есть куча фреймворков, которые или всё сгенерят за тебя, или только часть, которую ты пожелаешь. А какие-то тонкие моменты можешь написать сам. Короче глупо грешить такими аргументами на J2EE.

Компактные решения это как раз про .NET мне кажется Хотя, повторюсь, всё относительно. Про производительность скажу что смотря что писать.
А про стек просто посмеялся ) И что ты хотел этим сказать???? )))) Что создаётся слишком много объектов? Слишком много вызовов? Или чего? Может стоит прочитать "основы ООП" и заглянуть на чаёк к "паттернам"? Про "негибкость" и "руки из жопы" писать не стану. И так понятно.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Вот и я не пойму Вроде бы нормальная платформа. Такая же по уровню как и .NET. Ну может только сам язык слегка не поспевает за новыми тенденциями. Но почему именно решения на джаве пораждают таких чудовищ?

Каких чудовищ?

Здравствуйте, Polosatiy, Вы писали:

IT>>Вот и я не пойму Вроде бы нормальная платформа. Такая же по уровню как и .NET. Ну может только сам язык слегка не поспевает за новыми тенденциями. Но почему именно решения на джаве пораждают таких чудовищ?

P>Каких чудовищ?

Таких, о которых я писал в своей правдивой истории.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Нет, что-то здесь не так. Определённо. Все эти J2EE от лукавого. Единственная разумная цель их существования, которую я вижу — это продавать под них более дорогое железо.

Не покупай сановское железо! Java на любом пашет. Это, кстати, и есть одно из её самых больших преимуществ. А зачем же тогда .NET?

IT>Зачем тебе исходники IIS? И что ды делаешь со всеми этими open source исходниками? Используешь вместо обоев, или читаешь перед сном? Так на большинство из них без слёз смотреть нельзя, только получать психические расстройства.

В них смотрят когда что-то не пашет и видно что это из-за каких-то классов в этих исходниках. Это гораздо лучше, нежели сидеть и гадать что произошло.
Наверное Microsoft стремается свои исходники давать, потому что от них вообще блевать тянет. Ладно. Эти вечные споры что лучше J2EE или .NET бессмыслены. Я использую J2EE и мне оно нравится. Кто-то испоьлзует .NET. Каждый имеет право налево. Только не стоит гнать что что-то лучше вообще. Для конкретных решений ещё можно поспорить.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>Забавно, но в цитируемой дискуссии никто так и не решился опровергнуть выделенное.

ANS>Как по мне, то сейчас писать ручками SQL запросы может только ...э-э-э... очень не ленивый человек.

Скорее знающий SQL. Всё что самогенерится не всегда генерится правильно.

Здравствуйте, Polosatiy, Вы писали:

P>Не покупай сановское железо! Java на любом пашет. Это, кстати, и есть одно из её самых больших преимуществ. А зачем же тогда .NET?

.NET может и не пашет на любом железе, но, дай угадаю, он точно пашет на железе, на котором ты написал это сообщение. Если это не так, то ты — маньяк

IT>>Зачем тебе исходники IIS? И что ды делаешь со всеми этими open source исходниками? Используешь вместо обоев, или читаешь перед сном? Так на большинство из них без слёз смотреть нельзя, только получать психические расстройства.

P>В них смотрят когда что-то не пашет и видно что это из-за каких-то классов в этих исходниках. Это гораздо лучше, нежели сидеть и гадать что произошло.

В исходники IIS смотреть не надо. Там для нас всё равно ничего интересного. Что же касается остального, то с этим всё нормально. Для разборок с .NET можно всегда скачать исходники CLI. Если там чего-то нет, то... да, лежат у меня на диске декомпилированные исходники второго фреймворка. Признаюсь, виноват. И первого лежали. Заглядываю раз в пол года. В основном когда занимаюсь либо мало изученными и плоходокументированными задачами, либо задачами, приближенными к хаку. В остальном Гугля хватает за глаза.

P>Наверное Microsoft стремается свои исходники давать, потому что от них вообще блевать тянет.

Качай CLI и блевай. Мне там блевать хотелось в основном на исходники C++. Впрочем, эта козявка к нашей светской беседе отношения не имеет.

P>Ладно. Эти вечные споры что лучше J2EE или .NET бессмыслены. Я использую J2EE и мне оно нравится. Кто-то испоьлзует .NET. Каждый имеет право налево.

Пойдёшь налево — жену потеряешь. Ибо нефиг ходить налево.

P>Только не стоит гнать что что-то лучше вообще. Для конкретных решений ещё можно поспорить.

А никто и не гонит. Просто Java — суксь

Здравствуйте, Polosatiy, Вы писали:

IT>>2 дня, а у таких же студентов, которые поднимали джаву за 2 недели на .NET ушло 2 часа. Т.е. у тебя сколько бы ушло?

P>Не факт что меньше. Всё относительно. Просто если после СЕМЕСТРА изучения Java и 2-х недель "мучений" человек не смог поднять J2EE приложение, то это о чём то да говорит. Скорей всего о полной безграмотности.

Или о нафиг оно надо мучиться. Особенно студенту. Я тоже не стану возиться с интуитивно непонятной системой без крайней нужды. Современные программы должны иметь одну кнопку — Пуск. И всё.

P>А нажать startup.bat/sh в Tomcat сложнее?

Ты чё? Какой батфайл? Мы в каком веке живём? В 19-м?

P>И пожалуйста! Тыкай, разбирайся, смотри. Ничего сложного. А про веб-сервисы вообще молчу. Веб-сервис на Tomcat поднимается переименованием файла.

А почему не удалением или перемещением в соседний каталог?

P>Всего то надо заглянуть в Getting Started по Axis (в данном случае). И визард, страшное слово "генерит". А если нет визарда?

Значит это не продукт, а поделка на коленка.

P>Смешно и одновременно грустно А что же использовать для написания больших, разделяемых, ERP систем? .NET? Я в нём не особо, но какую его часть? По-моему аналогов EJB Microsoft ещё не придумал.

Ты никогда не задумывался зачем вообще серверную логику надо заварачивать в какие-то там бобы? Зачем вообще нужен этот огород с грядками?

P>А тот бред, который ты выделил это аргумент, не имеющий под собой твёрдой опоры.

Этот бред правда жизни, и эта правда останется правдой в независимости от того назовёшь ты этот бред бредом или нет. (это я только что использовал излюбленный приём Влада. Нормально получилось? )

P>Компактные решения это как раз про .NET мне кажется

В .NET нет подобных монстров. Поначалу, кстати, многие, в том числе и я терзали себя и других вопросами из серии где? как же так? обокрали! почему в .NET нет сервера приложений? был же COM+, почему нельзя было... и т.п. Оказалось, что всё это ерунда. Не очень то и хотелось. Всё это счастье из серии nice to have, не более. Тем не менее распределённых приложений от этого не стало меньше. Видимо это потому, что веб сервисы были в .NET всегда, а ремоутинг является для .NET нативной вещью, не требующей каких бы то ни было особенных приплясов с бубнами вокруг удалённых объектов.

По-этому таки да, на .NET получаются компактные решения.

P>А про стек просто посмеялся ) И что ты хотел этим сказать???? ))))

Да ничего такого, просто козявку пульнуть

P>Что создаётся слишком много объектов? Слишком много вызовов? Или чего? Может стоит прочитать "основы ООП" и заглянуть на чаёк к "паттернам"?

Вообще-то, так, между нами, в первую очередь на чаёк надо заглядывать к антипаттернам.

IT wrote:
> C>У Java есть такая особенность — не надо верить Best Practice'ам от Sun'а
> Так и я о том же. Sun верить нельзя, ни в чём! ... Java?
Java можно верить — ее писал там другой отдел

Кстати, от MSа тоже лучше не верить их руководствам "как писать
Web-приложение за 21 день".

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Больше всего раздражает закрытость стандартной библиотеки. В Java я
C>привык при необходимости посмотреть исходный код класса (это часто
C>быстре чем читать доку). А в .NET только Reflector остается

Насколько я понимаю, MS обфусцировать исходную библиотеку не будет. Что до рефлектора, дык он гораздо удобней любых исходников. Мне часто необходимо быстро перейти к описанию базового класса или к классу, возвращаемого из метода объекта, или просто узнать список наследников.
Для явы наверняка ведь есть что-то подобное?

IT wrote:
> Или о нафиг оно надо мучиться. Особенно студенту. Я тоже не стану
> возиться с интуитивно непонятной системой без крайней нужды. Современные
> программы должны иметь одну кнопку — Пуск. И всё.
Ага, чтобы программист не думал.

Просто многие технологии типа EJB — это действительно сложные вещи,
которые задумывались для enterprise-решений. Но их упорно продолжают
преподавать студентам.

Для сравнения, смог бы студент быстро написать на .NET трехслойное
приложение, которое использует MS Enterprise с распределенными
транзакциями, JIT-активацией компонентов и декларативным security?

Ну и у "простоты" есть еще один момент — студент может и сможет начать
писать через 10 минут. Но потом его код будет полным монстром — на такое
мы уже кучу раз натыкались.

> P>А нажать startup.bat/sh в Tomcat сложнее?
> Ты чё? Какой батфайл? Мы в каком веке живём? В 19-м?
Для таких как ты — там есть сервис с красивой кнопкой для запуска. Но
.bat/.sh-файлы объективно удобнее для разработки.

У меня стоит два монитора и я на втором запускаю JBoss. При этом я вижу
что там творится и мне не надо смотреть в логи. Если нужно остановить —
жму ctrl-c в консоли.

> P>И пожалуйста! Тыкай, разбирайся, смотри. Ничего сложного. А про
> веб-сервисы вообще молчу. Веб-сервис на Tomcat поднимается
> переименованием файла.
> А почему не удалением или перемещением в соседний каталог?
Можно и так. Для создания простенького web-сервиса нужно задеплоить
стандартную конфигурацию Axis'а и писать jws-файлы с сервисами. Проще
некуда.

> P>Всего то надо заглянуть в Getting Started по Axis (в данном случае). И
> визард, страшное слово "генерит". А если нет визарда?
> Значит это не продукт, а поделка на коленка.
Ну не уважают в Java всякие визарды. Предпочитают делать так, чтобы было
удобно.

Например, для deployment'а в JBoss/Tomcat нужно просто скопировать
веб-приложение в каталог deploy. Остальное сделает сам сервер — очень
удобная штука.

> Ты никогда не задумывался зачем вообще серверную логику надо
> заварачивать в какие-то там бобы? Зачем вообще нужен этот огород с грядками?
Декларативные транзакции, безопасность, управление ресурсами. Если знать
как все это работает — то использовать очень приятно.

> P>Компактные решения это как раз про .NET мне кажется
> В .NET нет подобных монстров.
Есть, еще как. SystemEnterpriseServices не забываем. А тут еще WCF
подтягивается.

> и т.п. Оказалось, что всё это ерунда. Не очень то и хотелось. Всё это
> счастье из серии nice to have, не более. Тем не менее распределённых
> приложений от этого не стало меньше. Видимо это потому, что веб сервисы
> были в .NET всегда, а ремоутинг является для .NET нативной вещью, не
> требующей каких бы то ни было особенных приплясов с бубнами вокруг
> удалённых объектов.
Java RMI тоже вполне нативная вещь, не требующая плясок с бубном. А вот
распределенных приложений на .NET я что-то не припомню особо.

Это скорее из серии "у тебя головы нет — а мне она и не нужна".

JBoss предоставляет реально очень удобные сервисы, которыми можно без
проблем пользоваться.

> По-этому таки да, на .NET получаются компактные решения.
Да ничерта не компактные. Причем обычно еще привязанные к MSSQL.

Просто до недавнего времени .NET не проникал в enterpresey-системы (в
понятии thedailywtf). А сейчас уже подобных гадостей полно стало.

IT wrote:
>> > Пару тысяч? У меня лаптоп стоит дороже, давай на него поставим линукс и
>> > будем крутить корпоративный софт? Будет очень круто!
> C>Да без проблем. Я на своем ноуте как-то так делал
> У тебя ноут за пол лимона?
Нет, а зачем?

>> > Дело не в размере корпораций, в размере ресурсов потребляемых джавой.
> C>Да, они меньше чем у .NET.
> Ни разу не замечал, хотя и пристально приглядывался.
Точно такие же, на самом деле.

> C>Могу другую историю рассказать: купила компания специализированную
> C>софтину (за миллиончик евреев). Продавец уверял, что она работает на
> C>всех Windows. Однако, оказалось что для этой софтины нужен Sharepoint и
> C>MSSQL, причем они должны стоять на разных машинах (причем для SQLя
> C>пришлось взять оооочень крутой сервер).
> Уроды, что я могу сказать? Эта порочная практика MS до добра не доведёт.
> Именно поэтому я ни в одном своём проекте не использовал и не буду
> использовать эту хрень.
Так ведь это все по лучшим best practice'ам от MS! Так что готовься,
таких приложений только больше будет.

