1) Есть ли в сети что-нибудь вроде "Основы квантовых вычислений для чайников"? Т.е. на пальцах, но при этом не для какой-то узкой области, а перспективы на будущее.
Чем отличается придумывание квантовых алгоритмов (т.е. для квантовых путеров) от "тюринговых"? Применимы ли новые методики к "старым" (тюринговым) компам?
2) Ещё в прошлом веке (годах в 70-80) были придуманы "изобретатели" теорем (и "доказыватели"). Т.е. для заданных базовых законов они выводили различные законы и теоремы, например комп повторил многие открытия физических законов.
А где они сейчас? Почему компиляторы/трансляторы до сих пор настолько глупы? Ведь редукция кода — это тот же вывод закона (т.е. закономерности).
Простейший пример: вычисление ряда простых чисел (бесконечного, ессессно).
Можно "в лоб" запечатать 2 вложенных цикла: первый перебирает кандидатов на простые числа, от 1 до бесконечности (ну или до предела int); второй перебирает возможные делители от 1 до кандидата в простые числа. Это ДОСТАТОЧНЫЙ алгоритм, но не необходимый.
Ясно как день, что такой "алгоритм" довольно просто можно редуцировать в решето Эратосфена или некоторое его подобие, т.е. как минимум: а) во втором цикле перебирать не все числа, а только уже найденные простые числа (т.е. 101 делить на 2,3,5,7,...); б) перебирать не до кандидата, а до квадратного корня из него. Это тоже ДОСТАТОЧНЫЙ алгоритм, но работает он намного быстрее предыдущего.
Понятно, что ни один из компиляторов до такого не додумается, т.к. для такой редукции глупым компом, необходима развёртка всего алгоритма, включая операцию остатка от деления. Но так же понятно, что любой нормальный человек путём несложного анализа произведёт такую редукцию.
Так в чём же дело?
lim
11.03.03 18:41: Перенесено из 'Алгоритмы'
Have fun: Win+M, Ctrl+A, Enter
Re: Квантовые вычисления, неглупые компиляторы. В чём же дел
Здравствуйте, limax, Вы писали:
L>Простейший пример: вычисление ряда простых чисел (бесконечного, ессессно).
L>Можно "в лоб" запечатать 2 вложенных цикла: первый перебирает кандидатов на простые числа, от 1 до бесконечности (ну или до предела int); второй перебирает возможные делители от 1 до кандидата в простые числа. Это ДОСТАТОЧНЫЙ алгоритм, но не необходимый.
L>Ясно как день, что такой "алгоритм" довольно просто можно редуцировать в решето Эратосфена или некоторое его подобие, т.е. как минимум: а) во втором цикле перебирать не все числа, а только уже найденные простые числа (т.е. 101 делить на 2,3,5,7,...); б) перебирать не до кандидата, а до квадратного корня из него. Это тоже ДОСТАТОЧНЫЙ алгоритм, но работает он намного быстрее предыдущего.
Эх, а если бы он автоматом и дальше редуцировал — квадратичное поле, целое поле ... Запустил и сиди кури, жди великих результатов
Поучив геометрию в 8-м классе многие выносят неверное представление, что вся математика это следствие 5 (ну или 25) аксиом. На самом деле всё конечно не так. Доказывают строго, дедуктивно. Но находят всё исключительно индуктивно и интуитивно, и этот процесс никак не формализовать. В противном случае математика была бы занятием для обезьян. Очень хорошо это всё рассмотрено в книге Куррант, Роббинс, "Что такое математика". И вообще, на редкость замечательная книга, очень всем рекоммендую.
Re[2]: Квантовые вычисления, неглупые компиляторы. В чём же
P>Поучив геометрию в 8-м классе многие выносят неверное представление, что вся математика это следствие 5 (ну или 25) аксиом. На самом деле всё конечно не так. Доказывают строго, дедуктивно. Но находят всё исключительно индуктивно и интуитивно, и этот процесс никак не формализовать.
Почему это не формализовать? Мозги — вполне материальны, да и методы мышления у человека достаточно однообразны. Формализовать-то можно, но пока не формализовали.
... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>
Re[3]: Квантовые вычисления, неглупые компиляторы. В чём же
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>Почему это не формализовать? Мозги — вполне материальны, да и методы мышления у человека достаточно однообразны. Формализовать-то можно, но пока не формализовали.
Тут, как бы тебе сказать, есть некая закавыка. Мозги пользуются такой техникой, как ассоциативное мышление. Грубо говоря, оно позволяет тебе, бросив один взгляд на частично видимый предмет, сказать: это — дерево. Независимо от того, пальма это, елка, или береза.
