Здравствуйте, FWP, Вы писали:

AVK>>1) В дельфи нет полноценных интерфейсов. Интерфейсы там для поддержки СОМ и не более того. В джаве есть
FWP>Я не спорю. Но в C# их реализация ну уж очень дельфевая.

В дельфи есть множественное наследование интерфейсов?

FWP>Нет, я говорил, что Basic тут и рядом не стоял. Вот с этим вряд ли ты будешь спорить

Си шарп чрев. лаконичен в плане синтаксиса. Нет указателей, многие процессы автоматизированы, сокращены директивы препроцессора и тп. и пр. На ваську похоже именно синтаксисом и его лаконичность. По сути в шарпе будет в основном использовать опер. точку для разделения вкладываемых имен, а все сишные операторы по боку. Т.з., что си шарп происходил от джавы, плюсов и васьки встречалась мне дов. часто (мож. она и официальная), а вот про дельфи я впервые слышу. Похоже говорите? При желание можно найти что-то похожее у любых ЯВу

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Си шарп максимально отражает возможности интерм. языка. Так лучше?

Не лучше. В CLR есть некоторые вещи, которые поддерживаюся в VB.NET, но не поддерживаются C# (свойства с параметрами).

Как тут можно сравнивать?

P.S. К тому же, наверняка, MC++ дает больший доступ к возможностям CLR.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Вообще лично у меня таких проблем не было.

Ну значит будут

ВВ>Достаточно придерживаться единых правил при написании кода — и все. (А в принципе я не спорю конечно, что ОО-код легче читается).

Как показывает практика недостаточно.

AVK>>Ровно такие же требования к коду, если его придеться поддерживать определенный срок.

ВВ>Это опять-таки чисто субьективного. Нет такого закона, что человек не сможет разобраться в собственном же структурном коде, если он написал его, скажем, месяц назад.

Скажем месяц может и сможет. А скажем год при проекте в несколько сотен килобайт хотя бы уже не сможет.

AVK>>Пока не вижу причин почему эти программы быстрее писать без ООП.

ВВ>Шестой васька — это в некотором роде "скопец" среди ЯВУ. Отсутствие разного добра компенсируется в нем скоростью разработки.

Я все никак не могу услышать — почему ты ешил что на VB приложения разрабатывать быстрее? Скажу по секрету — ситаксис на скорость разработки влияет не сильно.

ВВ> VB.NET в приципе (благ. примитивному синтаксису) тоже довольно скоростное средство,

То есть для у тебя получается что чем примитивнее синтаксис тем выше скорость разработки? Очень спорное мнение.

ВВ>Простые проги быстрее писать без ООП, т.к. меньше кода (а след. и меньше ошибок).

Начинаем с самого начала — почему на ООП больше кода?

ВВ> Само собой, когда прога перестает быть такой простой, то вышеуказанное правило действует с точ. до наоборот

Вот только эта граница проходит очень низко. Настолько низко что любая иало мальски полезная программка эту границу с легкостью переваливает. Давай определимся что ты считаешь простой программой — вот RSDN@Home это простая программа?

ВВ>Не производит. программ, просто скорость их написание, и все. Скорость написание — единственное, для чего был нужен васька шесть.

Ты сильно ошибаешься. Единственное в чем у него есть преимущество в скорости — это в скорости обучения кодеров для этого языка.

ВВ> Разве у вас не возникало необх. наваять что-то очень быстро?

Возникала. Последнее время я это делаю на шарпе.

ВВ>Нужны. Большинство заказов — это и есть простые проги.

У кого?

ВВ> То, что стоят дешево — это конечно. Но и разрабатывать-то быстрее! По мне лучше получить сотню за прогу, которую я написал за несколько часов, чем месяц париться ради пару тысяч.

Что то я затрудняюсь даже предположить кому и для чего можно продавать проги, написанные за несколько часов, да еще и в большом количестве. Не приведешь примеров?

ВВ>ОПять-таки: простая прога, меньше ошибок, меньше проблем с "совместимостью"

Что то я никак не пойму — как ты можешь определять простоту программы? Тебе в ТЗ говорят что и как должна программа делать, а уж из этого и вытекает сложная программа или простая. Если тебе сказано написать учет какой нибудь или CRM то как ты обойдешься программой, написанной за несколько часов?

ВВ>К тому же еще не известно кто кого — МС или Сан.

А какая разница? Один черт старому васику не жить. Он и так уже на белом свете порядочно подзадержался.

ВВ>Я начал, я и закончу. Слишком уж остро вы все воспринимаете. Я просто имел в виду, что дизайнер теперь просто не является обязательным

Теперь? Оно в джаве давно уже было

ВВ>(не то что он вообще не нужен, а то что он необязателен). Просто любоп. черта. К тому же формы можно в нете создавать из компонентов, а тогда дизайнеров вообще пользоваться нельзя.

Почему нельзя? Можно. UserControl на то есть.

ВВ>Вообще офиц. лабел студии Visual Studio 7, лабел бейсика — Visual Basic 7.

Я ведь не зря тебя просил ссылки привести. Нет такого лабела VB 7. Вот, полюбуйся

http://msdn.microsoft.com/vbasic/

Как видишь, продукт называется Visual Basic.NET

AVK>>На основании чего ты сделал вывод что C# основной, а VB.NET нет? Документы и высказывания МС свидетельствуют об обратном.

ВВ>На основании того что шарп наиболее полно отражает возможности IL. К тому же это новый язык, сделанный как я понимаю спец. под НЕТ.

Тут уже не раз приводили примеры того что есть в VB и нет в шарпе. А новизна языка ни коим образом не служит аргументом за то чтобы его считать основным.

ВВ>Я решил — вы это о себе.

Неправильно решил.

ВВ>Раньше что-то похожие вещи от одного производителя на рынке не существовали. ЗАчем сейчас?

У МС было и неоднократно. Можно вспомнить к примеру FoxPro и Access.

