Здравствуйте, eao197, Вы писали:

IT>>Это философия граблей.

E>На этот счет могут быть разные мнения , но словесное жонглирование не имеет смысла, т.к. философия C++ такая какая есть. Другой она уже не будет.

Да, да. Жанглировать словами можно до посинения, но заботливо назложенные грабли как их не называй будут действовать как грабли. И я хоть убей не могу понять зачем вместо того чтобы просто убрать грабли или не ходить там где они лежат отдельные товарищи учатся уворачиваться от них, запоминают места наиболее вероятного их расположения, в общем, тренируются жить с шишками на лбу.

E>Язык C++ создавался как "улучшенный C" для системного программирования.

Можно название хотя бы одной ОС целиком написанной на С++? А то складывается впечатление, что те кто занимается этим системным программированием как-то не заметили что С++ был создан для системного программирования.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

IT>>Т.е. ты это называешь нахождением компромисса?

E>Страуструп называл это нахождением консенсуса.

Если бы он обратился к словарю, то понял бы, что это называется убогостью.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Скорее, язык перестают использовать там, где не следовало. И те, кому его в руки брать не следуюет.

Ой ли. Я один пример знаю... СОбжектайзер... Замечательно демонсрирует использование С++ не по делу.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Мне не нужно ничего определять и судить.

...но сужу так как хочется...

E> Я на C++ помои не выливаю.

... я его защищаю...

E> Хотя мне не нравится, что с языком происходит. ИМХО, гораздо проще и конструктивнее сменить язык.

О. Вот об этом и тема. Давно пора сменить язык. С++ морально устарел. Не имеет ни одного приемущества. И, что главное, не развивается в нужном людям направлении. В прочем, ту скорость его развития вообще развитием назвать нельзя.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Ругать тех, кто что-нибудь делает всегда можно.

Погоди. Ты кого имешь в виду? Уж не Страуструпа с комитетом не выпустившего ни одного стандарта за последние 13 лет?

E> Это не сложно.

Ах вот почему ты чужие статьи ругашь. Ясно.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Вот тебе еще один пример:
E>

E>void f(CORBA::Octet o);
E>void f(CORBA::Boolean b); // Ambiguous
E>cout << ref—>getString(); // Leak
E>r1—>putString(r2—>getString()); // Leak
E>char *p = getString();
E>delete p; // Heap corruption
E>std::string s(ref—>getString()); // Leak
E>if(ref1 == ref2) ... // Undefined
E>

E>(взят из документа A New Approach to Middleware Track Object-Oriented Middleware найденого когда-то на сайте http://www.zeroc.com).

E>Вот здесь C++ виноват в провоцировании всех показанных проблем или те, кто спроектировал такой маппинг CORBA на C++? Причем они ведь знали что такое C++ и чем черевато его неправильное использование.

Конечно виноваты тупые пользователи. Ведь те дядьки что седят в OMG они же тупые ламеры. А те что в комитете по С++ крутые гуру консенсуса.

И почему эти олухи из OMG биндинг для Явы сделели безопасным? Ах, да... ламеры!

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>+100. Мэппинг корбы на С++ — это ИМХО типичный пример того как на С++ писать нельзя. Хуже только Symbian Там они вообще из языка такооое сделали....

Сори, приведи подобные кривые мапинги для Явы, плиз.

Здравствуйте, kan_izh, Вы писали:

_>MFC, ATL могут использовать один и тот же CString

Это теперь. А в 98-ом не могли. Да и вопрос не в этом, а в том зачем вообще было делать 10 варинтов строк? Почему было не ввести строки в язык? Ведь они нужны в любом приложении?

Это такие же вопросы как "Почему не добавить свойства? Они же никому не помешали бы." или "кому помешали бы функциональные типы?". На эти вопросы есть только отбрехи фанатов С++ и комитета. Отбрехи эти пахнут маргинальностью и старперством.

Здравствуйте, kedik, Вы писали:

K>Я конечно может сильно отстал... но насколько я знаю ничего кроме std::string к языку непосредственно не относиться... да и это вроде как всего лишь часть "стандартной" библиотеки...