> C>Более того, оказалось, что на всех рабочих станциях должна стоять
> исключительно Win2000 (а не Win XP, который уже везде стоял!). В итоге,
> апгрейд всего еще в такую же сумму.
> А вот это странно. Интересно, почему только W2k?
А вот это никто не знает (включая производителя). Приложение просто
нестабильно работает, видимо какие-то побочные эффекты не так действуют.

Да, я забыл — у этого приложения еще есть и web-клиент. В виде ActiveX'а
на .NET. Тоже работает в зависимости от фазы Луны.

> C>Просто такие посты смешно читать — мы делаем решения на Java уже кучу
> C>лет, причем обычно без всяких проблем обходимся свободным софтом (кроме
> C>серверов БД в некоторых случаях).
> J2EE тоже используете?
Естественно, веб-технологии в J2EE — сделаны очень хорошо. Вот EJB —
плохо, поэтому его и почти не используем.

IT wrote:
> C>При этом JBoss — это не детская поделка.
> Это не оно там в самом начале стека Java callstack (94 KB)
> <http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1973177&amp;only=1&gt;

Автор: Mamut
Дата: 25.06.06

?
Ага. Вот до чего доводит людей отсутствие автоматических объектов.

ie wrote:
> C>Больше всего раздражает закрытость стандартной библиотеки. В Java я
> C>привык при необходимости посмотреть исходный код класса (это часто
> C>быстре чем читать доку). А в .NET только Reflector остается
> Насколько я понимаю, MS обфусцировать исходную библиотеку не будет. Что
> до рефлектора, дык он гораздо удобней любых исходников.
Ага, а машинный код читать — так это вообще верх удобства.

> Мне часто
> необходимо быстро перейти к описанию базового класса или к классу,
> возвращаемого из метода объекта, или просто узнать список наследников.
> Для явы наверняка ведь есть что-то подобное?
Естественно! В IDEA есть "View->Type Hierarchy". И возможность перехода
по исходникам этому ну ничуть не мешает.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> C>Больше всего раздражает закрытость стандартной библиотеки. В Java я
>> C>привык при необходимости посмотреть исходный код класса (это часто
>> C>быстре чем читать доку). А в .NET только Reflector остается
>> Насколько я понимаю, MS обфусцировать исходную библиотеку не будет. Что
>> до рефлектора, дык он гораздо удобней любых исходников.
C>Ага, а машинный код читать — так это вообще верх удобства.

Эээ, а причем тут машинный код?

ie wrote:
>> > C>Больше всего раздражает закрытость стандартной библиотеки. В Java я
>> > C>привык при необходимости посмотреть исходный код класса (это часто
>> > C>быстре чем читать доку). А в .NET только Reflector остается
>> > Насколько я понимаю, MS обфусцировать исходную библиотеку не будет. Что
>> > до рефлектора, дык он гораздо удобней любых исходников.
> C>Ага, а машинный код читать — так это вообще верх удобства.
> Эээ, а причем тут машинный код?
Читать декомпилированные исходники явно хуже, чем изначальные исходники
с комментариями.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> C>Ага, а машинный код читать — так это вообще верх удобства.
>> Эээ, а причем тут машинный код?
C>Читать декомпилированные исходники явно хуже, чем изначальные исходники
C>с комментариями.

Ясн. В принципе, согласен. Но только ведь в теле методов за редким исключением комментарии редко кто пишет, а комментарии к мемберам есть в MSDNах. Хотя, надо признать, что в некоторых ситауциях я бы не отказался от этих комментариях при просмотре кода решарпером.

ie wrote:
> C>Читать декомпилированные исходники явно хуже, чем изначальные исходники
> C>с комментариями.
> Ясн. В принципе, согласен. Но только ведь в теле методов за редким
> исключением комментарии редко кто пишет, а комментарии к мемберам есть в
> MSDNах. Хотя, надо признать, что в некоторых ситауциях я бы не отказался
> от этих комментариях при просмотре кода решарпером.
В Java в стандартной библиотеке как раз очень неплохо все
откомментировано. Как пример:
[java]
private void readObject(java.io.ObjectInputStream s)
throws java.io.IOException, ClassNotFoundException {
// Read in size, and any hidden stuff
s.defaultReadObject();

// Read in array length and allocate array
int arrayLength = s.readInt();
Object[] a = elementData = (E[])new Object[arrayLength];

// Read in all elements in the proper order.
for (int i=0; i<size; i++)
a[i] = s.readObject();
}
[/q]

Здравствуйте, Cyberax,

Извиняюсь, давно смотрел в java, но напомнило примерно такое:

/// <summary>
///   Gets or sets default object size
/// </summary>
public bool DefaultObjectSize
{ ... }

public void DoTheJob()
{
    //  Iterate through all item states
    foreach (ItemState state in this.ItemStates)
    { ... }
}

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не знаю чот это за студенты такие. У меня получилось написать сервлет и заставить его работать под Tomcat дня за 2. Причём до этого никакого опыта программирования на java вообще не было.

В том то и проблема, что эти вещи никак с программированием не связаны. Вообще. Написать первый раз "Hello, world" и заставить его работать под Tomcat можно и гораздо быстрее. При одном условии. Тебе будет абсолютно точно известно, как этот Tomcat ставить, куда что прописать и что куда скопировать.

>> Или о нафиг оно надо мучиться. Особенно студенту. Я тоже не стану
>> возиться с интуитивно непонятной системой без крайней нужды. Современные
>> программы должны иметь одну кнопку — Пуск. И всё.
C>Ага, чтобы программист не думал.

Верно. Именно для того, чтоб не думать. Я, будучи развращённым удобствами Майкрософта был в шоке, когда столнулся с явой и томкатами. Это, даже не 19-й век, это мрачное средневековье какое-то, вызывающее в памяти ассоциации с пытками ведьм и написанием вариантов загрузок в autoexec.bat...

>> P>А нажать startup.bat/sh в Tomcat сложнее?
>> Ты чё? Какой батфайл? Мы в каком веке живём? В 19-м?
C>Для таких как ты — там есть сервис с красивой кнопкой для запуска. Но
C>.bat/.sh-файлы объективно удобнее для разработки.

Да, это невероятно просто. За скобками остается вопрос как я первый раз должен был догадаться, что должен запустить именно этот файл, и где он вообще, собственно, лежит. А так же прописывание всяких класспасов и прочие прелести настройки, чтоб вся эта машинерия завелась. Это в вашем понимании и называется "думать"? Не, мне о другом думать надо, а не учиться администрить сервер...

C>Для создания простенького web-сервиса нужно задеплоить стандартную конфигурацию Axis'а

Что само по себе для человека, не сталкивавшегося с подобными вещами, проблема. Вот тебе ini-файл(или xml) в 100К, там же всё написано. Проще некуда! Уж извитните, но Майкрософт в этом отношении... Человечнее, что-ли.

C>Например, для deployment'а в JBoss/Tomcat нужно просто скопировать
C>веб-приложение в каталог deploy. Остальное сделает сам сервер — очень
C>удобная штука.

Да... Деплоймент — это отдельная пестня — там вообще очень легко и просто! Всё это создание war-ов, написание xml вручную... Прелесть какая! Как вспомню, как я разбирался с этим первый раз — вздрагиваю.

Короче, моё глубокое ИМХО, что ваша фраза "чтобы программист не думал" должна звучать как "чтобы программист не думал об инвайроменте и прочих вещах, не относящихся к написанию кода." Пользователь, знаете ли, вообще не должен разбираться в подобных вещах — он должен нажать ту самую кнопку "Пуск", после чего начать непосредственную работу. А я, как программист, в данной ситуации — пользователь сервера.

А вы тут пропагандируете удобства ручного написания xml, беганья по директориям и прочие шаманства. Да, поварившись в этой каше, можно и привыкнуть. Но, извините, для человека, который начинает в этом разбираться с нуля... Короче, с товарищем Philip Greenspun в данном вопросе согласен полностью.

IT wrote:

> А никто и не гонит. Просто Java — суксь
Вот ещё одна жертва политики Майкрософт.

yoriсk.kiev.ua wrote:
> В том то и проблема, что эти вещи никак с программированием не связаны.
> Вообще. Написать первый раз "Hello, world" и заставить его работать под
> Tomcat можно и гораздо быстрее. При одном условии. Тебе будет *абсолютно
> точно известно*, как этот Tomcat ставить, куда что прописать и что куда
> скопировать.
Tomcat ставится очень просто — скачиваешь инсталлятор и жмешь кнопку
Next раз пять. Все, никаких плясок с бубном не надо.

Там даже запускается программа, которая добавляет в трей иконку
программы мониторинга.

> C>Ага, чтобы программист не думал.
> Верно. Именно для того, чтоб не думать. Я, будучи развращённым
> удобствами Майкрософта был в шоке, когда столнулся с явой и томкатами.
"Удобствами" — это в смысле "туалетом"? MS во многом гонит явный примитив.

> Это, даже не 19-й век, это мрачное средневековье какое-то, вызывающее в
> памяти ассоциации с пытками ведьм и написанием вариантов загрузок в
> autoexec.bat...
Специально для тебя есть графические инструменты. Ну а если уж у
некоторых консолефобия — то лучше перейти в VB.

> C>Для таких как ты — там есть сервис с красивой кнопкой для запуска. Но
> C>.bat/.sh-файлы объективно удобнее для разработки.
> Да, это невероятно просто. За скобками остается вопрос как я первый раз
> должен был догадаться, что должен запустить именно этот файл, и где он
> вообще, собственно, лежит.
Хмм... RTFM?

> А так же прописывание всяких класспасов и
> прочие прелести настройки, чтоб вся эта машинерия завелась. Это в вашем
> понимании и называется "думать"? Не, мне о другом думать надо, а не
> учиться администрить сервер...
Если ты знаешь как Java работает — то с настройкой Tomcat'а будет
ноль проблем. Просто нет уже ничего проще.

> C>Для создания простенького web-сервиса нужно задеплоить стандартную
> конфигурацию Axis'а
> Что само по себе для человека, не сталкивавшегося с подобными вещами,
> проблема. Вот тебе ini-файл(или xml) в 100К, там же всё написано. Проще
> некуда! Уж извитните, но Майкрософт в этом отношении... Человечнее, что-ли.
Какие 100Кб??? Конфиг webapp'а для Axis занимает 2708 байт.

> C>Например, для deployment'а в JBoss/Tomcat нужно просто скопировать
> C>веб-приложение в каталог deploy. Остальное сделает сам сервер — очень
> C>удобная штука.
> Да... Деплоймент — это отдельная пестня — там вообще очень легко и
> просто! Всё это создание war-ов, написание xml вручную...
war'ы можно не создавать. Достаточно просто скопировать структуру war'а.

XML для конфигурации приходится и в Студии писать, так что не надо. Да и
для webapp'а его там примерно 500 байт будет.

> Короче, моё глубокое ИМХО, что ваша фраза "чтобы программист не думал"
> должна звучать как "чтобы программист не думал об инвайроменте и прочих
> вещах, не относящихся к написанию кода."
Нет. Чтобы вообще не думал.

> Пользователь, знаете ли, вообще
> не должен разбираться в подобных вещах — он должен нажать ту самую
> кнопку "Пуск", после чего начать непосредственную работу. А я, как
> программист, в данной ситуации — пользователь сервера.
Нет. Ты программист и должен понимать как работает сервер.

MS в этом отношении вообще любит делать всякие wizard'ы, которые
совершают магические действия. А в Java предпочитают делать прозрачную
инфраструктуру, чтобы эти визарды не были нужны.

> А вы тут пропагандируете удобства ручного написания xml, беганья по
> директориям и прочие шаманства.
Зачем "ручного"? Есть Ant, есть Maven — они все замечательно
автоматизируют. Более того, Ant поддерживают все уважающие себя Java
IDE, так что при его редактировании я получаю autocomplete и проверку
ошибок.

> привыкнуть. Но, извините, для человека, который начинает в этом
> разбираться с нуля... Короче, с товарищем Philip Greenspun в данном
> вопросе согласен полностью.
Угу. MS — хорошая среда для посредственностей.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>...
C>Угу. MS — хорошая среда для посредственностей.

Переход на провокации вряд ли поможет убедить человека в своей точке зрения

Вообще полемика имхо кажется достаточно странной: приверженцы java & .net убеждают друг друга в правильности своей платформы, высказывая тезисы, что другая суксь. Ребята, да неправильно же это, и не убедите вы никогда друг друга таким способом.

P.S. я джава-программер, никаких проблем в настройке и сопровождении джава-приложений не вижу.