ВВ>Я имею в виду, что нам менее важна GUI и пр. часть среды разработки. Вряд ли вы предпочтет к-нить ИДЕ просто потому что она красиво выглядит. Хотя может я и не прав.

А при чем здесь гуй? Речь идет о синтаксисе языков. А гуй у VB и шарпа одинаковый.

ВВ>А вдруг я и правда потрачу время на изучение шарпа, а потом окажется, что вроде как шарп и по боку, т.к. конкуренции джаве не составил, и МС будет что-то новое нам впаривать. не так и нереально на мой взгляд.

Ну джава и дотнет+шарп настолько похожи что зря ты время при любом исходе не потратишь.

ВВ>>> По поводу того, что на общий рантайм можно посадить ск-ко угодно языков, это да, можно конечно. Но только вот представьте, что есть только один язык, т.е. один в принципе, ничего больше. Почувствовали всю соль?
AVK>>Почувствовал. Я на Java писал, а там он по большому счету единственный. Ну так в чем соль то?
ВВ>Совместимость. РАспределенные приложение. Т.е. все то, что (по мнению МС) мы в будущем только и будем писать.

Ну и в чем проблема то?

ВВ>Честно говоря мне довольно сложно рассматривать ЯВУ с к-либо другой точки зрения.

Плохо что сложно. Надо уметь рассматривать объект с разных сторон.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>В дельфи есть множественное наследование интерфейсов?

Там интерфейсов нормальных нет. Ну а для тех что есть множественное наследование поддерживают — это ведь СОМ, а там оно есть.

ВВ>Т.з., что си шарп происходил от джавы, плюсов и васьки встречалась мне дов. часто (мож. она и официальная), а вот про дельфи я впервые слышу. Похоже говорите?

Есть там одна штука, очень похожая на дельфи, а точнее на VCL — это винформсы.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>>В дельфи есть множественное наследование интерфейсов?

AVK>Там интерфейсов нормальных нет. Ну а для тех что есть множественное наследование поддерживают — это ведь СОМ, а там оно есть.

Извиняюсь, что встрял.

А где можно почитать про "интерфейсы нормальные"?

А то работаю-работаю в Delphi, вовсю использую интерфейсы, а вдруг действительно — они "не нормальные". И все работать перестанет.

Здравствуйте, mrhru, Вы писали:

M>А то работаю-работаю в Delphi, вовсю использую интерфейсы, а вдруг действительно — они "не нормальные". И все работать перестанет.

А ты попробуй используй их не для написания СОМ серверов.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, mrhru, Вы писали:

M>>А то работаю-работаю в Delphi, вовсю использую интерфейсы, а вдруг действительно — они "не нормальные". И все работать перестанет.

AVK>А ты попробуй используй их не для написания СОМ серверов.

Да я, собственно, не для написания СОМ серверов их и использую. Во всю.

И?

AVK>А ты попробуй используй их не для написания СОМ серверов.

Хм... и чего? Превосходно используются... И вовсе не для COM, а для личных нужд...

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>> VB.NET в приципе (благ. примитивному синтаксису) тоже довольно скоростное средство,

AVK>То есть для у тебя получается что чем примитивнее синтаксис тем выше скорость разработки? Очень спорное мнение.

И легко опровергается. Если следовать таким рассуждениям, то brainfucker самый удобный язык быстрой разработки.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>>Вообще лично у меня таких проблем не было.
AVK>Ну значит будут

Не будет у меня никаких проблем, тк в ближайшем будущем на структурном коде скорее всего вообще ничего писать не буду. Говорю это как констатацию, а не потому что мне особенно нравиться всегда писать на ОО-языках. А вообще и раньше с этим все в порядке было. Все зависит от того, как прогу писать.

AVK>Скажем месяц может и сможет. А скажем год при проекте в несколько сотен килобайт хотя бы уже не сможет.

Вы говорите о годе поддержки? А я — о простых проектах.

AVK>>>Пока не вижу причин почему эти программы быстрее писать без ООП.
ВВ>>Шестой васька — это в некотором роде "скопец" среди ЯВУ. Отсутствие разного добра компенсируется в нем скоростью разработки.
AVK>Я все никак не могу услышать — почему ты ешил что на VB приложения разрабатывать быстрее? Скажу по секрету — ситаксис на скорость разработки влияет не сильно.

Под "синтаксисом" я как обычно имею в виду много чего. Например, отсутствие указателей на мой взгляд значительно убыстряет написание проги. Зачем вам ручное выделение сегментов памяти для простого приложения? Отсутствие единой системы типов тоже заставляет пару строчек лишних впихнуть.
А Более простая архитектура языка, более простой синтаксис в прямом смысле этого слова и тп еств. образом приводят к тому, что и прога пишется быстрее. Васька вообще славен своими вольностями, дык программирование на нем вообще иногда похоже на составление кх-то примитивных инструкций для интерпретатора, даже удивительно как это все работает. нет никакой необходимость в больш. случае даже конвертировать типы данных. с переменными все тоже просто до слез. Ну и далее в этом роде.

AVK>Начинаем с самого начала — почему на ООП больше кода?

Больше кода только в случае простых приложений. Простое — то, которое "по сути своей не объектно". (Дебильная формулировка, знаю) Примеров можно множество привести. Все стандартные утилиты виндов — ну и пр. Но Если не в ОО языке пытаться сделать то же, что и в ОО языке, но без ОО средств конечно же, то все будет наоборот, и структурного кода получится куда больше чем объектного. ОПять-таки палка о двух концах.

ВВ>> Само собой, когда прога перестает быть такой простой, то вышеуказанное правило действует с точ. до наоборот
AVK>Вот только эта граница проходит очень низко. Настолько низко что любая иало мальски полезная программка эту границу с легкостью переваливает. Давай определимся что ты считаешь простой программой — вот RSDN@Home это простая программа?