Этот метод достаточно однообразен. Но формализовать его слишком трудно, ибо концепции похожести у человеческого сознания настолько расплывчаты, что B-tree — это тоже дерево. И то, что называт интуицией — это результат работы массы ассоциаций. Цепочки пересекаются, возникают какие-то "картинки", тут же отбрасываются и т.д.
Также где-то там есть функция поиска регулярных структур, которая работает значительно быстрее прямого перебора.
Но самый страшный парадокс в том, что люди ограниченные, с прямолинейным легко алгоритмизуемым сознанием, совершенно не в состоянии описать свое мышление алгоритмически. Большинство из них вообще представления не имеет о том, что занимаются этим мышлением, и никогда не задумываются над тем, каким образом решения возникают у них в голове. А те люди, которым такие вопросы интересны, с радостью реализовали бы искусственный интеллект, но не могут — ибо единственное сознание, которое доступно человеку, это его собственное, а у них слишком все в голове сложно. А представить себе в деталях более простой процесс мышления, хотя бы зрителя сериалов, они не в силах.
... << RSDN@Home 1.0 beta 6 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[3]: Квантовые вычисления, неглупые компиляторы. В чём же
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
P>>Поучив геометрию в 8-м классе многие выносят неверное представление, что вся математика это следствие 5 (ну или 25) аксиом. На самом деле всё конечно не так. Доказывают строго, дедуктивно. Но находят всё исключительно индуктивно и интуитивно, и этот процесс никак не формализовать.
M>Почему это не формализовать? Мозги — вполне материальны, да и методы мышления у человека достаточно однообразны. Формализовать-то можно, но пока не формализовали.
имхо такое нереально принципиально — формализовать мышление.
1. Формализация подразумевает наличия списка всех возможных результатов, которые будут получаться от формализованного алгоритма (это следует из того что в результате формализации должен получится алгоритм). Этот список должен включать в себя и возможность формализации посторения такого списка (т.к. мы формализуем то, чем мы формализуем ).
2. Не представляется (мне) возможным создать критерий по которому должна быть финальная отмашка — "все, в мышлении больше ничего нет, формализация окончена". Причем этот критерий должен появиться ДО начала процесса формализации (хотя бы как смутная тень ) и потом возможно углубляться
Хотя эти два пункта суть одно... Но всетаки в возможность формализации мышления поверить сложно (честной формализации если говорить более точно, а не того что "выглядит и пахнет как ...")
П.С. IMHO %^)
Re[3]: Квантовые вычисления, неглупые компиляторы. В чём же
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
P>>Поучив геометрию в 8-м классе многие выносят неверное представление, что вся математика это следствие 5 (ну или 25) аксиом. На самом деле всё конечно не так. Доказывают строго, дедуктивно. Но находят всё исключительно индуктивно и интуитивно, и этот процесс никак не формализовать.
M>Почему это не формализовать? Мозги — вполне материальны, да и методы мышления у человека достаточно однообразны. Формализовать-то можно, но пока не формализовали.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Хорошо что есть Теорема Геделя о неполноте и не все в этом мире доказуемо...
Можно даже больше сказать: язык "аксиомы и теоремы натуральных чисел" это всего лишь один представитель из континуума нерекурсивных языков. Так что всё не просто, а очень даже сложно.
M>>Почему это не формализовать? Мозги — вполне материальны, да и методы мышления у человека достаточно однообразны. Формализовать-то можно, но пока не формализовали.
B>Хорошо что есть Теорема Геделя о неполноте и не все в этом мире доказуемо...
Почему-то в этом контексте всегда вспоминают теорему Геделя о неполноте.
Двигаетель внутреннего сгорания никому об этой теореме не напоминает, а тут вдруг заклинивает
Что такого хитрого и иррационального делают мозги? Ну принимают хитроумные решения на основе большого количества данных. Делов-то... При чём здесь полнота или неполнота?
... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>
Re[4]: Квантовые вычисления, неглупые компиляторы. В чём же
M>>Почему это не формализовать? Мозги — вполне материальны, да и методы мышления у человека достаточно однообразны. Формализовать-то можно, но пока не формализовали.
IP>имхо такое нереально принципиально — формализовать мышление. IP>1. Формализация подразумевает наличия списка всех возможных результатов, которые будут получаться от формализованного алгоритма (это следует из того что в результате формализации должен получится алгоритм).
Неверно. Я могу формализовать решето Эратосфена, но не могу привести весь список возможных результатов.
IP> Этот список должен включать в себя и возможность формализации посторения такого списка (т.к. мы формализуем то, чем мы формализуем ).