Здравствуйте, bolshik, Вы писали:

C>>...
C>>Угу. MS — хорошая среда для посредственностей.
B>Переход на провокации вряд ли поможет убедить человека в своей точке зрения
Не провокация, это вывод из того, что любой может сесть и начать колбасить код. Без понимания как оно внутри работает.

B>Вообще полемика имхо кажется достаточно странной: приверженцы java & .net убеждают друг друга в правильности своей платформы, высказывая тезисы, что другая суксь. Ребята, да неправильно же это, и не убедите вы никогда друг друга таким способом.
Не мешай флеймить

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>

IT>Answers

IT>MIT as a whole is pretty wealthy but individual IT budgets tend to be modest. With only $1 or $2 million to spend per system MIT needs to put its money into capabilities that are valued by end-users. A true J2EE system would involve EJB and container-managed persistence. All of that automatically generated SQL code from the application server can be 100X slower than hand-authored SQL, which means MIT would have to buy 100 times as much computing hardware to support the same application. Not to mention that projects that built on top of J2EE are famously unproductive, expensive, behind-schedule, and inflexible. If you had a $20 million, 3-year budget to build something simple like photo.net, you could certainly do it with J2EE (or raw C with the Oracle C library for that matter). But MIT needs to produce things sort of like photo.net with a few undergrads hacking away over a summer. And they need to be able to tear down 20 percent of it and add another 50 percent the next summer as ideas evolve.

IT>J2EE also looks like a classical IT dead end...

IT>Забавно, но в цитируемой дискуссии никто так и не решился опровергнуть выделенное. Никто не привёл факты того, что решения на J2EE — это компактные, производительные решения.

То был 2002й. J2EE сдает по всем фронтам. И в качестве альтернативы часто используются opensource решения.

IT>Да и как они могут быть компактными и производительными? Ты это видел — Java callstack (94 KB)

Автор: Mamut
Дата: 25.06.06

? Вот она правда жизни.

Там кстати из J2EE только верхний блок.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>"Удобствами" — это в смысле "туалетом"? MS во многом гонит явный примитив.

Ну да, ну да.. Когда аргументы кончаются, начинается ментание банановой кожурой и помётом...

C>Специально для тебя есть графические инструменты. Ну а если уж у
C>некоторых консолефобия — то лучше перейти в VB.

Дадад. Консоть — как тест. Кто не любит консоль — ламер. Я и забыл совсем...

>> Да, это невероятно просто. За скобками остается вопрос как я первый раз
>> должен был догадаться, что должен запустить именно этот файл, и где он
>> вообще, собственно, лежит.
C>Хмм... RTFM?

Вот я о том же и говорю. Мы почерпнём важнейшее знание — как запускать программу!

C>war'ы можно не создавать. Достаточно просто скопировать структуру war'а.

А мне — нельзя не создавать. Деплоймент только через веб-интерфейс. И начинается — поиграйся с зипом, попиши конфиги...

C>XML для конфигурации приходится и в Студии писать, так что не надо.

Не обязательно. Хотя да, можно. Вы знаете, в Студии, вообще, можно писать всё, начиная с WinMain. Правда так никто не делает. Ламеры...

C>Нет. Ты программист и должен понимать как работает сервер.

Угу. А еще я должен знать, как работает винчестер, принципы развёртки мониторов и основы полупроводниковой микроэлектроники.
Как работает сервер — я понимаю(точнее, думаю, что понимаю ). По крайней мере в той степени, что мне нужна. А уж какое отношение к моему пониманию работы имеет отсутствие визуальных средств администрирования — это уж совсем загадка.

C>MS в этом отношении вообще любит делать всякие wizard'ы, которые
C>совершают магические действия. А в Java предпочитают делать прозрачную
C>инфраструктуру, чтобы эти визарды не были нужны.

Дадад! Если мы руцями пишем xml — это называется "прозрачная инфраструктура". Если мы делаем тоже самое с помощью программы — это ламерство. При том, что этот xml уйдёт на вход какой-то программе разница в прозрачности и понимании вообще портясающая.

C>Зачем "ручного"? Есть Ant, есть Maven — они все замечательно
C>автоматизируют.

Maven не видел, Ant — да, замечательная вещь. Всего пара дней на изучение тегов и чтение документации — и действительно всё прекрасно работает. Мы же не ламеры какаие-то — указать мышкой "хочу вот это достать из vss, дальше скомпилить и задеплоить сюда". Мы изучим теги, напишем build.xml. Это даст нам перкрасное представление об инфраструктуре и расширит кругозор!

C>Угу. MS — хорошая среда для посредственностей.

Куда уж нам, да вас, Гениев...

Вот не понимаю я, что за любовь к "только в противогазе и стоя на лыжах в гамаке"? Ведь объективно же неудобно лазить, к примеру, по куче директорий и выискивать какой-то конфиг, в который что-то там надо прописать. Или что-нибуть, снова таки, вручную, запихивать в пременные окружения. Или изощряться в творчесткой, интересной работе типа написания xml. Зачем это выдавать за высшую добродетель?

Здравствуйте, IT, Вы писали:


kan>>По мне, java больше оправдывает существование open source, ибо бОльшая часть используемых технологий идёт в исходниках, в отличие от того же .net, дайте мне исходники IIS!

Для ASP.Net хостинга IIS не нужен. Сама Microsoft показывала как сделать простой хост ASP.Net вообще безо-всяких сторонних HTTP-серверов. Там весь код на дтонете, бери себе рефлектор и любуйся.

vdimas wrote:

> kan>>По мне, java больше оправдывает существование open source, ибо
> бОльшая часть используемых технологий идёт в исходниках, в отличие от
> того же .net, дайте мне исходники IIS!
>
> Для ASP.Net хостинга IIS не нужен. Сама Microsoft показывала как сделать
> простой хост ASP.Net вообще безо-всяких сторонних HTTP-серверов. Там
А как сделать web-сайт без сторонних HTTP-серверов? Написать свой сервер? Или что?

> весь код на дтонете, бери себе рефлектор и любуйся.
.net это что за язык? байт-код что-ли?

yoriсk.kiev.ua wrote:
> C>Специально для тебя есть графические инструменты. Ну а если уж у
> C>некоторых консолефобия — то лучше перейти в VB.
> Дадад. Консоть — как тест. Кто не любит консоль — ламер. Я и забыл совсем...
Нет, консолью надо уметь пользоваться как одним из удобнейших инструментов.

Но я уже раза три сказал, что Tomcat замечательно работает без всяких
консолей. Прислать скриншот?

>> > Да, это невероятно просто. За скобками остается вопрос как я первый раз
>> > должен был догадаться, что должен запустить именно этот файл, и где он
>> > вообще, собственно, лежит.
> C>Хмм... RTFM?
> Вот я о том же и говорю. Мы почерпнём важнейшее знание — как запускать
> программу!
И так, я поставил WinXP SP2. Как мне запустить aspx приложение? Все же
должно быть интуитивно понятно еще до включения компьютера!

> C>war'ы можно не создавать. Достаточно просто скопировать структуру war'а.
> А мне — нельзя не создавать. Деплоймент только через веб-интерфейс. И
> начинается — поиграйся с зипом, попиши конфиги...
???
Почему только через web-интерфейс? Или специально проблемы себе создаем?

> C>XML для конфигурации приходится и в Студии писать, так что не надо.
> Не обязательно. Хотя да, можно. Вы знаете, в Студии, вообще, можно
> писать всё, начиная с WinMain. Правда так никто не делает. Ламеры...
Ну-ка, ну-ка. Web.config уже стал ненужным?

> C>Нет. Ты программист и должен понимать как работает сервер.
> Угу. А еще я должен знать, как работает винчестер, принципы развёртки
> мониторов и основы полупроводниковой микроэлектроники.
Да. Принципы знать обязан, желательно до принципа работы
транзисторов.

Ну ладно, железную часть можно оставить в стороне — но вот детали работы
ОС программист знать обязан.

> Как работает сервер — я понимаю(точнее, думаю, что понимаю ). По крайней
> мере в той степени, что мне нужна. А уж какое отношение к моему
> пониманию работы имеет отсутствие визуальных средств администрирования —
> это уж совсем загадка.
Покажи мне визульные средства создания webapp'ов на aspx на голой Win XP
SP2.

Средства для работы с Tomcat есть в Eclipse:
http://www-128.ibm.com/developerworks/ru/library/os-ectom/

И IDEA:
http://www.jetbrains.com/idea/docs/help/project/rundebugwebappl.html

И что тут сложного?

> C>MS в этом отношении вообще любит делать всякие wizard'ы, которые
> C>совершают магические действия. А в Java предпочитают делать прозрачную
> C>инфраструктуру, чтобы эти визарды не были нужны.
> Дадад! Если мы руцями пишем xml — это называется "прозрачная
> инфраструктура".
Нет. Прозрачность обеспечивается четким отделением компонентов друг от
друга и прозрачными механизмами конфигурации. Например, знаешь ли ты что
происходит при деплойменте проекта из Студии? Сможешь ли починить его,
если по каким-то причинам он перестанет работать? Знаешь ли ты откуда
берутся строчки соединения для сервера БД?

Практически единственное исключение — это EJB. Как раз из-за того что
изначально планировалось, что для работы с дескрипторами будут
использоваться GUI-средства.

> C>Зачем "ручного"? Есть Ant, есть Maven — они все замечательно
> C>автоматизируют.
> Maven не видел, Ant — да, замечательная вещь. Всего пара дней на
> изучение тегов и чтение документации — и действительно всё прекрасно
> работает.
Мда... Я в первый раз Ant-скрипт для сборки за час написал. И это было
лет пять назад.

> Мы же не ламеры какаие-то — указать мышкой "хочу вот это
> достать из vss, дальше скомпилить и задеплоить сюда". Мы изучим теги,
> напишем build.xml.
А если я хочу использовать MonoDevelop? Упс.

Благодаря build.xml'ю я могу использовать любую IDE для работы. В
том числе и никакую. Например, для деплоймента приложения на сервере
заказчика (HP-UX, ни больше ни меньше) используется вот такой скрипт:

svn co XXXXXXXXX app
cd app
ant install

Или другой вариант — покажи как ты будешь собирать несколько
конфигураций софта. Например, каждый из клиентов должен получать
приложение со своим собственным набором настроек.

> Вот не понимаю я, что за любовь к "только в противогазе и стоя на лыжах
> в гамаке"? Ведь объективно же неудобно лазить, к примеру, по куче
> директорий и выискивать какой-то конфиг, в который что-то там надо
> прописать.
Ничего не нужно. У меня все мои настройки собраны в одном конфиге.
Настройки фреймворков — в своих файлах, что есть хорошо.

> Или что-нибуть, снова таки, вручную, запихивать в пременные
> окружения.
Для чего???

Здравствуйте, kan, Вы писали:


>> Для ASP.Net хостинга IIS не нужен. Сама Microsoft показывала как сделать
>> простой хост ASP.Net вообще безо-всяких сторонних HTTP-серверов. Там
kan>А как сделать web-сайт без сторонних HTTP-серверов? Написать свой сервер? Или что?

Простой сервер на дотнете пишется в несколько строк, ничего сложного. Дело в том, что библиотеки содержат массу готовых вещей относительно HTTP-протокола.

>> весь код на дтонете, бери себе рефлектор и любуйся.
kan>.net это что за язык? байт-код что-ли?

Рефлектор позволяет просматривать байт-код (вернее, ассемблер этой байт-машины), либо он же дизассемблированный на C# или Delphi.Net.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>>2 дня, а у таких же студентов, которые поднимали джаву за 2 недели на .NET ушло 2 часа. Т.е. у тебя сколько бы ушло?
P>>Не факт что меньше. Всё относительно. Просто если после СЕМЕСТРА изучения Java и 2-х недель "мучений" человек не смог поднять J2EE приложение, то это о чём то да говорит. Скорей всего о полной безграмотности.
IT>Или о нафиг оно надо мучиться. Особенно студенту. Я тоже не стану возиться с интуитивно непонятной системой без крайней нужды. Современные программы должны иметь одну кнопку — Пуск. И всё.

Что за идиотизм? Современные программы обладают тысячами возможностями и одной кнопкой "Хочу, чтобы всё работало" не обойдёшься.
Визарды и листы свойств частично скрывают настройки приложений и в то же время делают их непрозрачнымидля пользователя. Пользователь перестаёт понимать "а как там внутре" и полагается на могущество визуальных средств.
если разработчики не дураки, то они не станут предоставлять подобие реадактора реестра конечному пользователю, а попытаются скрыть малозначительные (которые хороши по дефолту) детали настроек и предоставить лишь самые важные на панелях свойств и визардах. Увы, чудес не бывает, и какие-то дефолтные свойства приложения начинают играть ведущую роль в нестандартной конфигурации железа/оборудования/операционного_окружения (почему именно Windows2000, а не WindowsXP?). А разработчики не дали хорошего визарда, некуда пользователю деться, как запускать regedit и править по наущению/чужим советам прямо ключи реестра и hex-данные. Лишь бы заработало.