K>Собственно я так и не понял причем тут С++... можно какнить более развернуто... для тупых

А ты задумайся почему в куче языков хватает одной строки, а в С++ понадобилось создавать такое количество? Ответ тут очень простой. Та строка которая была в СТЛ настолько не устраивала пользователей и разработчиков библиотек, что им пришлось вводить заменители. А кто не обеспечил наличие полноценной строки в языке или его библиотеке?

Здравствуйте, kan_izh, Вы писали:

_>Просто он считает, что во всех правильных языках программирования обязан быть универсальный класс для строк, который все
_>обязаны использовать.
_>Конечно, такое мнение имеет право на жизнь, но не слишком согласуется с практическими требованиями.

Примеры не согласования с требованиями к строкам в Ява, C# и т.п., плиз, приведи.

Здравствуйте, kedik, Вы писали:

K>Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>Для некоторых это противоречит фобиям, застарелым привычкам и незнанию того, что происходит в мире.

K>Знаешь, IT, вы, с VladD2, например, тут конечно люди умные... без фобий и застарелых привычек...

А ты думал? Мы с ними боремся. По первой это сложно. У меня первые ломки были очень болезненные. Но потом понимаешь, что если не бороться и цепляться за старые плохие привычки, то рано или поздно становишся брюзжащим стариком рассуждающим о том, что раньше небло было голубее, а трава зеленее. Причем этот процесс проходит совершенно незаметно для тебя.

K>Стандарты то они конечно стандарты... но то что ты перечистил... ты почему-то видимо свято уверен, что жизни за пределами Windows не существует

Батенька, ды вы совсем дальше своего носа не видите. (с) Дотнет давно в виде Моно живет под Линуксом. Ява на таком количестве платформ, что С++ позавидует. Тут дело в том, что лично нам эти платформы просто не нужны. Ну, не занимаемся мы дешевым хостингом, где Линукс король песочнецы.

K>Я тебе такую реальную историю расскажу...

K>Собрались, значит несколько человек, тоже умных и без фобий и застарелых привычек... и пришла им в голову потрясающая идея... ну они значит как люди умные и прогрессивные её конечно быстренько реализовали... сделали замечательно, с использованием последних технологий, на самой распространённой платформе...

K>Все довольны и разработчики и потенциальные клиенты после демонстрации в восторге... но...

K>Проблема была только одна... на этих технологиях и на этой платформе это никому было не нужно... и бросились эти ребята быстренько все переписывать под старые и проверенные временем технологии и платформы... после чего дела пошли уже гораздо лучше...

K>Вот ты скажешь, мол клиенты такие попались... или не понимают нифига в технологиях... и вообщем-то будешь в чем-то прав... дело только за малым... останеться только убедить в этом практически всех ведущих разработчиков чипов, которые и были клиентами в данном случае

Ты эту сказку сейчас рассказал человеку который этих клиентов пачками окучивает. Дай угадаю, ты лично этих клиентов видишь в щель дверного проема из своей комнаты где работашь программистом на дядю? Не обижайся, но потны лучше оставлять за пределами РСДН.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Ну, Влад, я не собираюсь один мерятся пиписькой с сумарной длиной у двух команд, не первый год создающий этот самый грид.

Ясно. Значит хотел было пиписькой помериться, но понял, что она не очень длинная.

Так вот на фиг мне нужны средства к которых нет возможности малой кровью получить то что мне нужно. Компонетны и компонентный подход — это то решение которое позволяет мне это сделать. И уповать на то, что некоторые компоненты не очень гибки или руты — это лукавство. Важно, что есть общая концепция которая позволяет сделать гибкие решения. И важно, что решения доступны реальном потребителю.

VD>>Предлагаю вернуться к исходной теме и ответить таки на вопрос почему на C# я могу созавать гуи без подпорок.

ANS>Пока это не было продемонстрировано.

Ага. Так зачем дело встало? Как подпоркой вроде tcl можно обосновать разумность отсуствия в С++ компонетных технологий?

VD>> А для С++ мне нужные разные подпорки вроде внешних кодогенераторов или отдельного скриптового языка tcl?