Не понимаю. Допустим, формализация мышления в форме готовой программы на ассемблере x86. Чего здесь не хватает, какую дополнительную "метаформализацию" нужно добавить?
IP>2. Не представляется (мне) возможным создать критерий по которому должна быть финальная отмашка — "все, в мышлении больше ничего нет, формализация окончена".
Критерий уже существует. Некоторые вещи ты называешь мышлением, некоторые не называешь. Следовательно, у тебя есть критерий. Другое дело, что ты не сейчас можешь его сформулировать словами.
... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>
Re[4]: Квантовые вычисления, неглупые компиляторы. В чём же
S>Тут, как бы тебе сказать, есть некая закавыка. Мозги пользуются такой техникой, как ассоциативное мышление. Грубо говоря, оно позволяет тебе, бросив один взгляд на частично видимый предмет, сказать: это — дерево. Независимо от того, пальма это, елка, или береза. S>Этот метод достаточно однообразен. Но формализовать его слишком трудно, ибо концепции похожести у человеческого сознания настолько расплывчаты
Согласен с ассоциативным мышлением. Но невозможное не может быть трудным, ведь правда?
S> А представить себе в деталях более простой процесс мышления, хотя бы зрителя сериалов, они не в силах.
У зрителя сериалов процесс мышления не столько простой, сколько замусоренный. Можно сравнить это с небольшой и очень безграмотной программой на Visual Basic. Бесперспективно строить формализацию от такой свалки.
... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>
Re[5]: Квантовые вычисления, неглупые компиляторы. В чём же
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>Что такого хитрого и иррационального делают мозги? Ну принимают хитроумные решения на основе большого количества данных. Делов-то... При чём здесь полнота или неполнота?
Ограничения есть и никуда от них не деться.
Чтобы понять, как устроены мозги и как человек мыслит,
нужно встать на ступеньку (а может и не одну) выше и перестать быть человеком.
Если ты считаешь, что это легко и просто никто за это по настоящему не взялся,
то давай, вперед
Я бы не стал сравнивать человеческий мозг с любой, самой хитроумной
штуковиной, которая сделана самим человеком.
А вообще тема эта больше филосовская.
Вопросы о познаваемости мира и познаваемости самого себя не самые тривиальные.
Re[5]: Квантовые вычисления, неглупые компиляторы. В чём же
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
IP>>имхо такое нереально принципиально — формализовать мышление. IP>>1. Формализация подразумевает наличия списка всех возможных результатов, которые будут получаться от формализованного алгоритма (это следует из того что в результате формализации должен получится алгоритм). M>Неверно. Я могу формализовать решето Эратосфена, но не могу привести весь список возможных результатов.
Нет, тут другое. Решето Эратосфена — это результат построенный от алгоритма, в мышлении же наоборот (задача ведь — построить от результата алгоритм). т.е. список привести ты не сможешь, но ты априори согласен что любой результат этого алгоритма будет подходить под решето. Может не очень понятно выражаюсь — тогда сорри
IP>> Этот список должен включать в себя и возможность формализации посторения такого списка (т.к. мы формализуем то, чем мы формализуем ). M>Не понимаю. Допустим, формализация мышления в форме готовой программы на ассемблере x86. Чего здесь не хватает, какую дополнительную "метаформализацию" нужно добавить?
я вот как раз и не могу допустить (теоретическое) наличие такой программы. И вообще если ты формализовал мышление в прогу, то она должна при определенной мотивации иметь возможность сгенерить себя самое? В принципе ничего такого тут нет, но вот вопрос — результат познания мышлением окружающего мира входит в мышление как его часть? по логике входит, так как после познания, мышление начинает давать в сходных ситуациях другие ответы (только надо отделить это от опыта). Тотже вопрос другими словами: если уподобить мышление объекту с методами, а опыт — состоянию объекта, покроет ли такая аналогия мышление целиком? по моему нет, т.к. в результате познания иногда случаются вещи, не попадающие в состояние объекта, а меняющие его методы никакой программе в такой ситауции не хватит никакого заведомо ограниченного операционного пространства для раскрутки такой рекурсии
IP>>2. Не представляется (мне) возможным создать критерий по которому должна быть финальная отмашка — "все, в мышлении больше ничего нет, формализация окончена". M>Критерий уже существует. Некоторые вещи ты называешь мышлением, некоторые не называешь. Следовательно, у тебя есть критерий. Другое дело, что ты не сейчас можешь его сформулировать словами.