Другая иделогия в Java (пришла из UNIX): все настройки в "ini-файлах" и нигде более. Все визарды являются лишь отражением того, что есть в таких config-файлах. Реляционная природа отношений между содержимым различных config-файлов — это тоже unix-way. Хочешь — пользуйся визардами/листами свойств, хочешь — используй инструменты командной строки, хочешь — сам редактируй конфиги. Любой путь ВСЕГДА верен, так как исключает "человеческий фактор", ибо сказано в писании: "не знаешь — не лезь, иначе всё в твоих руках и сам ты себе буказоид". RegEdit в Windows для приложений — это неправильный путь, так как он последний от безысходности.

P>>А нажать startup.bat/sh в Tomcat сложнее?
IT>Ты чё? Какой батфайл? Мы в каком веке живём? В 19-м?

Ты читать документацию пробовал когда-нибудь? Прежде чем нажимать кнопки, ты узнаёшь, что они делают? Кнопка "Пуск" в Windows в 1995 году тебе не о чём не напоминала, что нужно сначала узнать, прежде чем на неё нажать? Или тыкал на всё подряд, а потом смотрел что получится?

IT>Значит это не продукт, а поделка на коленка.
Это unix-way.
Весь UNIX — это поделка на коленке. Вообще студенческая поделка, развиваемая очкастыми полудурками из университетов в перерывах между парами. Ты этого не знал?
В проекте GNU вообще бессребренники участвуют и некоторые пишут что-то бесплатно. Но это ни о чём не говорит.

IT>Ты никогда не задумывался зачем вообще серверную логику надо заварачивать в какие-то там бобы? Зачем вообще нужен этот огород с грядками?
Для: безопасности, изолированности одной задачи от другой, чёткого разделения на слои, которые легко понять. то же самое и со структурным программированием, и с ООП, и с образцами (паттернами) проектирования.
Всё дело в сложности.
Большую систему легче понять, когда не всё свалено в одну кучу. Если был бы только один HAL (уровень аппаратных абстракций) и всё ПО им делилось бы на две части: системно-зависимую и пользовательску, то это был бы ад для прикладных программистов, не знающих ничего, кроме HAL, никаких абстракций.

P>>А тот бред, который ты выделил это аргумент, не имеющий под собой твёрдой опоры.
IT>Этот бред правда жизни, и эта правда останется правдой в независимости от того назовёшь ты этот бред бредом или нет. (это я только что использовал излюбленный приём Влада. Нормально получилось? )

Тот бред от недопонимания, и больше не от чего. Визарды и окошки с деревьями это недопонимание не нивелируют, а просто скрывают, как беспечная хозяйка, которая сметает мусор в щель в полу вместо того, чтобы узнать, где находится ближайшая свалка.

P>>Компактные решения это как раз про .NET мне кажется
IT>В .NET нет подобных монстров. Поначалу, кстати, многие, в том числе и я терзали себя и других вопросами из серии где? как же так? обокрали! почему в .NET нет сервера приложений? был же COM+, почему нельзя было... и т.п. Оказалось, что всё это ерунда. Не очень то и хотелось. Всё это счастье из серии nice to have, не более. Тем не менее распределённых приложений от этого не стало меньше. Видимо это потому, что веб сервисы были в .NET всегда, а ремоутинг является для .NET нативной вещью, не требующей каких бы то ни было особенных приплясов с бубнами вокруг удалённых объектов.

Кому-то нравится монолит sendmail, кому-то нравится что-то гранулированное. В различных операционках/средах есть монолитные ядра, есть микроядра, есть наноядра, есть экзоядра. Что называть монстром?
Только то, что невозможно понять, как оно работает.

IT>Вообще-то, так, между нами, в первую очередь на чаёк надо заглядывать к антипаттернам.
Это в первую очередь.
Ну а дальше Ant и JUnit — наше фсё, не так ли?

vdimas wrote:

>> > Для ASP.Net хостинга IIS не нужен. Сама Microsoft показывала как сделать
>> > простой хост ASP.Net вообще безо-всяких сторонних HTTP-серверов. Там
> kan>А как сделать web-сайт без сторонних HTTP-серверов? Написать свой
> сервер? Или что?
> Простой сервер на дотнете пишется в несколько строк, ничего сложного.
Да простой сервер хоть на чём пишется. Но это никак не отменяет необходимость полноценного сервера.

> Дело в том, что библиотеки содержат массу готовых вещей относительно
> HTTP-протокола.
И туда легко можно прикрутить gzip-поток? Или https? Аутентификация? Или кэш? Докачку файлов?

>> > весь код на дтонете, бери себе рефлектор и любуйся.
> kan>.net это что за язык? байт-код что-ли?
> Рефлектор позволяет просматривать байт-код (вернее, ассемблер этой
> байт-машины), либо он же дизассемблированный на C# или Delphi.Net.
Ах вот что такое опен-сорс... ведь достаточно дать возможность подизассемблировать. А я-то наивный...
В общем, никто не имеет права возмущаться, что у винды закрытые исходники — всегда можно взять дизассемблер!

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

C>>Не знаю чот это за студенты такие. У меня получилось написать сервлет и заставить его работать под Tomcat дня за 2. Причём до этого никакого опыта программирования на java вообще не было.
YKU>В том то и проблема, что эти вещи никак с программированием не связаны. Вообще. Написать первый раз "Hello, world" и заставить его работать под Tomcat можно и гораздо быстрее. При одном условии. Тебе будет абсолютно точно известно, как этот Tomcat ставить, куда что прописать и что куда скопировать.

>>> Или о нафиг оно надо мучиться. Особенно студенту. Я тоже не стану
>>> возиться с интуитивно непонятной системой без крайней нужды. Современные
>>> программы должны иметь одну кнопку — Пуск. И всё.
C>>Ага, чтобы программист не думал.

YKU>Верно. Именно для того, чтоб не думать. Я, будучи развращённым удобствами Майкрософта был в шоке, когда столнулся с явой и томкатами. Это, даже не 19-й век, это мрачное средневековье какое-то, вызывающее в памяти ассоциации с пытками ведьм и написанием вариантов загрузок в autoexec.bat...

YKU, видимо никогда не имели дело с конфигурированием X Window System?
Элементарная вещь на самом деле. После инсталляции все вопросы решает один правильно отредактированный конфигурационный файл.
И никто не плюётся. Потому как это единственно верный путь получения рабочих окон не на Windows.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

C>>Зачем "ручного"? Есть Ant, есть Maven — они все замечательно
C>>автоматизируют.

YKU>Maven не видел, Ant — да, замечательная вещь. Всего пара дней на изучение тегов и чтение документации — и действительно всё прекрасно работает. Мы же не ламеры какаие-то — указать мышкой "хочу вот это достать из vss, дальше скомпилить и задеплоить сюда". Мы изучим теги, напишем build.xml. Это даст нам перкрасное представление об инфраструктуре и расширит кругозор!

Слушай, а зачем тогда Майкрософт сделала MSBuild и зачем портировали на дот.нет Ant (NAnt) ?????

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Но я уже раза три сказал, что Tomcat замечательно работает без всяких
C>консолей. Прислать скриншот?

Нет, ты три раза перескочил с темы на тему. В ответ на мою шутку начал рассказывать кому куда надо идти и чем заниматься, а теперь приплёл сюда Tomcat.

>> А мне — нельзя не создавать. Деплоймент только через веб-интерфейс. И
>> начинается — поиграйся с зипом, попиши конфиги...
C>???
C>Почему только через web-интерфейс? Или специально проблемы себе создаем?

Понимаешь, Нео, в реальном мире всё решает заказчик. Есил он говорит "я вас на сервер не пущу, вот есть веб, выкладывайте сервисы через него", то значит так оно и есть.
Вообще, какая тебе разница почему? war — это жэ не экзотика, совершенно штатная хрень.

>> C>Нет. Ты программист и должен понимать как работает сервер.
>> Угу. А еще я должен знать, как работает винчестер, принципы развёртки
>> мониторов и основы полупроводниковой микроэлектроники.
C>Да. Принципы знать обязан, желательно до принципа работы
C>транзисторов.

КОМУ обязан?

>> А уж какое отношение к моему
>> пониманию работы имеет отсутствие визуальных средств администрирования —
>> это уж совсем загадка.
C>Покажи мне визульные средства создания webapp'ов на aspx на голой Win XP SP2.

О! Снова смена темы. На вопрос о средствах администрирования сервера втречный вопрос о создании webapp.

C>Например, знаешь ли ты что происходит при деплойменте проекта из Студии? Сможешь ли починить его,
C>если по каким-то причинам он перестанет работать?

Дело в том, что пока всё работает, мне не прийдётся с этим разбираться. Возможно не прийдётся никогда. А превентивное "щас мы начнём разбираться пока немцы не пришли"...

C>Знаешь ли ты откуда берутся строчки соединения для сервера БД?
Знаю. Если бы не знал и не узнал никогда? Вот всю жизнь занимался бы БД, написал софта ни миллион, а откуда конекшн стринг берется — не знал. Что тогда?

C>Благодаря build.xml'ю я могу использовать любую IDE для работы.
И что? Поэтому его обязательно надо писать руками?! У нас цель — получить xml для того, чтоб его кому-то там скормить. И не надо снова рассказывать, что если мы запустили одну прогу, получили xml, передали его другой и получили результат, то это ламерство, а если xml писать вручную — то это хорошо и правильно. Мне в школе говорили, что это называется автоманизация.

C>Или другой вариант — покажи как ты будешь собирать несколько
C>конфигураций софта. Например, каждый из клиентов должен получать
C>приложение со своим собственным набором настроек.
О чём вы вообще? Или вы намекаете, что у вас клиенты вручную что-то правят в конфигах?
"Для того, чтоб сохранить свои настройки запустите текстовый редактор, создайте файл и напишите следующее..."

C>Ничего не нужно. У меня все мои настройки собраны в одном конфиге.
C>Настройки фреймворков — в своих файлах, что есть хорошо.
Никто ж не спорит, что всё можно сделать хорошо и по уму. Вопрос только в цене.

>> Или что-нибуть, снова таки, вручную, запихивать в пременные
>> окружения.
C>Для чего???

Мне пришлось вручную указывать JAVA_HOME, кажется. И еще чего-то. У вас же, очевидно, эти сведения были получены сервером мистическими средствами.


Короче. В чём вы меня хотите убедить? В том, что у MS средства разработки интегрированы — это плохо? В том, что лепить конфиги вручную быстрее и с меньшим количеством ошибок нежели исспользуя для этого специальные тулзы? Или в том, что студенты, у которых есть выбор "нажми 5 раз next, напиши 3 строки и получи результат" и "потрахайся недельку с мануалами, изучи чего-то там, напиши 3 строки и получи результат" выбирают второй вариант, а товарищ в интервью врёт?

Здравствуйте, denis_krg, Вы писали:

_>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

C>>>Зачем "ручного"? Есть Ant, есть Maven — они все замечательно
C>>>автоматизируют.
YKU>>Maven не видел, Ant — да, замечательная вещь. Всего пара дней на изучение тегов и чтение документации — и действительно всё прекрасно работает. Мы же не ламеры какаие-то — указать мышкой "хочу вот это достать из vss, дальше скомпилить и задеплоить сюда". Мы изучим теги, напишем build.xml. Это даст нам перкрасное представление об инфраструктуре и расширит кругозор!

_>Слушай, а зачем тогда Майкрософт сделала MSBuild и зачем портировали на дот.нет Ant (NAnt) ?????
От безысходности, наверное.

MS невдомёк, что на серверах может не быть графических экранов и мышек. Как, нету мышек? Позвольте-с.

yoriсk.kiev.ua wrote:
> C>Но я уже раза три сказал, что Tomcat замечательно работает без всяких
> C>консолей. Прислать скриншот?
> Нет, ты три раза перескочил с темы на тему. В ответ на мою шутку начал
> рассказывать кому куда надо идти и чем заниматься, а теперь приплёл сюда
> Tomcat.
Ты сказал, что если не нравятся консоли — то человек ламер (в принципе,
я согласен).

Я несколько раз повторил, что консоль при разработке на Java —
необязательна.

>> > А мне — нельзя не создавать. Деплоймент только через веб-интерфейс. И
>> > начинается — поиграйся с зипом, попиши конфиги...
> C>???
> C>Почему только через web-интерфейс? Или специально проблемы себе создаем?
> Понимаешь, Нео, в реальном мире всё решает заказчик. Есил он говорит "я
> вас на сервер не пущу, вот есть веб, выкладывайте сервисы через него",
> то значит так оно и есть.
А, ну так бы и сказал. Сколько раз в день заказчику деплоится? Ради
нескольких раз можно и war собрать.