Хоть и низкая граница, но есть она. Конкретно о RSDN@Home не скажу, тк ни разу не пользовался, но по идеи в программе, которая скажем скачивает инфу с сервера и соотв. закачивает инфу на сервер я не вижу ничего сложного.

ВВ>>Не производит. программ, просто скорость их написание, и все. Скорость написание — единственное, для чего был нужен васька шесть.
AVK>Ты сильно ошибаешься. Единственное в чем у него есть преимущество в скорости — это в скорости обучения кодеров для этого языка.

У меня возникает такое ощущение, что VB6 вы считаете языком программирования, которым пользуются только те, кто не в состоянии осилить что-то более сложное. При таком подходе шестой васька и правда особой ценности нести не будет.

ВВ>> Разве у вас не возникало необх. наваять что-то очень быстро?
AVK>Возникала. Последнее время я это делаю на шарпе.

Интересно кстати что потом вы делаете с этими прогами. То есть я конкретно о фреймвоке. К сожал., данное чудо пока еще особого распространения не получило, и создавать дистрибутив для проги довольно сложно (в смысле огромный будет как черти что). При этом что-то я не замечал, чтобы все спешили фреймок скачивать (я конкретно говорю об обычных пользователях). Большинство даже еще не смирились с такими "новыми технологиями" как ХР, так что и Longhorn, когда появится, вряд ли особый энтузиазм вызовет. И как тогда будет распространяться фреймок? Я лично вообще не въезжаю в это.

ВВ>>Нужны. Большинство заказов — это и есть простые проги.
AVK>У кого?

Блин, у меня возникает такое чувство, что я последний защитник васьки на этом сайте. Нет у меня такой задачи — его защищать. Просто на ваське в некоторых случае писать (в прагматическом смысле и из-за лени опять-таки же) куда лучше, чем на других языках. Вот и все. Итоговый результат может быть в принципе не хуже. Если к примеру, делать некий упрощенный аналог 1С:Предприятия, рассчитанный на работу с одной конкретной БД, имеющей определенную ст-ру, которая будет статической, т.е. не будет изменяться, и вся цель проги — в том, чтобы выводить инфу из БД, добавлять записи по категориям, удалять их и пр. Или пример из недавней практики — модуль для сбора данных об учебных заведениях (для большей конкретности). Та же БД, простейшая структура... Интерактивный учебник, вкл. кучу html-текстов и пару тестов, т.е. экзешник просто как оболочка. Если в оффисной сфере — то WordPad какой-нибудь. Ну чего здесь на плюсах-то писать?

ВВ>> То, что стоят дешево — это конечно. Но и разрабатывать-то быстрее! По мне лучше получить сотню за прогу, которую я написал за несколько часов, чем месяц париться ради пару тысяч.
AVK>Что то я затрудняюсь даже предположить кому и для чего можно продавать проги, написанные за несколько часов, да еще и в большом количестве. Не приведешь примеров?

Не придирайтесь к словам. Конкретно за пару часов вполне можно написать основу, т.е. как бы основную часть несложного приложения. Потом не следует забывать о такой полезной штуке как КОМ. Благодаря КОМ за пару часов можно наваять и всю прогу целиком. Долго вы будете писать ну, например, BugCollector (без наворотов, обычная БД или просто бинарный или к-угодно формат)? А долго например писать утилитку, которая будет баннеры в ИЕ обрезать? Т.е. есть все-таки вещи, которые можно сляпать быстро. КОМ опять-таки (нек-е компоненты можно довольно быстро соорудить, особенно на том же ваське).

ВВ>>ОПять-таки: простая прога, меньше ошибок, меньше проблем с "совместимостью"
AVK>Что то я никак не пойму — как ты можешь определять простоту программы? Тебе в ТЗ говорят что и как должна программа делать, а уж из этого и вытекает сложная программа или простая. Если тебе сказано написать учет какой нибудь или CRM то как ты обойдешься программой, написанной за несколько часов?

Я разве писал, что во всех случаях можно обойтись прогой написанной за несколько часов? Очень часто бывает и такое, что изначально ляпаешь на ваське, а потом уже приходится все по-нормальному делать. Речь вообще идет о том, что в принципе бывают иногда такие случаи, когда прога, нужная клиенту, на самом деле не так сложна как ему кажется и тп и пр и что чисто прагматически понимаешь, что лучше прогу эту писать на вб. Простота программы определяется в основном по возможностям среды и по собственным возможностям.

ВВ>>К тому же еще не известно кто кого — МС или Сан.
AVK>А какая разница? Один черт старому васику не жить. Он и так уже на белом свете порядочно подзадержался.

Кстати, как и вся шестая студия, если често. Пять лет ведь уже. Что-то она самой долгоиграющей оказалась. (ПО поводу васьки я в принципе-то не спорю, только хотелось бы похороны нормальные ему устроить, а тут на тебе — VB.NET: вроде и не бейсик, а прикидывается. Конечно, если объективно, то шестой васька — это совершенно тупиковый продукт, т.е. дальше некуда его развивать. Что еще туда впихнуть можно? Только наследование классов да прочую дребедень — вот так VB.NET и получается).

ВВ>>Я начал, я и закончу. Слишком уж остро вы все воспринимаете. Я просто имел в виду, что дизайнер теперь просто не является обязательным
AVK>Теперь? Оно в джаве давно уже было

В данном случае я конкретно писал о продуктах MS и о Visual Studio.

ВВ>>(не то что он вообще не нужен, а то что он необязателен). Просто любоп. черта. К тому же формы можно в нете создавать из компонентов, а тогда дизайнеров вообще пользоваться нельзя.
AVK>Почему нельзя? Можно. UserControl на то есть.

Я имел в виду впихнуть форму в процедуру к-нить класса.

AVK>Тут уже не раз приводили примеры того что есть в VB и нет в шарпе. А новизна языка ни коим образом не служит аргументом за то чтобы его считать основным.

При желании можно привести кучу примеров того, что есть в шарпе и чего нет в ваське. К тому же если новая платформа предполагает по идее безопасное прог., то шарпа опять-таки куда больше для этого подходит.