ANS>Проблемы С++ меня не интересуют,

Тогда зачем влезать в эту тему? Ты название то прочел? А суть спора?

ANS> но, неужели в программе на С++ нельзя использовать сцинтилу или вышеупомянутый грид?

Ага! Нельзя! Ведь они компоненты. А компонентам нужна среда исполнения. Сцинтила в С++ выглядит как тип окна с сообщениями. О визуальных дизайнерах не может быть и речи. Если сравнить сложность и обхем работ требуемый для подключения Сцинтилы к проекту на С++ не сравним с тем же самым на C#. В C# я просто бросаю компонет на форму и настраиваю его свойства. А в С++ нет ни, формы, ни компонента, ни даже понятия свойства. Это закат солнца врнучную вместо работы. С гридом же еще смешнее. Его просто не написали для С++. Он есть для КОМ и дотнета. КОМ-варинт в сто раз проще использовать в ВБ6. А дотнет... да в нем есть МС++, но к С++ он никакого отношения не имеет.

VD>>Сделать качественный редактор кода из RTF-редактора нельзя в принципе.

ANS>Вот это убожество и есть.

Не. Это как раз разумные ограничения модели. Редактор с динамеческой подсветкой синтаксиса очень сильно отличается от редактора со стилями привязываемыми к областям текста. Этим вопросом я занимался лично, так что тут ты меня не переубидишь никогда.

VD>>Не. Возможность взять сторонний контрол

ANS>Это уневерсальное решение?

Ага. Причем идиальное. Тысячи людей могут параллельно создавать нужные друг-другу и дургим вещи.

VD>>или разработать его самому —

ANS>это, да универсальное. Но есть одна загвоздка, и С++ и С# и Tcl одинаково универсальны. Так о чем разговор?

Незнаю как tcl (он тут просто не причем), но С++ не позволяет использовать компоненты без внешних подпорок. Да и с одными делает это из рук вон плохо. А причина в самом С++. Он приципиально (то есть по горячему желанию его авторов) не поддерживает компонентного подхода.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Да просто из-за политики микрософта. По дефолту с VC идет недоношеный обрубок MFC, хотя даже его можно довести до ума. Взять например комерческие MFC-расширения типа BCG. Вполне можно программировать, достаточно грамотно сделано.

Что есть такой же как в Студии дизайнер?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>У тебя все что не NET убого, так что это не аргумент.

Это ты откровенно переверашь мои слова. Я гляжу и сужу. Вижу убогость, называю ее таковой. Вот полгядел на ссылку и увидил малый набор компонентов, кривейший внешний вид (даже иконки и те убогие). На вопрос о гриде получил ответ, что пиписка коротка. Какие мне еще делать выводы?

FR>Ну и посмотрим на сколько неубогим станет NET если будет подерживать столько же платформ сколько и tcl/tk.

А зачем мне столько платформ если для этого нужно обязательно мириться с убогостью? Ну, их в лес. Мне Виндовс за глаза хватит. Хотя конечно есть Ява с ее компонентным подходом. Там не все так здорово, видать многоплатформность дает знать, но все же куда лучше чем tcl. И компоненты сторонние есть, и ГУЙ приличный делается (смотрим на IDEA).

А вот где приличный ГУЙ на С++ и без подпорок? А? Я и на tcl то его не вижу.

FR>Он может расширятся как и средствами языка на котором ведется разработка так и с помощью си — с++
FR>На него достаточно много готовых контролов от других производителей.

Ну, где среди них приличный грид? И почему его нет если все так шоколадное? Может быть кто-то выдает желаемое за дейсвительное?

VD>>Ну, и чем вы тут хвастались? Убогостью? Ее и так кругом хватает.

FR>Нет просто ты достаточно часто ничего ни зная о предмете любишь делаеть безапиляционные заявления.

А... Ну, извини. Я когда вижу убогие скриншоты, то не задумываюсь над великим ДАО в них скрытым.

ЗЫ

И все же если вспомнить, что tcl это очередная подпорка, то можно откинув ее объяснить что мешало встроить в С++ поддержку компонентного подхода? Почему в этом языке до сих пор единственным средством импорта чужих модулей являются допотопные #include-ы?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

E>>Скорее, язык перестают использовать там, где не следовало. И те, кому его в руки брать не следуюет.