Встречный вопрос — а как через web-интерфейс деплоить .NET-приложение?

> C>Да. *Принципы* знать обязан, желательно до принципа работы
> C>транзисторов.
> КОМУ обязан?
Себе.

> C>Покажи мне визульные средства создания webapp'ов на aspx на голой Win
> XP SP2.
> О! Снова смена темы. На вопрос о средствах администрирования сервера
> втречный вопрос о создании webapp.
1. Скачиваем Tomcat (в Гугле набираем Tomcat и идем по первой ссылке)
http://www.sai.msu.su/apache/dist/tomcat/tomcat-5/v5.5.17/bin/apache-tomcat-5.5.17.exe
2. Запускаем, жмем next'ы (можно еще назначить пароль для веб-админа).
3. Копируем приложение в каталог deploy у Tomcat.
4. Все.

Для консолебоязненных, есть еще вариант — открываем "Tomcat Manager"
(устанавливается в группу Apache Tomcat в меню "Пуск"). Там жмем кнопку
выбираем кнопкой Browse нужное приложение и жмем Deploy.

Где тут можно заблудиться?

> C>Например, знаешь ли ты что происходит при деплойменте проекта из
> Студии? Сможешь ли починить его,
> C>если по каким-то причинам он перестанет работать?
> Дело в том, что пока всё работает, мне не прийдётся с этим разбираться.
> Возможно не прийдётся никогда. А превентивное "щас мы начнём разбираться
> пока немцы не пришли"...
А если придут — все капут. И ведь приходят, что характерно. В любом
более-менее сложном проекте.

> C>Знаешь ли ты откуда берутся строчки соединения для сервера БД?
> Знаю. Если бы не знал и не узнал никогда? Вот всю жизнь занимался бы БД,
> написал софта ни миллион, а откуда конекшн стринг берется — не знал. Что
> тогда?
Отстойный программист тогда.

> C>Благодаря build.xml'ю я могу использовать *любую* IDE для работы.
> И что? Поэтому его обязательно надо писать руками?!
Так не пиши! Куча инструментов для этого есть.

> У нас цель —
> получить xml для того, чтоб его кому-то там скормить. И не надо снова
> рассказывать, что если мы запустили одну прогу, получили xml, передали
> его другой и получили результат, то это ламерство, а если xml писать
> вручную — то это хорошо и правильно. Мне в школе говорили, что это
> называется автоманизация.
Вот только если графическая тулза настолько гибкая, что позволяет
покрыть все возможности Ant'а, то ее использовать будет не сильно
удобнее прямого редактирования. Парадокс такой.

К примеру, у IISа есть графический конфигуратор. Но пользоваться им
ничуть не проще, чем редактировать конфиги Апача.

> C>Или другой вариант — покажи как ты будешь собирать несколько
> C>конфигураций софта. Например, каждый из клиентов должен получать
> C>приложение со своим собственным набором настроек.
> О чём вы вообще? Или вы намекаете, что у вас клиенты вручную что-то
> правят в конфигах?
Нет, для каждого клиента нужно собрать кастомизированную версию. В
Студии решается жуткими скриптами на pre- и post-build события (да-да,
нужно писать на древнем bat-языке, в простом текстовом редакторе!).

> C>Ничего не нужно. У меня все мои настройки собраны в одном конфиге.
> C>Настройки фреймворков — в своих файлах, что есть хорошо.
> Никто ж не спорит, что всё можно сделать хорошо и по уму. Вопрос только
> в цене.
Быстро, качествнно, недорого — выбирай любые две. Я предпочитаю "быстро"
и "качественно".

Хотя причем тут цена? Средний программист осваивает инструментарий Java
для web-разработки за день. Особенно если есть старший товарищ, который
может подсказать. Проверял недавно лично (помогал другому настроить).

>> > Или что-нибуть, снова таки, вручную, запихивать в пременные
>> > окружения.
> C>Для чего???
> Мне пришлось вручную указывать JAVA_HOME, кажется. И еще чего-то. У вас
> же, очевидно, эти сведения были получены сервером мистическими средствами.
Графическая запускалка Tomcat'а (как и Eclipse/IDEA, кстати) смотрит
путь к JDK в реестре, ей ничего прописывать не надо.

> Короче. В чём вы меня хотите убедить? В том, что у MS средства
> разработки интегрированы — это плохо?
Да. Так как нельзя нормально разинтегрировать один компонент и заменить
своим.

> В том, что лепить конфиги вручную
> быстрее и с меньшим количеством ошибок нежели исспользуя для этого
> специальные тулзы?
Да, быстрее и надежнее. Так как приходится понимать что там делается, а
это ведет к уменьшению процента fuckup'нутости проекта.

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:


_>>Слушай, а зачем тогда Майкрософт сделала MSBuild и зачем портировали на дот.нет Ant (NAnt) ?????
ZEN>От безысходности, наверное.

ZEN>MS невдомёк, что на серверах может не быть графических экранов и мышек. Как, нету мышек? Позвольте-с.

именно ))) И вообще, не представляю, как может существовать какой-либо более-менее крупный и долгоживущий проект без сборочных и инсталляционных скриптов.

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:
Че-то мы вообще в глубокую философию ударились.
В принципе, финальная мысль насчет непознаваемости монструозного (точнее, о неотъемлемой монструозности непознаваемого), имхо, верна.
С другой стороны, армада простых муравьев, легко познаваемых в отдельности, может сожрать тебя ничуть не хуже, чем непрозрачный Черный Ящер с бесконечно простой одной кнопкой и бесконечно сложным ее поведением.

Проявлением этого принципа является, в частности, отсутствие массового преимущества Open Source. Я могу обнаружить баг в IE с тем же успехом, что и в Мозилле. При этом открытость мозиллы мне никак не поможет: время освоения ее исходников на уровне, достаточном для понимания причины бага заведомо превышает релятивистские пределы. Особенно если учесть, что дом-дерево, на которой проявляется эта бага, тоже по сложности не хелло-ворлд.

Для того, чтобы съесть слона, не всегда достаточно чайной ложки. Надо понять, с какой стороны начать.

Я лично верю в то, что должен соблюдаться разумный баланс. Что идеальный софт должен позволять как Zero Effort Administration и работать Out of the Box. То есть самые типичные сценарии использования должны просто работать. Но при этом должны существовать и поддерживаться с разумной сложностью и все остальные сценарии.

Вот контрпример: VS Setup Project. Выглядит как издевательство. Умеет решать ровно две задачи. Еще можно судорожным напряжением сделать шаг в сторону, но очень-очень-очень недалеко. И никакой возможности по расширению. Упес пипиндур! Ладно бы они хотя бы сделали замкнутое решение, но для всех типов студийных проектов — ан нет, хрен вам. Деплоймент баз не поддерживается, деплоймент дотнетового кода в sql server не поддерживается, деплоймент отчетов в Reporting Services не поддерживается... Custom Actions у них — горе, а не акции.

Другой контрпример в той же области: InstallShield. Я последнее что видел — девятка. Ну это же бред! Руками пишем message pump как в бурную пору моей виндовой юности, а ходьба взад-вперед по визарду осуществляется с помощью goto...

Ничего плохого в реестре нет. Регедит — да, согласен, это фактически инструмент реаниматора. Хотя правильные пацаны конечно же им не пользуются, а пользуются утилитой reg

Я, конечно, могу написать инсталлятор на языке cmd. Проверял — приходилось. Но вот наш нынешний проект так деплоить я бы не рискнул — сильно много будет команд copy Вроде просто — а не продерешься.

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Что за идиотизм? Современные программы обладают тысячами возможностями и одной кнопкой "Хочу, чтобы всё работало" не обойдёшься.

Современные программы отличаются не только тысячами возможностей, но ещё и простотой вхождения. Ты, запуская Word сначала настраиваешь конфиги или сразу начинаешь набирать текст и просматривать меню на предмет нахождения ожидаемой и узнаваемой функциональности? Идёшь копаться в конфигах? Если так, то вот это как раз и есть идиотизм.

ZEN>Визарды и листы свойств частично скрывают настройки приложений и в то же время делают их непрозрачнымидля пользователя. Пользователь перестаёт понимать "а как там внутре" и полагается на могущество визуальных средств.

По мере необходимости я разберусь и в настройках и конфигах. Но если я не смогу быстро и просто добраться до ожидаемой функциональности, то без острой необходимости я скорее всего на это приложение забью. У меня есть куча других, более важных дел, чем листать килобайты плохо читаемого текста.

Тот же .NET меня подкупил своими визардами и простотой. Запустил студию, создал проект, запустил визард веб-сервиса, откомпилировал, запустил. Опа! Работает! А если так! А если эдак! Потом пошли более сложные тесты, исходники CLI, статьи о MC++, GC и прочих ремоутингах. Были потом и конфиги и тонны перерытых исходников и документации. Через пару месяцев после первого знакомства, будучи системных архитектором одной телекомуникационной компании славного города Майами, я начал переориентацию IT департмента на .NET.

Вот такой получается визард. А был ещё и другой опыт. Поставил я себе как-то Oracle. Запустил, то что запускалось из меню. Нашёл веб страничку с окном ввода SQL текста, типа вводи сиквел и радуйся жизни. Больше ничего не нашёл. Искал я тогда, что-то похожее на EM от MS SQL. Спросить было не у кого, заниматься дополнительными поисками и копанием в конфигах не было времени, да и лень одолевала. Постояло это счастье у меня пару месяцев и было отправлено в корзину. Вот так возможно комьюнити потеряло выдающегося Оракл-девелопера.

А всё визарды, менюшки и кнопочки.

ZEN>если разработчики не дураки, то они не станут предоставлять подобие реадактора реестра конечному пользователю

Не дураки дают простой, интуитивно понятный интерфейс с ожидаемым функционалом. Те кому понадобятся большие возможности разберуться. Но главное, пользователя надо подсадить, заинтересовать, дать почувствовать что он не идиот и имеет дело с умной программой. Именно умной, а не заумной, для работы с которой сначала надо защитить диссертацию по настройке конфиг файлов.

ZEN>Другая иделогия в Java (пришла из UNIX): все настройки в "ini-файлах" и нигде более.

Скажи мне, как много настроект из тысяч в ini-файлах ты когда либо менял? 10? 50? 100? Все 10,000? Я думаю, что ты знаешь не более десятка-двух жизненно необходимых настроек, которыми в основном и пользуешься. Так зачем тебе тогда постоянно перелопачивать остальные тысячи? Почему для этих 20-ти нельзя сделать один диалог и настраивать их через интерфейс, а не корёжа ini файлы, в постоянной надежде не сломать что-нибудь другое или не зацепить за какую-нибудь пердильную косточку? В чём смысл?

ZEN>Ты читать документацию пробовал когда-нибудь? Прежде чем нажимать кнопки, ты узнаёшь, что они делают? Кнопка "Пуск" в Windows в 1995 году тебе не о чём не напоминала, что нужно сначала узнать, прежде чем на неё нажать? Или тыкал на всё подряд, а потом смотрел что получится?

Да, я сначала всегда тыкаю и смотрю что получится. Потом, если надо, иду читать документацию, чего для нормального, современного приложения чаще всего не требуется.

IT>>Значит это не продукт, а поделка на коленка.
ZEN>Это unix-way.

Значит фиговый у юникса вэй.

ZEN>Весь UNIX — это поделка на коленке. Вообще студенческая поделка, развиваемая очкастыми полудурками из университетов в перерывах между парами. Ты этого не знал?

Это было 40 лет назад. Ты этого не знал?

IT wrote:
> Вот такой получается визард. А был ещё и другой опыт. Поставил я себе
> как-то Oracle. Запустил, то что запускалось из меню. Нашёл веб страничку
> с окном ввода SQL текста, типа вводи сиквел и радуйся жизни. Больше
> ничего не нашёл. Искал я тогда, что-то похожее на EM от MS SQL. Спросить
> было не у кого, заниматься дополнительными поисками и копанием в
> конфигах не было времени, да и лень одолевала. Постояло это счастье у
> меня пару месяцев и было отправлено в корзину. Вот так возможно
> комьюнити потеряло выдающегося Оракл-девелопера.
У меня наоборот, я некоторое время работал с PLSQL Developer и когда
пришлось делать проект с MSSQL очень плевался на убогость MSных тулзов.

И я уже раз двадцатый говорю: для Java есть красивые визуальные тулзы
для тех кому они нужны. От сдохшего Borland JBuilder'а (где можно было
схему EJB графически рисовать) до IBM WSAD (WebSphere Application
Developer).