ВВ>>А вдруг я и правда потрачу время на изучение шарпа, а потом окажется, что вроде как шарп и по боку, т.к. конкуренции джаве не составил, и МС будет что-то новое нам впаривать. не так и нереально на мой взгляд.
AVK>Ну джава и дотнет+шарп настолько похожи что зря ты время при любом исходе не потратишь.

Переход с шарпа на джаву это одно, а с нета вообще на джаву другое. Тем более дело не переходе, я не то имел в виду. Дык ваша логика такая, что допустим положила МС на шарп и что-то новое на платформу посадила, а мы тут же, обиженные, с платформы соскакиваем и в другой лагерь. Я имел в виду, что западло будет это что-то новое по-новому изучать, оставаясь на том же нете, тк отказаться от ЯВУ от МС я еще не скоро буду в состоянии, если вообще буду.

ВВ>>>> По поводу того, что на общий рантайм можно посадить ск-ко угодно языков, это да, можно конечно. Но только вот представьте, что есть только один язык, т.е. один в принципе, ничего больше. Почувствовали всю соль?
AVK>>>Почувствовал. Я на Java писал, а там он по большому счету единственный. Ну так в чем соль то?
ВВ>>Совместимость. РАспределенные приложение. Т.е. все то, что (по мнению МС) мы в будущем только и будем писать.
AVK>Ну и в чем проблема то?

Я не говорю, что тут проблема какая-то. Просто пишу в чем соль. Простые решения для сложных задач, а не наоборот, как это часто бывает.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Под "синтаксисом" я как обычно имею в виду много чего. Например, отсутствие указателей на мой взгляд значительно убыстряет написание проги.

В VB.NET есть указатели? И при чем здесь синтаксис. Все таки границу между синтаксисом и семантикой проводить нужно.

А>А Более простая архитектура языка, более простой синтаксис в прямом смысле этого слова и тп еств. образом приводят к тому, что и прога пишется быстрее.

Жизненный цикл программы состоит не только из лабания в течение нескольких часов.
В общем твой подход никак не катит на промышленный и рассматривать в этом плане промышленные языки не интересно. А баловаться можно много на чем — на тех же прологе, хаскеле, руби и прочая.

А> Васька вообще славен своими вольностями, дык программирование на нем вообще иногда похоже на составление кх-то примитивных инструкций для интерпретатора, даже удивительно как это все работает. нет никакой необходимость в больш. случае даже конвертировать типы данных. с переменными все тоже просто до слез. Ну и далее в этом роде.

Простота она иной раз похуже воровства будет.

А>Хоть и низкая граница, но есть она. Конкретно о RSDN@Home не скажу, тк ни разу не пользовался, но по идеи в программе, которая скажем скачивает инфу с сервера и соотв. закачивает инфу на сервер я не вижу ничего сложного.

То есть ты считаешь что написать ее проще было бы с использованием структурного подхода?
А сложного там действительно ничего нет, вот только писать ее на VB6 я бы не рискнул даже за приличные деньги.

AVK>>Ты сильно ошибаешься. Единственное в чем у него есть преимущество в скорости — это в скорости обучения кодеров для этого языка.

А>У меня возникает такое ощущение, что VB6 вы считаете языком программирования, которым пользуются только те, кто не в состоянии осилить что-то более сложное. При таком подходе шестой васька и правда особой ценности нести не будет.

По большому счету это так и есть. Только формулировку "не в состоянии" я бы заменил на формулировку "не могут по разным причинам". Например учить бухгалтера или дизайнера ООП подходу может оказаться слишком дорого.

AVK>>Возникала. Последнее время я это делаю на шарпе.

А>Интересно кстати что потом вы делаете с этими прогами.

Выкидываю.

А> К сожал., данное чудо пока еще особого распространения не получило, и создавать дистрибутив для проги довольно сложно (в смысле огромный будет как черти что).

Меня это не напрягает. Да и народ вон к примеру хоумом пользуется активно, не смотря на необходимость ставить этот страшный фреймворк. Надуманная это все проблема.

А> Вот и все. Итоговый результат может быть в принципе не хуже. Если к примеру, делать некий упрощенный аналог 1С:Предприятия, рассчитанный на работу с одной конкретной БД, имеющей определенную ст-ру, которая будет статической, т.е. не будет изменяться, и вся цель проги — в том, чтобы выводить инфу из БД, добавлять записи по категориям, удалять их и пр. Или пример из недавней практики — модуль для сбора данных об учебных заведениях (для большей конкретности). Та же БД, простейшая структура... Интерактивный учебник, вкл. кучу html-текстов и пару тестов, т.е. экзешник просто как оболочка. Если в оффисной сфере — то WordPad какой-нибудь. Ну чего здесь на плюсах-то писать?

Блин, ну ни кто не спорит что на васике можно что то делать. Просто на VB.NET, шарпе и т.д. можно это сделать быстрее и качественнее.

AVK>>Что то я затрудняюсь даже предположить кому и для чего можно продавать проги, написанные за несколько часов, да еще и в большом количестве. Не приведешь примеров?

А>Не придирайтесь к словам.

Я не к словам а к смыслу придираюсь. Вот представь что я директор фирмы, и ты пришел предлагать мне писать проект именно на VB6 а не на VB.NET. Пока что твои аргументы выглядят очень бледно.

А> Конкретно за пару часов вполне можно написать основу, т.е. как бы основную часть несложного приложения.

И что потом с ней делать? Повесить на стенку?

А> Потом не следует забывать о такой полезной штуке как КОМ.

Такая полезнаю штука как СОМ сделана по всем позициям компонентной моделью дотнета. Да, если ты не в курсе, на дотнете можно бем проблем делать ком-сервера, причем полноценные и без гемороя. По сути почти любая сборка может быть СОМ-сервером.

А>Я разве писал, что во всех случаях можно обойтись прогой написанной за несколько часов?