Нет, критерия у меня нету (да и ни у кого нету), я просто знаю (из опыта) что людям свойственно мыслить и от этого говорю то что говорю доказательством "критерийности" критерия было бы если бы мышление можно былоб найти там где его раньше не видели путем применения этого самого критерия к определенному набору фактов из окружающего мира. это носит слишком субъективный характер (по крайней мере я в своей жизни не слышал убедительных рассуждений о мышлении, не опирающихся даже частично на личное убеждение говорившего)
Здравствуйте, limax, Вы писали:
L>1) Есть ли в сети что-нибудь вроде "Основы квантовых вычислений для чайников"? Т.е. на пальцах, но при этом не для какой-то узкой области, а перспективы на будущее.
Здравствуйте, Pushkin, Вы писали: P>Поучив геометрию в 8-м классе многие выносят неверное представление, что вся математика это следствие 5 (ну или 25) аксиом. На самом деле всё конечно не так. Доказывают строго, дедуктивно. Но находят всё исключительно индуктивно и интуитивно,
А доказывают строго и дедуктивно?
Для начала: для док-ва той самой теоремы Геделя пришлось придумать новый способ доказательства.
А каков критерий того, что способ доказательства верен? Что все математики согласились — это логично. Т.е. интуитивно почувствовали — это верно.
Доказывают тоже интуитивно.
И вообще математика есть гуманитарная наука, потому что изучает людей, а именно их математическую интуицию.
P>и этот процесс никак не формализовать.
Ну почему это? Если предположить, что человеческий мозг — это физическое устройство, то по идее можно докопаться до любого уровня. А там и формализовать. Уверенности в правильности все этих данных конечно никакой ( см. выше )
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
L>>1) Есть ли в сети что-нибудь вроде "Основы квантовых вычислений для чайников"? Т.е. на пальцах, но при этом не для какой-то узкой области, а перспективы на будущее.
J>здесь. Раздел "Книги"
Спасибо. Именно на этот сайт я и вышел недавно, как на наиболее читабельный.
Have fun: Win+M, Ctrl+A, Enter
Re[6]: Квантовые вычисления, неглупые компиляторы. В чём же
IP>Нет, тут другое. Решето Эратосфена — это результат построенный от алгоритма, в мышлении же наоборот (задача ведь — построить от результата алгоритм). т.е. список привести ты не сможешь, но ты априори согласен что любой результат этого алгоритма будет подходить под решето. Может не очень понятно выражаюсь — тогда сорри
Да уж, непонятно
IP>>> Этот список должен включать в себя и возможность формализации посторения такого списка (т.к. мы формализуем то, чем мы формализуем ). M>>Не понимаю. Допустим, формализация мышления в форме готовой программы на ассемблере x86. Чего здесь не хватает, какую дополнительную "метаформализацию" нужно добавить?
IP> Тотже вопрос другими словами: если уподобить мышление объекту с методами, а опыт — состоянию объекта, покроет ли такая аналогия мышление целиком? по моему нет, т.к. в результате познания иногда случаются вещи, не попадающие в состояние объекта, а меняющие его методы
Это так кажется.
Ну, допустим, я увидел что-то в кино, и в блокнотик записал: "теперь всегда улыбаться". Может внешне и кажется, что у меня методы поменялись, раз я такой весёлый. Но на самом деле это я просто себе пометку в данных оставил, а методы те же самые.
IP>>>2. Не представляется (мне) возможным создать критерий по которому должна быть финальная отмашка — "все, в мышлении больше ничего нет, формализация окончена".
M>>Критерий уже существует. Некоторые вещи ты называешь мышлением, некоторые не называешь. Следовательно, у тебя есть критерий. Другое дело, что ты не сейчас можешь его сформулировать словами.
IP>Нет, критерия у меня нету (да и ни у кого нету), я просто знаю (из опыта) что людям свойственно мыслить и от этого говорю то что говорю
Древние люди тоже не знали определения колеса или круга. Мол, что-то такое, а объяснить это невозможно
IP> доказательством "критерийности" критерия было бы если бы мышление можно былоб найти там где его раньше не видели путем применения этого самого критерия к определенному набору фактов из окружающего мира.
Тогда мой критерий окружности тоже "некритерийный" по твоей теории. Ведь никаких новых окружностей я с его помощью не могу найти, только те, что я и раньше знал.
... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>
Re[6]: Квантовые вычисления, неглупые компиляторы. В чём же
M>>Что такого хитрого и иррационального делают мозги? Ну принимают хитроумные решения на основе большого количества данных. Делов-то... При чём здесь полнота или неполнота?