> ZEN>Другая иделогия в Java (пришла из UNIX): все настройки в
> "ini-файлах" и нигде более.
> Скажи мне, как много настроект из тысяч в ini-файлах ты когда либо
> менял? 10? 50? 100? Все 10,000? Я думаю, что ты знаешь не более
> десятка-двух жизненно необходимых настроек, которыми в основном и
> пользуешься. Так зачем тебе тогда постоянно перелопачивать остальные
> тысячи? Почему для этих 20-ти нельзя сделать один диалог и настраивать
> их через интерфейс, а не корёжа ini файлы, в постоянной надежде не
> сломать что-нибудь другое или не зацепить за какую-нибудь пердильную
> косточку? В чём смысл?
А зачем? В IBM WASD есть диалог для редактирования конфигов
веб-приложения. Только вот им никто не пользуется — удобнее руками
править (так как для конфига есть автокомплит и подсветка ошибок "на
лету"). Действительно удобнее. А сейчас еще большая часть конфигов
переносится прямо в код в виде аннотаций.

Кроме того, у 10000 настроек и OpenSource есть еще один плюс. Недавно
надо было сделать динамическую зону авторизации для HTTP. Заглянули в
исходники Tomcat и за 10 минут нашли как ее сделать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>У меня наоборот, я некоторое время работал с PLSQL Developer и когда пришлось делать проект с MSSQL очень плевался на убогость MSных тулзов.

Ты улавливаешь разницу или нет? Ты смог поработать с MSSQL, но тебе не понравился цвет и форма кнопки, которую ты нажимал. А я вообще эту кнопку не нашёл

C>И я уже раз двадцатый говорю: для Java есть красивые визуальные тулзы для тех кому они нужны. От сдохшего Borland JBuilder'а (где можно было схему EJB графически рисовать) до IBM WSAD (WebSphere Application Developer).

Это всё надо отдельно искать, покупать, воскрешать. У меня даже при внезапно возникшем желании поиграться с джавой рытьё в конфигах и поиски и сбор в кучу всего этого зверинца отобъёт всё желание.

В .NET студия мой единственный (кроме пожалуй Query Analizer) и самодостаточный инструмент. Если бы мне на компьютере не надо было заниматься другими вещами вроде чтения e-mail, то студию можно было бы спокойно использовать вместо shell. При этом, ставится она одной кнопкой и никаких идиотских конфигов настраивать не надо.

C>А зачем? В IBM WASD есть диалог для редактирования конфигов веб-приложения. Только вот им никто не пользуется — удобнее руками править (так как для конфига есть автокомплит и подсветка ошибок "на лету"). Действительно удобнее. А сейчас еще большая часть конфигов переносится прямо в код в виде аннотаций.

Руками ты править будешь когда уже что-то начнёшь понимать. Я тоже aspx страницы в студии ручками пишу, т.к. это удобнее. Но иногда всё же запускаю визуальный редактор, чтобы потыкать мышкой в свойства контролов, с которыми ещё не работал. Так процесс изучения получается значительно более продуктивным.

C>Кроме того, у 10000 настроек и OpenSource есть еще один плюс. Недавно надо было сделать динамическую зону авторизации для HTTP. Заглянули в исходники Tomcat и за 10 минут нашли как ее сделать.

А погуглить не пробовали?

IT wrote:
> C>У меня наоборот, я некоторое время работал с PLSQL Developer и когда
> пришлось делать проект с MSSQL очень плевался на убогость MSных тулзов.
> Ты улавливаешь разницу или нет? Ты смог поработать с MSSQL, но тебе не
> понравился цвет и форма кнопки, которую ты нажимал. А я вообще эту
> кнопку не нашёл
Ну так в Гугл надо заглядывать

> C>И я уже раз двадцатый говорю: для Java есть красивые визуальные тулзы
> для тех кому они нужны. От сдохшего Borland JBuilder'а (где можно было
> схему EJB графически рисовать) до IBM WSAD (WebSphere Application
> Developer).
> Это всё надо отдельно искать, покупать, воскрешать.
Можно ничего не покупать, если уметь пользоваться Гуглом. И времени на
это много не тратится.

> У меня даже при
> внезапно возникшем желании поиграться с джавой рытьё в конфигах и поиски
> и сбор в кучу всего этого зверинца отобъёт всё желание.
Рядом с J2SE на сайте Sun'а находится ссылка для загрузки NetBeans.
Более того, они даже объединены в bundle.

NetBeans — это не идеал, но вполне себе нормальная IDE. Так что
необходимость править тучу конфигов — это миф.

> В .NET студия мой единственный (кроме пожалуй Query Analizer) и
> самодостаточный инструмент. Если бы мне на компьютере не надо было
> заниматься другими вещами вроде чтения e-mail, то студию можно было бы
> спокойно использовать вместо shell. При этом, ставится она одной кнопкой
> и никаких идиотских конфигов настраивать не надо.
web.config?

> Руками ты править будешь когда уже что-то начнёшь понимать.
А стоит ли допускать к работе программистов, которые не понимают что
делают? Не из-за этого ли появляется череда проектов на thedailywtf?

> Я тоже aspx
> страницы в студии ручками пишу, т.к. это удобнее. Но иногда всё же
> запускаю визуальный редактор, чтобы потыкать мышкой в свойства
> контролов, с которыми ещё не работал. Так процесс изучения получается
> значительно более продуктивным.
Я для этого предпочитаю демо-приложения.

> C>Кроме того, у 10000 настроек и OpenSource есть еще один плюс. Недавно
> надо было сделать динамическую зону авторизации для HTTP. Заглянули в
> исходники Tomcat и за 10 минут нашли как ее сделать.
> А погуглить не пробовали?
Пробовали. Не помогло.

Или, например, сейчас пытаемся использовать в своем продукте Windows
Workflow Foundation — эта поделка MS, так скажем, не отличается
проворством, так как на каждое движение перерисовывается куча всего (да
еще и используется GDI+). Один знакомый, имя которого я забыл (EULA и
все такое), декомпилировал и заcut&paste'ил код рисования в свою функцию
и оптимизировал его. Все стало намного быстрее.

Я еще несколько подобных случаев могу привести.

Здравствуйте, kan, Вы писали:

>> Простой сервер на дотнете пишется в несколько строк, ничего сложного.
kan>Да простой сервер хоть на чём пишется. Но это никак не отменяет необходимость полноценного сервера.

Там именно полноценный пишется. Просто он пишется простым способом, ибо много компонент уже готовы и весьма надежны.
Сложность того же апача с точки зрения обсуждаемого простого сервера — это в разнообразии конфигурирования и плагинной системы. Т.е. сложность сервера, написанного на дотнете будет развиваться именно в сторону разнообразия внешнего конфигурирования и прочей плагинно-фильтровой гибкости.


>> Дело в том, что библиотеки содержат массу готовых вещей относительно
>> HTTP-протокола.
kan>И туда легко можно прикрутить gzip-поток?

Вообще-то ZIP, согласно стандарту HTTP. Прикручивать не надо, все есть, это часть протокола.

kan>Или https?

да

kan>Аутентификация?

очень развитая

kan>Или кэш?

если ты про кеш рендеренных Asp.Net страниц — то он весьма мощен в плане программного управления им. Кеш для статических страниц не нужен.

kan>Докачку файлов?

да


kan>Ах вот что такое опен-сорс... ведь достаточно дать возможность подизассемблировать. А я-то наивный...
kan>В общем, никто не имеет права возмущаться, что у винды закрытые исходники — всегда можно взять дизассемблер!

Винда пока что на дотнет не написана. А все, что Microsoft написала на дотнет, она принципиально не закрывает обфускаторами, так что — любуйся на здоровье.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

>>> Дело не в размере корпораций, в размере ресурсов потребляемых джавой.
C>>Да, они меньше чем у .NET.

[skiped]

iT>Я вас уверяю, если взять приложение, написанное на голом C# и на голой Java, то по производительности и ресурсоемкости они будут отличаться не сильно.

Угу, создайте на них 2000 потоков и оба решения упадут

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Или, например, сейчас пытаемся использовать в своем продукте Windows
C>Workflow Foundation — эта поделка MS, так скажем, не отличается
C>проворством, так как на каждое движение перерисовывается куча всего (да
C>еще и используется GDI+).

А что уже зарелизили?? Иначе, если вы о бете — то что вы хотели получить? Финальный оптимизированный и оттестированный код?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну так в Гугл надо заглядывать

Заглядывал. Не помогло. Да и зачем? Продукт такого класса должен быть заточен на лёгкое вхождение, хотя бы из соображений привлечения новых пользователей.

>> Это всё надо отдельно искать, покупать, воскрешать.
C>Можно ничего не покупать, если уметь пользоваться Гуглом. И времени на это много не тратится.

Сможешь привести нужную строку запроса?

C>NetBeans — это не идеал, но вполне себе нормальная IDE. Так что необходимость править тучу конфигов — это миф.

Про то что это миф ты лучше расскажи iZEN. Можете на досуге это обсудить. Он тебе расскажет, что твои слова — это идиотизм. Что касается NetBeans, так я не обязан знать что это такое.

C>web.config?

По желанию.

>> Руками ты править будешь когда уже что-то начнёшь понимать.
C>А стоит ли допускать к работе программистов, которые не понимают что делают? Не из-за этого ли появляется череда проектов на thedailywtf?

Можно подумать, что ты родился с зашитыми в ПЗУ знаниями о правке конфигов.

C>Или, например, сейчас пытаемся использовать в своем продукте Windows Workflow Foundation — эта поделка MS, так скажем, не отличается проворством, так как на каждое движение перерисовывается куча всего (да еще и используется GDI+). Один знакомый, имя которого я забыл (EULA и все такое), декомпилировал и заcut&paste'ил код рисования в свою функцию и оптимизировал его. Все стало намного быстрее.

WWF вообще-то не для рисования предназначена, а для автоматизации сложных бизнес процессов

C>Я еще несколько подобных случаев могу привести.

Таких? Не надо

Dr.Gigabit,

iT>>Я вас уверяю, если взять приложение, написанное на голом C# и на голой Java, то по производительности и ресурсоемкости они будут отличаться не сильно.

DG>Угу, создайте на них 2000 потоков и оба решения упадут

Ну всё правильно, не отличаются же?
А вообще high concurrency — это нехарактерное требования для систем на Яве/Дотнете.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

[skiped]

>> P>И пожалуйста! Тыкай, разбирайся, смотри. Ничего сложного. А про
>> веб-сервисы вообще молчу. Веб-сервис на Tomcat поднимается
>> переименованием файла.
>> А почему не удалением или перемещением в соседний каталог?
C>Можно и так. Для создания простенького web-сервиса нужно задеплоить
C>стандартную конфигурацию Axis'а и писать jws-файлы с сервисами. Проще
C>некуда.

Создаете в VS2005 проект веб-сервиса (пару кликов мыши) и F5.
Вот тут уж действительно проще некуда.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Или, например, сейчас пытаемся использовать в своем продукте Windows
C>Workflow Foundation — эта поделка MS, так скажем, не отличается
C>проворством, так как на каждое движение перерисовывается куча всего (да
C>еще и используется GDI+). Один знакомый, имя которого я забыл (EULA и
C>все такое), декомпилировал и заcut&paste'ил код рисования в свою функцию
C>и оптимизировал его. Все стало намного быстрее.

WWF -- "поделка" MS? Я плакал. Может быть,вы ее используететь для описания aspx page flow, так поверьте, оно не для этого делалось.
Придерживась темы топика, может подскажете что-нибудь для Java, бесплатное. Желательно,что бы было приближено к BPEL. Вот тогда и сравним.

Dr.Gigabit,

DG>Придерживась темы топика, может подскажете что-нибудь для Java, бесплатное. Желательно,что бы было приближено к BPEL. Вот тогда и сравним.

ActiveBEPL, ессно.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Dr.Gigabit,

DG>>Придерживась темы топика, может подскажете что-нибудь для Java, бесплатное. Желательно,что бы было приближено к BPEL. Вот тогда и сравним.

LCR>ActiveBEPL, ессно.

здесь первые 2 результата весьма занятны

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Dr.Gigabit,

DG>>Придерживась темы топика, может подскажете что-нибудь для Java, бесплатное. Желательно,что бы было приближено к BPEL. Вот тогда и сравним.

LCR>ActiveBEPL, ессно.

Похоже,все-таки ActiveBPEL

LCR>>ActiveBEPL, ессно.

DG>Похоже,все-таки ActiveBPEL

Да, конечно. Уж и опечататься нельзя

squiz wrote:
> C>Или, например, сейчас пытаемся использовать в своем продукте Windows
> C>Workflow Foundation — эта поделка MS, так скажем, не отличается
> C>проворством, так как на каждое движение перерисовывается куча всего (да
> C>еще и используется GDI+).
> А что уже зарелизили?? Иначе, если вы о бете — то что вы хотели
> получить? Финальный оптимизированный и оттестированный код?
Код без явных ляпов. Сделать свою систему рисования и не позаботиться о
системе вычисления измененных фрагментов — это надо уметь.