А в каких случаях можно? Что то мне за всю мою профессиональную деятельность с такими сталкиваться не приходилось. Даже всякие конверторы, которые после 2-3 рабочих запусков направлялись в dev/null и то писались с отладкой пару-тройку дней.

А>В данном случае я конкретно писал о продуктах MS и о Visual Studio.

Ну слава богу что МС сподобился.

AVK>>Почему нельзя? Можно. UserControl на то есть.

А>Я имел в виду впихнуть форму в процедуру к-нить класса.

Да никаких проблем в общем то. Хотя фраза "впихнуть форму в процедуру класса" мне не совсем понятна.

А>К тому же если новая платформа предполагает по идее безопасное прог., то шарпа опять-таки куда больше для этого подходит.

Почему?

А>Переход с шарпа на джаву это одно, а с нета вообще на джаву другое. Тем более дело не переходе, я не то имел в виду. Дык ваша логика такая, что допустим положила МС на шарп и что-то новое на платформу посадила, а мы тут же, обиженные, с платформы соскакиваем и в другой лагерь.

Если МС это сделает значит на то будут причины. Я давно уже понял что освоить какую нибудь технологии и успокоиться не выйдет. Надо не нервничать и обвинять МС и прочих во всех смертных грехах, а научится спкойно воспринимать новые технологии.

А> Я имел в виду, что западло будет это что-то новое по-новому изучать, оставаясь на том же нете,

Мне нет.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>В VB.NET есть указатели? И при чем здесь синтаксис. Все таки границу между синтаксисом и семантикой проводить нужно.

В нетовском ваське нет конечно указателей, но я его и не имел в виду. Я просто привел пример всего того, что тормозит написание программы, а при невним. использовании может привести к весьма серьезным обвалам. Между синтаксисом и семантикой границу проводить нужно, но сложно, т.к. первое напрямую зависит от второго, и собственно синтаксис на 90 проц. диктуется именно семантикой (Почему кстати меня и удивляет "старомодный" синтаксис нетовского васьки).

AVK>В общем твой подход никак не катит на промышленный и рассматривать в этом плане промышленные языки не интересно. А баловаться можно много на чем — на тех же прологе, хаскеле, руби и прочая.

А по вашему для чего конретно использовался васька 6? Для балования? Вы сами что-то писали на нем, так зачем вы это писали конкретно на нем? Не ради же общего развития?
Мне васька 6 часто помогал — напр. надо создать предварительную версию проги, обкатать ее, прислушаться ко всяким там пожеланиям — нет ничего лучше васьки.

А>> Васька вообще славен своими вольностями, дык программирование на нем вообще иногда похоже на составление кх-то примитивных инструкций для интерпретатора, даже удивительно как это все работает. нет никакой необходимость в больш. случае даже конвертировать типы данных. с переменными все тоже просто до слез. Ну и далее в этом роде.
AVK>Простота она иной раз похуже воровства будет.

Вообще "вольности" плохо, не спорю. Плохо то, что они и в нетовском ваське остались. Но в некоторых случаях проблемы они не делают.

А>>Хоть и низкая граница, но есть она. Конкретно о RSDN@Home не скажу, тк ни разу не пользовался, но по идеи в программе, которая скажем скачивает инфу с сервера и соотв. закачивает инфу на сервер я не вижу ничего сложного.
AVK>То есть ты считаешь что написать ее проще было бы с использованием структурного подхода?
AVK>А сложного там действительно ничего нет, вот только писать ее на VB6 я бы не рискнул даже за приличные деньги.

блин, да уберите вы слово "проще". Не проще, а быстрее — вот и все. Вообще не входило в мои планы устраивать тут апологию шестого васьки. меня конкретно интересовал его НЕТ-вариант — в плане преемственности, в плане того, насколько этот язык вообще соотв. требованиям безопасности новой платформы, насколько он для нее адекватен, насколько прежние обмены значениями без конвертанции могут нормально жить при НЕТе и тп и пр. И на кой нужно было МС заворачивать новый язык в старую обвертку.

AVK>>>Ты сильно ошибаешься. Единственное в чем у него есть преимущество в скорости — это в скорости обучения кодеров для этого языка.
А>>У меня возникает такое ощущение, что VB6 вы считаете языком программирования, которым пользуются только те, кто не в состоянии осилить что-то более сложное. При таком подходе шестой васька и правда особой ценности нести не будет.

AVK>По большому счету это так и есть. Только формулировку "не в состоянии" я бы заменил на формулировку "не могут по разным причинам". Например учить бухгалтера или дизайнера ООП подходу может оказаться слишком дорого.
Моя мысль проста. На ней думаю этот флейм лучше и закончить. Если допуст. "вы" (абстрактно) пишете на плюсах шестых, то это не значит ведь что у вас только плюсы и ничего другого из студии, кроме СС к-нить? В некоторых случаях васька весьма полезен.

А>> К сожал., данное чудо пока еще особого распространения не получило, и создавать дистрибутив для проги довольно сложно (в смысле огромный будет как черти что).
AVK>Меня это не напрягает. Да и народ вон к примеру хоумом пользуется активно, не смотря на необходимость ставить этот страшный фреймворк. Надуманная это все проблема.

"Народ" — это посетители данного сайта, которые по странному совпадению являются программистами? В таком случае я не о "народе" говорил, а о пользователях. КОнкретно пользователь может получить фреймов (чисто теоретически) тремя способами:
1. Скачает его сам (но это нереально. покажите мне пользователя, который хотя бы знает для чего нужен дотнет. Да и вообще смешная ситуация — пользователь скачивает дотнет)
2. Получит его вместе с вашей прогой. Но это какой дистрибутив по размеру у проги будет? Да и потом как вы будете определ. у кого дотнет есть, а у кого — нет? Пользователь вашу прогу установил, и понятия не имеет, что у него там еще какой-то дотнет.
3. Получит с виндами. Вообще огромное количество пользов. до сих считают что лучшая операционная система — это вин 98. Может, через год они дойдут до МЕ или там ХР (но это самые продвинутые). Думаете они НЕТ Сервер покупать будут? (хотя и зачем он им?). Или думаете что они побегут сразу LOnghorn покупать когда он выйдет? Сомневаюсь.