VD>Ой ли. Я один пример знаю... СОбжектайзер... Замечательно демонсрирует использование С++ не по делу.

Бым-га-га. Наглядная демонстрация того, что в большинстве случаев ты говоришь о том, чего не знаешь.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

E>>Язык C++ создавался как "улучшенный C" для системного программирования.

VD>Можно название хотя бы одной ОС целиком написанной на С++? А то складывается впечатление, что те кто занимается этим системным программированием как-то не заметили что С++ был создан для системного программирования.

Целиком? А есть ОС целиком написанные на C? Т.е. чтобы совсем без ассемблера?
Насколько мне известно, в твоей любимой ОС очень много на С++ написано.
Кроме того, системное программирование -- это не только ОС. Разработка KDE, к примеру, так же относится к системному программированию.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Погоди. Ты кого имешь в виду? Уж не Страуструпа с комитетом не выпустившего ни одного стандарта за последние 13 лет?

Стандарт C++ был принят в 1998 году. С тех пор прошло всего восемь лет.

E>> Это не сложно.

VD>Ах вот почему ты чужие статьи ругашь. Ясно.

Я твою статью еще не ругал. Просто спросил, на каком основании ты сравниваешь C++ с Nemerle.
Если хочешь, чтобы поругал, то вышли, пожалуйста вариант статьи мне на e-mail, а то бумажный журнал до меня доберется месяца через два.

Здравствуйте, kedik, Вы писали:

IT>>Для некоторых это противоречит фобиям, застарелым привычкам и незнанию того, что происходит в мире.
K>Знаешь, IT, вы, с VladD2, например, тут конечно люди умные... без фобий и застарелых привычек...

Мы стараемся

K>Вот ты скажешь, мол клиенты такие попались... или не понимают нифига в технологиях... и вообщем-то будешь в чем-то прав... дело только за малым... останеться только убедить в этом практически всех ведущих разработчиков чипов, которые и были клиентами в данном случае

Раз уж зашёл разговор о лирике и про клиентов, я тебе вот что скажу. Я — контрактник. Мне дают в руки лопату и говорят от куда и до куда копать. Свой бигбакс я получаю потому, что в качестве лопаты мне могут выдать практически любой инструмент, от совочка для песочницы до современного карьерного экскаватора и я должен буду в состоянии этим управлять. Но это ещё не всё. Свой бигбигбакс я получаю за то, что могу засунуть подальше свои предпочтения и сказать сомневающемуся или нанявшему меня специально для этого клиенту какая именно лопата сегодня лучше всего подходит для наших задач. И, поверь мне, если среди этих лопат лучшая будет с маркировкой C++, я не задумываясь покажу на неё пальцем. Обманывать клиента в моём положении просто глупо, я же сам приду просить у него референс для следующего проекта. Так что плюсы как лучший выбор для конкретной задачи я притеснять ни в коем случае не собираюсь и не буду.

Но вот что-то всё никак не получается показать на них пальцем Иногда так... взглядом бывает покосишься...

ЗЫ. Может я слегка погорячился в предыдущем посте и вёл себя недостойно "люди умные...". Извини.
ЗЫ2. Но вас тут много, а я один

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

О! Влад подтянулся, ну всё... капец вам, пацаны

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

VD>>Можно название хотя бы одной ОС целиком написанной на С++? А то складывается впечатление, что те кто занимается этим системным программированием как-то не заметили что С++ был создан для системного программирования.

E>Целиком? А есть ОС целиком написанные на C? Т.е. чтобы совсем без ассемблера?

Отвечать вопросом на вопрос не красиво.

E>Насколько мне известно, в твоей любимой ОС очень много на С++ написано.

В CLI ~20 мег исходников из 80-ти написаны на C++. Главным образом рантайм. Но этого никто и не скрывает.

E>Кроме того, системное программирование -- это не только ОС. Разработка KDE, к примеру, так же относится к системному программированию.

WinForms базируются на GDI+. На чём написан GDI+ тоже мало кого интересует.