Dr.Gigabit wrote:
> WWF -- "поделка" MS? Я плакал. Может быть,вы ее используететь для
> описания aspx page flow, так поверьте, оно не для этого делалось.
Оно у нас используется для описания и графического редактирования
workflow. И будет включаться в продукт, поставляемый end-user'ам.

Так вот как раз дизайнер в WWF, который больше всего нас интересует,
стукнут на голову.

> Придерживась темы топика, может подскажете что-нибудь для Java,
> бесплатное. Желательно,что бы было приближено к BPEL. Вот тогда и сравним.
jBPM или OSWorflow. jBPM — более мощное решение.

Ну еще несколько свободных реализацй BCEL (BCEL4J, например).

IT wrote:
> C>Ну так в Гугл надо заглядывать
> Заглядывал. Не помогло. Да и зачем? Продукт такого класса должен быть
> заточен на лёгкое вхождение, хотя бы из соображений привлечения новых
> пользователей.
Зачем?

> C>Можно ничего не покупать, если уметь пользоваться Гуглом. И времени на
> это много не тратится.
> Сможешь привести нужную строку запроса?
Для Tomcat'а? Да без проблем: "Tomcat IDE".

> C>NetBeans — это не идеал, но вполне себе нормальная IDE. Так что
> необходимость править тучу конфигов — это миф.
> Про то что это миф ты лучше расскажи iZEN. Можете на досуге это
> обсудить. Он тебе расскажет, что твои слова — это идиотизм. Что касается
> NetBeans, так я не обязан знать что это такое.
Когда ты скачиваешь JDK с сайта Sun'а — тебе сразу же предлагают скачать
NetBeans и JDK в одном bundle'е. Как раз специальное решения для легкого
вхождения.

>> > Руками ты править будешь когда уже что-то начнёшь понимать.
> C>А стоит ли допускать к работе программистов, которые не понимают что
> делают? Не из-за этого ли появляется череда проектов на thedailywtf?
> Можно подумать, что ты родился с зашитыми в ПЗУ знаниями о правке конфигов.
Нет, приобрел их при работе с софтом.

> C>Или, например, сейчас пытаемся использовать в своем продукте Windows
> Workflow Foundation — эта поделка MS, так скажем, не отличается
> проворством, так как на каждое движение перерисовывается куча всего (да
> еще и используется GDI+). Один знакомый, имя которого я забыл (EULA и
> все такое), декомпилировал и заcut&paste'ил код рисования в свою функцию
> и оптимизировал его. Все стало намного быстрее.
> WWF вообще-то не для рисования предназначена, а для автоматизации
> сложных бизнес процессов
Я говорю про дизайнер workflow, из-за которого мы WWF и взяли.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Ну так в Гугл надо заглядывать

IT>Заглядывал. Не помогло. Да и зачем? Продукт такого класса должен быть заточен на лёгкое вхождение, хотя бы из соображений привлечения новых пользователей.

>>> Это всё надо отдельно искать, покупать, воскрешать.
C>>Можно ничего не покупать, если уметь пользоваться Гуглом. И времени на это много не тратится.

IT>Сможешь привести нужную строку запроса?

C>>NetBeans — это не идеал, но вполне себе нормальная IDE. Так что необходимость править тучу конфигов — это миф.

IT>Про то что это миф ты лучше расскажи iZEN. Можете на досуге это обсудить. Он тебе расскажет, что твои слова — это идиотизм. Что касается NetBeans, так я не обязан знать что это такое.

Ээээ...нет. У меня специфические требования к среде, поэтому настройка NetBeans для меня трудоёмка.
Для 90% пользователей достаточно того, что есть по умолчанию. Да к тому же, у NetBeans я ни разу не правил сами файлы конфигурации (разве что скин менял, прописав одну строку в стартовом config-файле) — для настроек есть соответствующий диалог с подробными опциями (в последних версиях несущественные детали можно скрыть от настройки).

Dr.Gigabit wrote:
> C>Можно и так. Для создания* простенького* web-сервиса нужно задеплоить
> C>стандартную конфигурацию Axis'а и писать jws-файлы с сервисами. Проще
> C>некуда.
> Создаете в VS2005 проект веб-сервиса (пару кликов мыши) и F5.
> Вот тут уж действительно проще некуда.
В NetBeans примерно так же.

Зато как я люблю MSSOAP для С++ в VS2003! Особенно невозможность
прописать авторизацию для сервися и пароль для прокси одновременно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Заглядывал. Не помогло. Да и зачем? Продукт такого класса должен быть заточен на лёгкое вхождение, хотя бы из соображений привлечения новых пользователей.
C>Зачем?

Затем, что если я пушу на джаве, то буду покупать что-то связанное с джавой. Если использую Oracle, то буду покупать Oracle. Если предпочитаю .NET, то буду покупать всё что с ним связано для своих задач и задач клиентов. В общем-то, это как раз элементарно.

>> Сможешь привести нужную строку запроса?
C>Для Tomcat'а? Да без проблем: "Tomcat IDE".

Речь вообще-то шла об Oracle.

>> C>А стоит ли допускать к работе программистов, которые не понимают что делают? Не из-за этого ли появляется череда проектов на thedailywtf? Можно подумать, что ты родился с зашитыми в ПЗУ знаниями о правке конфигов.
C>Нет, приобрел их при работе с софтом.

Т.е. с самого начала ты не умел и не знал. Да и пониал с трудом. И как тебя тогда допустили к работе?

>> C>Или, например, сейчас пытаемся использовать в своем продукте Windows Workflow Foundation — эта поделка MS, так скажем, не отличается проворством, так как на каждое движение перерисовывается куча всего (да еще и используется GDI+). Один знакомый, имя которого я забыл (EULA и все такое), декомпилировал и заcut&paste'ил код рисования в свою функцию и оптимизировал его. Все стало намного быстрее.
>> WWF вообще-то не для рисования предназначена, а для автоматизации сложных бизнес процессов
C>Я говорю про дизайнер workflow, из-за которого мы WWF и взяли.

И как твой знакомый всё это переписал? Свой дизайнер написал?

IT wrote:
> заточен на лёгкое вхождение, хотя бы из соображений привлечения новых
> пользователей.
> C>Зачем?
> Затем, что если я пушу на джаве, то буду покупать что-то связанное с
> джавой.
Если ты будешь что-то покупать, то скорее всего ты — организация, у
которой есть отдел IT. Который должен уметь пользоваться Google'ом.

> Если использую Oracle, то буду покупать Oracle. Если предпочитаю
> .NET, то буду покупать всё что с ним связано для своих задач и задач
> клиентов. В общем-то, это как раз элементарно.
Кроме ease of entry есть еще и flexibility, который тоже не менее важен.

>> > Сможешь привести нужную строку запроса?
> C>Для Tomcat'а? Да без проблем: "Tomcat IDE".
> Речь вообще-то шла об Oracle.
По-моему, искал "Oracle Query Builder" — нашел PL/SQL Developer.

> что делают? Не из-за этого ли появляется череда проектов на thedailywtf?
> Можно подумать, что ты родился с зашитыми в ПЗУ знаниями о правке конфигов.
> C>Нет, приобрел их при работе с софтом.
> Т.е. с самого начала ты не умел и не знал. Да и пониал с трудом. И как
> тебя тогда допустили к работе?
Нет, основы выучил когда был еще студентом с кучей свободного времени.

>> > WWF вообще-то не для рисования предназначена, а для автоматизации
> сложных бизнес процессов
> C>Я говорю про дизайнер workflow, из-за которого мы WWF и взяли.
> И как твой знакомый всё это переписал? Свой дизайнер написал?
Нет, сделали хирургический cut&paste кода рисования так, чтобы
оптимизировать хотя бы некоторые операции (перетаскивание и изменение
размера).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Затем, что если я пушу на джаве, то буду покупать что-то связанное с джавой.
C>Если ты будешь что-то покупать, то скорее всего ты — организация, у которой есть отдел IT. Который должен уметь пользоваться Google'ом.

И? Ты когда-нибудь выбирал из ряда однотипных продуктов, технологий? Знаешь какие при этом приоритеты обычно используются?

C>Кроме ease of entry есть еще и flexibility, который тоже не менее важен.

Предположим flexibility меня устраивает во всех продуктах.

>>> > Сможешь привести нужную строку запроса?
>> C>Для Tomcat'а? Да без проблем: "Tomcat IDE".
>> Речь вообще-то шла об Oracle.
C>По-моему, искал "Oracle Query Builder" — нашел PL/SQL Developer.

Pricing (US$)	Annual Service Contract (US$)
Single user: 180.-	Single user: 60.-

>> что делают? Не из-за этого ли появляется череда проектов на thedailywtf?
>> Можно подумать, что ты родился с зашитыми в ПЗУ знаниями о правке конфигов.
>> C>Нет, приобрел их при работе с софтом.
>> Т.е. с самого начала ты не умел и не знал. Да и пониал с трудом. И как тебя тогда допустили к работе?
C>Нет, основы выучил когда был еще студентом с кучей свободного времени.

Все конфиги выучил? Вас конфигам в институте учили?

>>> > WWF вообще-то не для рисования предназначена, а для автоматизации сложных бизнес процессов
>> C>Я говорю про дизайнер workflow, из-за которого мы WWF и взяли.
>> И как твой знакомый всё это переписал? Свой дизайнер написал?
C>Нет, сделали хирургический cut&paste кода рисования так, чтобы оптимизировать хотя бы некоторые операции (перетаскивание и изменение размера).

И как же он замерял невероятное увеличение производительности? В вакууме?

IT wrote:
> C>Если ты будешь что-то покупать, то скорее всего ты — организация, у
> которой есть отдел IT. Который должен уметь пользоваться Google'ом.
> И? Ты когда-нибудь выбирал из ряда однотипных продуктов, технологий?
> Знаешь какие при этом приоритеты обычно используются?
Выбирал. У меня все просто — ищу OpenSource, смотрю его возможности.
Если не подходит, то смотрю по цена/качество.

>> > Речь вообще-то шла об Oracle.
> C>По-моему, искал "Oracle Query Builder" — нашел PL/SQL Developer.
> Pricing (US$) Annual Service Contract (US$)
> Single user: 180.- Single user: 60.-
Ну а что ты хотел? Цена, кстати, вполне нормальная. VisualStudio выходит
примерно раз в три года и стоит $700 на девелопера (если мне память не
изменяет), 180+60*2=300 — так что цена вполне конкуррентная.

Только не надо мне говорить, что VS Express — бесплатная.

> C>Нет, основы выучил когда был еще студентом с кучей свободного времени.
> Все конфиги выучил? Вас конфигам в институте учили?
Зачем все? Изучил сервлетные конфиги и EJBшные. А дальше ничего
сложного уже нет.

>> > C>Я говорю про дизайнер workflow, из-за которого мы WWF и взяли.
>> > И как твой знакомый всё это переписал? Свой дизайнер написал?
> C>Нет, сделали хирургический cut&paste кода рисования так, чтобы
> оптимизировать хотя бы некоторые операции (перетаскивание и изменение
> размера).
> И как же он замерял невероятное увеличение производительности? В вакууме?
Нет, в исходном WWF оно на глаз заметно. То есть при drag'е двигаешь
мышку, а фигура за ней не успевает. И это на 2.5GHz компьютере.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> C>Если ты будешь что-то покупать, то скорее всего ты — организация, у
>> которой есть отдел IT. Который должен уметь пользоваться Google'ом.
C>Выбирал. У меня все просто — ищу OpenSource, смотрю его возможности.
C>Если не подходит, то смотрю по цена/качество.

А я сначала руководствуюсь предпочтениями, потом смотрю на качество и удобство использования, а уже в последнюю очередь на ОпенСоурс и цену.

И теперь ответь мне на вопрос — причём тут Гугл?

>>> > Речь вообще-то шла об Oracle.
>> C>По-моему, искал "Oracle Query Builder" — нашел PL/SQL Developer.
>> Pricing (US$) Annual Service Contract (US$)
>> Single user: 180.- Single user: 60.-
C>Ну а что ты хотел? Цена, кстати, вполне нормальная. VisualStudio выходит примерно раз в три года и стоит $700 на девелопера (если мне память не изменяет), 180+60*2=300 — так что цена вполне конкуррентная.

Ты опять сравшиваешь теплое с мягким. Причём тут Oracle и студия? Дев. версия MS SQL бесплатна и в ней уже есть все необходимые инструменты. В результате, не имея предпочтений и знаю, что MS SQL и Oracle продукты примерно одного класса, но с MS SQL мне удалось поиграться, а с Oracle нет, угадай какой продукт я выберу.

C>Только не надо мне говорить, что VS Express — бесплатная.