Да и потом. НЕТ не вчера появился. Так что ж куча народа еще в шестом пишет? Они что, идиоты, к-е не поняли прелестей НЕТ? На мой взгляд все же с распрост. фреймвок не все так гладко. Сам факт что он до сих пор не у всех уже малость напрягает.

А>> Вот и все. Итоговый результат может быть в принципе не хуже. Если к примеру, делать некий упрощенный аналог 1С:Предприятия, рассчитанный на работу с одной конкретной БД, имеющей определенную ст-ру, которая будет статической, т.е. не будет изменяться, и вся цель проги — в том, чтобы выводить инфу из БД, добавлять записи по категориям, удалять их и пр. Или пример из недавней практики — модуль для сбора данных об учебных заведениях (для большей конкретности). Та же БД, простейшая структура... Интерактивный учебник, вкл. кучу html-текстов и пару тестов, т.е. экзешник просто как оболочка. Если в оффисной сфере — то WordPad какой-нибудь. Ну чего здесь на плюсах-то писать?
AVK>Блин, ну ни кто не спорит что на васике можно что то делать. Просто на VB.NET, шарпе и т.д. можно это сделать быстрее и качественнее.

Быстрее — вряд ли. Качественнее — несомненно. Вообще касательно всего формула такова: чем быстрее, тем хуже, чем медленнее, тем лучше. На шарпе в идеале прога работала бы стабильней, было бы меньше опасности ее зависания, как я понимаю (хотя чего-то вы там сборку мусора ругаете, я правда не во все вник). Но что-то не верится мне, что вы на шарпе смогли ее написать быстрее чем на шестом ваське. На одной конвертации сколько возьмете. А создание полей глобальной видимости — в ваське это одна строка из трех слов.
Так что быстрее там, уж поверьте. Но быстрее, повторяю, не значит лучше. Только вот модуль я ваял на ваське, мозги с нетом не напрягал, а никто не жалуется. Конкретно, профессионалу я бы конечно ни в жизнь не объяснил, почему мне надо писать на шестом ваське (аргументы вроде — "лень" на чем-то другом не покатят, я понимаю). Однако если человек считает, что любая таблица на компьютере называется Excel, то по большому счету для него можно и на ваське написать.

AVK>>>Что то я затрудняюсь даже предположить кому и для чего можно продавать проги, написанные за несколько часов, да еще и в большом количестве. Не приведешь примеров?
А>>Не придирайтесь к словам.
AVK>Я не к словам а к смыслу придираюсь. Вот представь что я директор фирмы, и ты пришел предлагать мне писать проект именно на VB6 а не на VB.NET. Пока что твои аргументы выглядят очень бледно.

Т.е. вы директор фирмы, который прекрасно понимает тонкости програм. на яву? ЭТо какой же фирмы извините? Вы вообще с не программистами общаетесь? А в профессиональной среде я бы и не заикался о ваське.

А>> Конкретно за пару часов вполне можно написать основу, т.е. как бы основную часть несложного приложения.
AVK>И что потом с ней делать? Повесить на стенку?

Доделать и показать заказчику.

А>> Потом не следует забывать о такой полезной штуке как КОМ.
AVK>Такая полезнаю штука как СОМ сделана по всем позициям компонентной моделью дотнета. Да, если ты не в курсе, на дотнете можно бем проблем делать ком-сервера, причем полноценные и без гемороя. По сути почти любая сборка может быть СОМ-сервером.

Я говорил вообще о том что КОМ нам силы сберегает и тп и пр. Ну допустим захотели вы для проги оформить тулбар в стиле оффис хр. Представьте, что сами будете его (т.е. не только внешний вид, но и настраиваемость и пр) ваять. Ск-ко времени займет это? А потом представьте, что работаете с БД и нужно иерарх. представление к-нить акссесса с возможность экспорта в BIFF и к-нить еще. оПять-таки можно использов. готовый КОМ, а можно самому. тАк, в итоге, если там ком, тут ком, то собственно вашего кода получается не так уж и много. (А если компоненты уже куплены, то зачем писать самому, ведь правильно?). Т.е. в итоге выходит, что по большому счету все равно даже где писать-то! Тк особой разницы не будет у вас. Не то что я пропагандирую подобный образ программирования — так можно вконец все забыть, но тоже ведь способ.

А>>Я разве писал, что во всех случаях можно обойтись прогой написанной за несколько часов?
AVK>А в каких случаях можно? Что то мне за всю мою профессиональную деятельность с такими сталкиваться не приходилось. Даже всякие конверторы, которые после 2-3 рабочих запусков направлялись в dev/null и то писались с отладкой пару-тройку дней.

Может не на том языке писали? Конкретно долизываю я сейчас дов. большой и средне-сложный проект, у к-го предполагается долгая поддержка и к-й придется судя по всему тестировать самому. Соотв. будет куча багов. Вот я для удобства написал для тестирования собств. БагКоллектор. Конкретно за час. На ваське разумеется. Баг коллектор включает табличное представление данных по категориям, два режима работы — в общем описывать не буду, ничего сложного конечно. Само собой "продавать" я эту фигню не собираюсь. Но написано за час реально. На шарпе думаете я бы за час это написал?

AVK>Да никаких проблем в общем то. Хотя фраза "впихнуть форму в процедуру класса" мне не совсем понятна.

Я имел в виду nasted class. Конкретно, справка самой среды говорит что напрямую редактором в данном случае пользоваться нельзя. Хотя я с этим сам еще не до конца разобрался.

А>>К тому же если новая платформа предполагает по идее безопасное прог., то шарпа опять-таки куда больше для этого подходит.
AVK>Почему?