B>Ограничения есть и никуда от них не деться. B>Чтобы понять, как устроены мозги и как человек мыслит, B>нужно встать на ступеньку (а может и не одну) выше и перестать быть человеком. B>Если ты считаешь, что это легко и просто никто за это по настоящему не взялся, B>то давай, вперед
На одну ступеньку выше? Это распространённое мнение ничем не обосновано. Предположим, существует код на ассемблере x86, который достаточно точно соответствует нашему мышлению: может извлекать факты из общей информации, делать выводы, искать решения задач.
Какие есть принципиальные причины, по которым этот код не может быть создан человеком?
А то что это легко я не считаю. Но явно значительно легче, чем невозможно.
Чисто технически современные компьютеры отстают от мозга уже не фатально.
Вообще, я бы не поручился, что военные с их бюджетом, исследованиями и супертехникой уже не сделали подобный аппаратик. Другой кандидат — копорация Intel, которая располагает огромнейшим вычислительным ресурсом. Кто запретит задержать отсылку миллиона процессоров на неделю и построить Царь-Машину? Это уже будет по всем параметрам круче мозгов, как ни крути...
B>Я бы не стал сравнивать человеческий мозг с любой, самой хитроумной B>штуковиной, которая сделана самим человеком.
Знак равенства ставить не нужно, а сравнивать — сколько угодно. Главное, трезво ситуацию оценивать.
... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>
Re[7]: Квантовые вычисления, неглупые компиляторы. В чём же
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>>>Что такого хитрого и иррационального делают мозги? Ну принимают хитроумные решения на основе большого количества данных. Делов-то... При чём здесь полнота или неполнота?
B>>Ограничения есть и никуда от них не деться. B>>Чтобы понять, как устроены мозги и как человек мыслит, B>>нужно встать на ступеньку (а может и не одну) выше и перестать быть человеком. B>>Если ты считаешь, что это легко и просто никто за это по настоящему не взялся, B>>то давай, вперед
M>На одну ступеньку выше? Это распространённое мнение ничем не обосновано. Предположим, существует код на M>ассемблере x86, который достаточно точно соответствует нашему мышлению: может извлекать факты из общей M>информации, делать выводы, искать решения задач.
Вот это как раз и неверная посылка. На настоящий момент нет такого кода
ни на ассемблере, ни на другом языке (формальном или естественном).
Надеюсь тебе известен термин "алгоритмически неразрешимые задачи".
Если нет, то это такие задачи, которые можно точно математически
сформулировать, но про которые доказано, что их невозможно разрешить алгоритмически.
Иными словами невозможно закодировать...
В случае с мышлением еще хуже. Непонятно вообще, что такое мышление...
M>Чисто технически современные компьютеры отстают от мозга уже не фатально.
Ну смотря по каким параметрам сравнивать...
Да, синусы и косинусы они считают гораздо быстрее меня
M>Вообще, я бы не поручился, что военные с их бюджетом, исследованиями и супертехникой уже не сделали подобный аппаратик. Другой кандидат — копорация Intel, которая располагает огромнейшим вычислительным ресурсом. Кто запретит задержать отсылку миллиона процессоров на неделю и построить Царь-Машину? Это уже будет по всем параметрам круче мозгов, как ни крути...
Забудь ты вообще про компьютеры.
Задача хорошего моделирования мышления не решена на уровне идей...
Скорей всего, чтобы сделать ИИ нужны не компьютеры а что-то совершенно иное.
Re[8]: Квантовые вычисления, неглупые компиляторы. В чём же
Предположим у тебя есть мега супер компутер,
который имеет бесконечную память и вычисляет все мгновенно.
Что ты с ним будешь делать, для того чтобы построить ИИ?
Просто, на уровне идей...
Re[9]: Квантовые вычисления, неглупые компиляторы. В чём же
B>Маленькое дополнение.
B>Предположим у тебя есть мега супер компутер, B>который имеет бесконечную память и вычисляет все мгновенно. B>Что ты с ним будешь делать, для того чтобы построить ИИ? B>Просто, на уровне идей...
Цикл.
Генерируем случайную программу
Запускаем. На входе — задачник для пятого класса.
Если на выходе решены задачи (ответы я заранее знаю), то откладываем такую случайную программу как кандидата.
Набрав таких случайных программ пару миллионов, переходим к другому задачнику.
Таким образом легко, быстро и не напрягаясь находим универсальную программу для решения задач.
Пусть тот, кто считает, что это не искусственный интеллект первый бросит в меня камень
Только не говорите, что это слишком долго. Да я с моим "мега супер пупер компьютером" это за три с половиной часа сделаю
Запустил и сиди кури, жди великих результатов 
quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