Бесплатна девелоперская версия MS SQL и Oracle. О них и речь.

>> C>Нет, основы выучил когда был еще студентом с кучей свободного времени.
>> Все конфиги выучил? Вас конфигам в институте учили?
C>Зачем все? Изучил сервлетные конфиги и EJBшные. А дальше ничего сложного уже нет.

Т.е. тебя этому специально обучали специально обученные люди. Тогда по твоей логике получается, что если не обучали, то работать не умеешь и следовательно тебя нельзя допускать?

>> И как же он замерял невероятное увеличение производительности? В вакууме?
C>Нет, в исходном WWF оно на глаз заметно. То есть при drag'е двигаешь
C>мышку, а фигура за ней не успевает. И это на 2.5GHz компьютере.

Нет, я спрашиваю как он узнал, что его вариант быстрее работает.

IT wrote:
> C>Выбирал. У меня все просто — ищу OpenSource, смотрю его возможности.
> C>Если не подходит, то смотрю по цена/качество.
> А я сначала руководствуюсь предпочтениями, потом смотрю на качество и
> удобство использования, а уже в последнюю очередь на ОпенСоурс и цену.
Мне мой метод больше нравистя — OpenSource'ность уже не раз спасала.

> И теперь ответь мне на вопрос — причём тут Гугл?
Он знает все.

> C>Ну а что ты хотел? Цена, кстати, вполне нормальная. VisualStudio
> выходит примерно раз в три года и стоит $700 на девелопера (если мне
> память не изменяет), 180+60*2=300 — так что цена вполне конкуррентная.
> Ты опять сравшиваешь теплое с мягким. Причём тут Oracle и студия? Дев.
> версия MS SQL бесплатна и в ней уже есть все необходимые инструменты.
PL/SQL Developer — это аналог "Студии" для Oracle'а.

> В результате, не имея предпочтений и знаю, что MS SQL и Oracle продукты
> примерно одного класса, но с MS SQL мне удалось поиграться, а с Oracle
> нет, угадай какой продукт я выберу.
А я вот буду смотреть на функциональность. Например, на возможность
запуска под другими ОСями и на возможность использовать сторонние тулзы.

> C>Зачем *все*? Изучил сервлетные конфиги и EJBшные. А дальше ничего
> сложного уже нет.
> Т.е. тебя этому специально обучали специально обученные люди.
Нет, изучал все самостоятельно. В универе никто таких слов даже и не знал.

> Тогда по твоей логике получается, что если не обучали, то работать
> не умеешь и следовательно тебя нельзя допускать?
Нет. Если человек сам не сможет быстро разобраться (ну нет тут ничего
сложного), то нефиг ему что-то сложное давать. Пусть рисует формочки в
проектах где уже все настроено.

>> > И как же он замерял невероятное увеличение производительности? В вакууме?
> C>Нет, в исходном WWF оно на глаз заметно. То есть при drag'е двигаешь
> C>мышку, а фигура за ней не успевает. И это на 2.5GHz компьютере.
> Нет, я спрашиваю как он узнал, что его вариант быстрее работает.
Представь, что у тебя при нажатии кнопки мыши меню появляется секунду —
это изначальное поведение WWF. Теперь меню появляется мгновенно (то есть
меньше чем за 100 миллисекунд) — это после оптимизации. Есть разница?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

>>> что делают? Не из-за этого ли появляется череда проектов на thedailywtf?
>>> Можно подумать, что ты родился с зашитыми в ПЗУ знаниями о правке конфигов.
>>> C>Нет, приобрел их при работе с софтом.
>>> Т.е. с самого начала ты не умел и не знал. Да и пониал с трудом. И как тебя тогда допустили к работе?
C>>Нет, основы выучил когда был еще студентом с кучей свободного времени.

IT>Все конфиги выучил? Вас конфигам в институте учили?

Я-то всё время считал, что в ВУЗах учат не конфигам, а эффективной работе с документацией. А конфиги правильно можно настроить только когда изучил эту самую документацию. И не важно какие конфиги — в реестр мышкой лезть тоже нужно читать и анализировать нужную документацию/источник.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> удобство использования, а уже в последнюю очередь на ОпенСоурс и цену.
C>Мне мой метод больше нравистя — OpenSource'ность уже не раз спасала.

А мне мой.

>> И теперь ответь мне на вопрос — причём тут Гугл?
C>Он знает все.

Тогда зачем тебе ОпенСоурс, можно всё в гугле посмотреть.

C>PL/SQL Developer — это аналог "Студии" для Oracle'а.

Нет, аналог для Оракла — это EM.

>> В результате, не имея предпочтений и знаю, что MS SQL и Oracle продукты примерно одного класса, но с MS SQL мне удалось поиграться, а с Oracle нет, угадай какой продукт я выберу.
C>А я вот буду смотреть на функциональность. Например, на возможность запуска под другими ОСями и на возможность использовать сторонние тулзы.

Это всё баловство. Как часто ты пишешь под разные оси? Особенно используя WWF?

>> C>Зачем *все*? Изучил сервлетные конфиги и EJBшные. А дальше ничего сложного уже нет.
>> Т.е. тебя этому специально обучали специально обученные люди.
C>Нет, изучал все самостоятельно. В универе никто таких слов даже и не знал.

Т.е. если бы ты не изучил самостоятельно, или изучил бы что-нибудь другое, то тебя нельзя было бы допускать к работе?

>> Тогда по твоей логике получается, что если не обучали, то работать не умеешь и следовательно тебя нельзя допускать?
C>Нет. Если человек сам не сможет быстро разобраться (ну нет тут ничего сложного), то нефиг ему что-то сложное давать. Пусть рисует формочки в проектах где уже все настроено.

В нормальных конторах, человек приходит и у него на столк уже стоит готовый к работе ящик. Ни с какими конфигами разбираться не нужно. Если он это должен делать по работе, то ему за это как минимум платят.

Но мы вовсе не об этом. Мы о том, что зачем мне нужно разбираться в конфигах одного продукта, если другой аналогичный имеет дружественный интерфейс, и даём мне по сути те же возможности. Нифига мне нужен первый продукт, не подскажешь?

C>Представь, что у тебя при нажатии кнопки мыши меню появляется секунду — это изначальное поведение WWF. Теперь меню появляется мгновенно (то есть меньше чем за 100 миллисекунд) — это после оптимизации. Есть разница?

Вот я и пытаюсь понять и в третий раз спрашиваю, чувак заменил редактор WWF и попробовал или тестировал это всё в вакууме?

Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

IT>>Все конфиги выучил? Вас конфигам в институте учили?

ZEN>Я-то всё время считал, что в ВУЗах учат не конфигам, а эффективной работе с документацией. А конфиги правильно можно настроить только когда изучил эту самую документацию. И не важно какие конфиги — в реестр мышкой лезть тоже нужно читать и анализировать нужную документацию/источник.

Совершенно верно. Я тоже так считаю. Но у Cyberax другое мнение. Он считает, что если ты не знаешь конфигов, то тебя нельзя допускать к работе. Сиди и формочки лепи.

IT wrote:
>> > удобство использования, а уже в последнюю очередь на ОпенСоурс и цену.
> C>Мне мой метод больше нравистя — OpenSource'ность уже не раз спасала.
> А мне мой.
Осталось использовать "трюк Влада"

> C>Он знает все.
> Тогда зачем тебе ОпенСоурс, можно всё в гугле посмотреть.
Так, кто-то что-то не так понял. OS нужен для большей гибкости и большей
гарантией от F*ckUp'ов.

> C>А я вот буду смотреть на функциональность. Например, на возможность
> запуска под другими ОСями и на возможность использовать сторонние тулзы.
> Это всё баловство. Как часто ты пишешь под разные оси? Особенно
> используя WWF?
Под другие ОСи — постоянно. Вот из-за WWF мы как раз не можем наше
приложение под Линукс портировать.

MS позаботилась об этом — в EULA у WWF написано, что запрещено
deploy'ить WWF на других платформах. За это MS огромный "-".

>> > Т.е. тебя этому специально обучали специально обученные люди.
> C>Нет, изучал все самостоятельно. В универе никто таких слов даже и не знал.
> Т.е. если бы ты не изучил самостоятельно, или изучил бы что-нибудь
> другое, то тебя нельзя было бы допускать к работе?
Нет. Если человек не способен быстро изучить редактирование простых
конфигов — то его нельзя к работе допускать.

> C>Нет. Если человек сам не сможет быстро разобраться (ну нет тут ничего
> сложного), то нефиг ему что-то сложное давать. Пусть рисует формочки в
> проектах где уже все настроено.
> В нормальных конторах, человек приходит и у него на столк уже стоит
> готовый к работе ящик.
Естественно.

> Ни с какими конфигами разбираться не нужно. Если
> он это должен делать по работе, то ему за это как минимум платят.
Если он "лабатель формочек" — то вообще ничего не нужно. А если он
претендует на что-то более продвинутое — то в своей части приложения
должен разбираться. И уж точно должен разбираться как работают
инструменты, которые он применяет.

> Но мы вовсе не об этом. Мы о том, что зачем мне нужно разбираться в
> конфигах одного продукта, если другой аналогичный имеет дружественный
> интерфейс, и даём мне по сути те же возможности. Нифига мне нужен первый
> продукт, не подскажешь?
А если другой продукт имеет дружественный интерфейс, но при этом в нем
нельзя нормально заменить одну из частей на другую и неудобно делать
сложные задачи?

> C>Представь, что у тебя при нажатии кнопки мыши меню появляется секунду
> — это изначальное поведение WWF. Теперь меню появляется мгновенно (то
> есть меньше чем за 100 миллисекунд) — это после оптимизации. Есть разница?
> Вот я и пытаюсь понять и в третий раз спрашиваю, чувак заменил редактор
> WWF и попробовал или тестировал это всё в вакууме?
Нет, он хакнул редактор WWF. Естественно, испытывалось не в вакууме.

IT wrote:
> ZEN>Я-то всё время считал, что в ВУЗах учат не конфигам, а эффективной
> работе с *документацией*. А конфиги правильно можно настроить только
> когда изучил эту самую документацию. И не важно какие конфиги — в реестр
> мышкой лезть тоже нужно *читать и анализировать* нужную
> документацию/источник.
> Совершенно верно. Я тоже так считаю. Но у Cyberax другое мнение. Он
> считает, что если ты не знаешь конфигов, то тебя нельзя допускать к
> работе. Сиди и формочки лепи.
Нет. Я говорю "если не можешь за короткое время изучить конфиги".

Естественно, не считаем случаи, когда конфиги — это самое сложное в
приложении.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Совершенно верно. Я тоже так считаю. Но у Cyberax другое мнение. Он считает, что если ты не знаешь конфигов, то тебя нельзя допускать к работе. Сиди и формочки лепи.
C>Нет. Я говорю "если не можешь за короткое время изучить конфиги".

У меня все ходы записаны:

>> Руками ты править будешь когда уже что-то начнёшь понимать. Я тоже aspx страницы в студии ручками пишу, т.к. это удобнее. Но иногда всё же запускаю визуальный редактор, чтобы потыкать мышкой в свойства контролов, с которыми ещё не работал. Так процесс изучения получается значительно более продуктивным.

C>А стоит ли допускать к работе программистов, которые не понимают что делают?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Код без явных ляпов. Сделать свою систему рисования и не позаботиться о
C>системе вычисления измененных фрагментов — это надо уметь.

Исчо раз : релиз уже был? Как будет — можно будет пообсуждать скорость.
Почему? Ну вспомните хотя бы Whistler и XP ...

IT wrote:
> C>Нет. Я говорю "если не можешь за короткое время изучить конфиги".
> У меня все ходы записаны:
Ты помнишь что там дальше было?

> >> Руками ты править будешь когда уже что-то начнёшь понимать. Я тоже
> aspx страницы в студии ручками пишу, т.к. это удобнее. Но иногда всё же
> запускаю визуальный редактор, чтобы потыкать мышкой в свойства
> контролов, с которыми ещё не работал. Так процесс изучения получается
> значительно более продуктивным.
> C>А стоит ли допускать к работе программистов, которые не понимают что
> делают?
Ну и? Я не вижу в чем здесь противоречие.

Кстати, еще довод в пользу моего подхода — сравним недостатки и
преимущества.
1. Конфиги + OpenSource
Преимущества: гибкость, возможность залезть в исходники в случае аврала,
большее удобство редактирования после освоения.
Недостатки: некоторая сложность освоения на начальном этапе.

2. GUI + черный ящик:
Преимущества: легкость вхождения, легко можно покрутить и посмотреть что
получится.
Недостатки: в случае проблем — курим бамбук (то есть MSDN) и надеямся
что проблема как-то вообще решается.

Я предпочитаю сделать немного большие вложения на начальном этапе,
которые окупаются за счет дальнейшей гибкости и открытости.