Вам не кажется что для соблюдения требований безопасности необходимо хотя бы ввести необх. явного конквертирония типов данных напр. int и str.

А>>Переход с шарпа на джаву это одно, а с нета вообще на джаву другое. Тем более дело не переходе, я не то имел в виду. Дык ваша логика такая, что допустим положила МС на шарп и что-то новое на платформу посадила, а мы тут же, обиженные, с платформы соскакиваем и в другой лагерь.
AVK>Если МС это сделает значит на то будут причины. Я давно уже понял что освоить какую нибудь технологии и успокоиться не выйдет. Надо не нервничать и обвинять МС и прочих во всех смертных грехах, а научится спкойно воспринимать новые технологии.

Вы так говорите как будто каждый месяц на что-то переходите. Я с десяти лет вишу на продуктах микрософт и на моей памяти такого скачка как с НЕТом не было со времен ДОС. Даже переход с ДОС и то как-то по-проще был. Переход на НЕТ конечно многообещающий, но новых сюрпризов пока не хочется. Еще со старыми не обвыкся.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Не лучше. В CLR есть некоторые вещи, которые поддерживаюся в VB.NET, но не поддерживаются C# (свойства с параметрами).

А обратное утверждение справедливости не имеет? Шарп вообще предоставляет ряд принципиально новых возможностей, который аналогов не имею (по кр. мере в Микрс. языках).

L>P.S. К тому же, наверняка, MC++ дает больший доступ к возможностям CLR.

А контроль за версиями там есть к примеру? Да так, чтобы в перекомпиляции нужды не было. А распределенное приложение на чем лучше создавать? А это ведь как раз спец. особенности именно коммон р-т.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

А>> К сожал., данное чудо пока еще особого распространения не получило, и создавать дистрибутив для проги довольно сложно (в смысле огромный будет как черти что).

AVK>Меня это не напрягает. Да и народ вон к примеру хоумом пользуется активно, не смотря на необходимость ставить этот страшный фреймворк. Надуманная это все проблема.

http://www.rsdn.ru — проNET'овский сайт. Соответственно, сюда ходят многие из тех, кто в силу разных причин программирует под .NET. Скорее всего у них стоит рантайм . Кто-то, возможно, даже скачает рантайм просто ради самой программы. Но это программисты, обезбашенные люди, привыкшие качать всякую ерунду, чтобы испытать тот или иной xperience . Большинство нормальных пользователей подобными вещами не заморачиваются. И их можно понять. Качать 20-30 метров непонятно для чего? На кой надо?

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

Извини, немного не в тему, но всё же...

A>http://www.rsdn.ru — проNET'овский сайт.

Да ну!? ИМХО, не стоит срываться на такие обобщения, да и ещё и с квазиполитической окраской. Споров здесь много, и любители .Net — активная часть форумян, но обобщать-то к чему?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

ГВ>Извини, немного не в тему, но всё же...

A>>http://www.rsdn.ru — проNET'овский сайт.

ГВ>Да ну!? ИМХО, не стоит срываться на такие обобщения, да и ещё и с квазиполитической окраской.

Я не имел ввиду ничего обидного. Что в этом такого?

ГВ>Споров здесь много, и любители .Net — активная часть форумян, но обобщать-то к чему?

Разве я что-то обобщал? Я говорил о конкретном сайте, а не неких многих.

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

ГВ>>Да ну!? ИМХО, не стоит срываться на такие обобщения, да и ещё и с квазиполитической окраской.
A>Я не имел ввиду ничего обидного. Что в этом такого?

Да никто (надеюсь ) и не обиделся. А может — я сам погорячился.

ГВ>>Споров здесь много, и любители .Net — активная часть форумян, но обобщать-то к чему?
A>Разве я что-то обобщал? Я говорил о конкретном сайте, а не неких многих.

Ну, скажем так — я не согласен с тобой, что RSDN — это "проNET-овский" сайт. Если хочешь, можем поспорить в привате.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>А по вашему для чего конретно использовался васька 6? Для балования? Вы сами что-то писали на нем, так зачем вы это писали конкретно на нем? Не ради же общего развития?

Нет, потому что система была рассчитана на неквалифицированных программистов и ради этого там использовался васик. Хороший пример — офис. Вот там он совершенно к месту.

ВВ>Мне васька 6 часто помогал — напр. надо создать предварительную версию проги, обкатать ее, прислушаться ко всяким там пожеланиям — нет ничего лучше васьки.

Потому что видимо ты его хорошо знал как инструмент. Какие еще средства разработки ты знаешь столь же хорошо? С чем сравнивал скорость и удобство обкатки?

ВВ>Вообще "вольности" плохо, не спорю. Плохо то, что они и в нетовском ваське остались. Но в некоторых случаях проблемы они не делают.

Хороший аргумент

AVK>>А сложного там действительно ничего нет, вот только писать ее на VB6 я бы не рискнул даже за приличные деньги.

ВВ>блин, да уберите вы слово "проще". Не проще, а быстрее — вот и все.

И не быстрее.

ВВ>1. Скачает его сам (но это нереально. покажите мне пользователя, который хотя бы знает для чего нужен дотнет. Да и вообще смешная ситуация — пользователь скачивает дотнет)

Ничего смешного не вижу. Скачивают ведь новые версии IE вместе с новыми версиями mdac и кучей другой чепухи. Да и сточник софта в раше как правило не инет а компакты с горбушки. А там 20 мегов закатать не проблема.

ВВ>2. Получит его вместе с вашей прогой. Но это какой дистрибутив по размеру у проги будет? Да и потом как вы будете определ. у кого дотнет есть, а у кого — нет? Пользователь вашу прогу установил, и понятия не имеет, что у него там еще какой-то дотнет.

Вот только не надо всех считать ламерами. Кто не знает тот скачает полный инсталлятор, а кто знает тот скачает версию без фреймворка.

ВВ>3. Получит с виндами. Вообще огромное количество пользов. до сих считают что лучшая операционная система — это вин 98. Может, через год они дойдут до МЕ или там ХР (но это самые продвинутые). Думаете они НЕТ Сервер покупать будут? (хотя и зачем он им?). Или думаете что они побегут сразу LOnghorn покупать когда он выйдет? Сомневаюсь.

Они и сервиспаки не ставят? И IE не обновляют? И офис у них по сю пору 6.0?

ВВ>Да и потом. НЕТ не вчера появился.

Только только год прошел. Для технологий разработки можно считать что вчера.

AVK>>Блин, ну ни кто не спорит что на васике можно что то делать. Просто на VB.NET, шарпе и т.д. можно это сделать быстрее и качественнее.

ВВ>Быстрее — вряд ли.

Ну вот давай — попробуй на васике набросай рабочий прототип аналога RSDN@Home. А потом я тебе по секрету скажу сколько на это ушло времени у меня.

ВВ>Но что-то не верится мне, что вы на шарпе смогли ее написать быстрее чем на шестом ваське.

Тем не менее.

ВВ> На одной конвертации сколько возьмете.

Какой конвертации?

ВВ> А создание полей глобальной видимости — в ваське это одна строка из трех слов.

Да и в шарпе в общем то тоже.

ВВ>Так что быстрее там, уж поверьте.

Не поверю. Купи RSDN Mag #3 — там есть статья про конфигурирование. Вот и прикинь сколько тебе понадобиться времени на васике на создание аналога. И реально ли написать для васика библиотечку, для которой достаточно указать класс — хранилище настроек, а все остальное (сохранение, загрузка и интерфейс редактирования) приложится?
Да, на Вы здесь обращаются обычно когда хотят намекнуть на неправильное поведение Давай лучше на ты.

ВВ>Только вот модуль я ваял на ваське, мозги с нетом не напрягал, а никто не жалуется.

То есть проблема именно в напрягании мозгов? Ну так об этом я и говорил.

AVK>>Я не к словам а к смыслу придираюсь. Вот представь что я директор фирмы, и ты пришел предлагать мне писать проект именно на VB6 а не на VB.NET. Пока что твои аргументы выглядят очень бледно.

ВВ>Т.е. вы директор фирмы, который прекрасно понимает тонкости програм. на яву? ЭТо какой же фирмы извините?

Фирмы, занимающейся разработкой IT-систем.

Вы вообще с не программистами общаетесь? А в профессиональной среде я бы и не заикался о ваське.

AVK>>И что потом с ней делать? Повесить на стенку?

ВВ>Доделать и показать заказчику.

Я бы тебя с такими фокусами, как заказчик, послал бы в лес.

AVK>>Такая полезнаю штука как СОМ сделана по всем позициям компонентной моделью дотнета. Да, если ты не в курсе, на дотнете можно бем проблем делать ком-сервера, причем полноценные и без гемороя. По сути почти любая сборка может быть СОМ-сервером.

ВВ>Я говорил вообще о том что КОМ нам силы сберегает и тп и пр.

А компонентная модель дотнета делает это еще лучше.

ВВ>Может не на том языке писали?

Да нет, дело не в языке а в задачах.

ВВ>Вот я для удобства написал для тестирования собств. БагКоллектор. Конкретно за час. На ваське разумеется. Баг коллектор включает табличное представление данных по категориям, два режима работы — в общем описывать не буду, ничего сложного конечно.

А поискать готовое решение не пробовал? Или использовать в этом качестве эксель?

ВВ> Само собой "продавать" я эту фигню не собираюсь. Но написано за час реально. На шарпе думаете я бы за час это написал?

Думаю да. Но скорее всего я потратил бы часа 4 и сделал бы эту вещь более универсальной, чтобы потом не тратить время на написание сходных программулек. Ну и просто не люблю делать все кое как, даже программки-однодневки.
В свое время писал конвертер на раз. А потом, через год, для совсем другой задачки, понадобился этот же конвертер. Оказалось достаточно мелких переделок в течении 10 минут. Вот когда порадовался за то что делал в первый раз не тяп-ляп а как следует.

ВВ>Я имел в виду nasted class.

nested? А зачем?

AVK>>Если МС это сделает значит на то будут причины. Я давно уже понял что освоить какую нибудь технологии и успокоиться не выйдет. Надо не нервничать и обвинять МС и прочих во всех смертных грехах, а научится спкойно воспринимать новые технологии.

ВВ>Вы так говорите как будто каждый месяц на что-то переходите.

Ну не то чтобы каждый месяц, но если что то на рынке заметное появляется то стараюсь хотя бы обзорно ознакомиться. Так в свое время было и с дотнетом.

ВВ> Я с десяти лет вишу на продуктах микрософт и на моей памяти такого скачка как с НЕТом не было со времен ДОС. Даже переход с ДОС и то как-то по-проще был. Переход на НЕТ конечно многообещающий, но новых сюрпризов пока не хочется. Еще со старыми не обвыкся.

Привыкай. Или забивай на профессию программиста. Иначе очень быстро окажешся не у дел.

Здравствуйте, Геннадий Васильев

Извините, что влез. Мне кажется, дело не в том проНЕТовский это сайт или там проДельфийский. Кому-то может тут и визуал бейсика очень не хватает (это я в шутку). Мне кажется, основная мысль Aquila (как и моя тоже) заключалась в том, что популярность дотнета среди программеров вовсе не свидетельствует о его популярности среди пользователей (и даже о том, что дотнет будет популярен среди пользователей). Ведь согласитесь, что необязательно быть проНЕТовцем, чтобы скачать дотнет? Я вообще много всякой дряни себе качал, прикола ради просто — особенно на рабочий-то компьютер Однако когда вот пользователи подвижки в этом направлении станет делать — неизвестно.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>что популярность дотнета среди программеров вовсе не свидетельствует о его популярности среди пользователей (и даже о том, что дотнет будет популярен среди пользователей).

Какая то ерунда получается — кой черт у пользователей может быть популярно средство разработки?