Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Так я не просил вроде никого это делать.
А как понять твои слова:
И вообще если уж охота было сравнивать Nemerle с другими языками в области метапрограммирования, то идеальный кандидат никак ни C++, по моему это Forth.
Мне их сравнивать не написав на Форте ни строчки?
Я несколько раз смотрел на код Форта и какждый раз ни каких положительных эмоций не возникало. Изучать такй язык и темболее использовать я не хочу.
VD>>А кто тебе, кстати, такое сказал? Может через 12 лет ты будешь все рассказывать, что сразу увидел в Немерле божью искру, а разные Вольфхаунты тебе мозги пудрили.
FR>
Это было бы смешно если бы я не видел как те кто в 94-ом вопил, что Майкрософту Новел не уделать, а нетварь рулит, рулила и будет рулить, а потом в 98-ом даже не могли вспомнить, что такое говорили. Так что ты свою улыбочку вспомни лет через 10.
FR>Ты бы спроcил меня двенадцать лет назад про форт, да я тогда был готов за него всех в землю закопать
Что же. Ты явно ителлектуально вырос за эти 12 лет. Это не может не радовать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Tcl как обоснование ненужности поддержки компонентности в С++
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Было интересно, сейчас уже не очень. FR>Но сравнение было бы интересно.
ОК. Посмотрим на исходные данные.
1. Мнтересно тебе.
2. Форт знаешь (знал) ты.
3. Я Форт не знаю, изучать его не хочу, и сравнивать с ним высокоуровневый язык не хочу.
Так почему я должен это делать? Я хотел сравнить язык который до сих пор является одним из популярнейших мэйнстрим-языков декларирующий, но не выполняющий идеи с которыми я согласен и которые мне нравятся, с новым языкаом по-моему претендующий на то чтобы стать мэйнстрим-языком следующего поколения который реально реализует идеи провозглашенные языком-предком. И я это сделал.
Если ктому-то это не нравится, то он идет лесом. Если у него есть другие идеи, то он может оформить их в виде статьи и мы опубликуем их.
VD>>И вообще, что вы мне пытаетесь указывать с чем и что мне сравнивать? Если у вас другое мнение, то милости просим изложить его в статье. А свои предпочтения оставьте для себя. Мне они не интересны.
FR>Хорошо. Может и попытаюсь вспомнить форт и сравнить.
Ждем.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Tcl как обоснование ненужности поддержки компонентности в С++
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
VD>>Тебе это интересно? Сравнивай. Я на Форте писать принципильно не желаю. И думаю, что 99% программистов тоже. АХ>+1. АХ>Я бы неформально сказал, что Немерле — это "функциональное и метапрограммирование с человеческим лицом" .
Именно. Весь кайф в том, что Немерле очень красиво сращивает множество парадигм, и в том, что он дает возможность мягкого старта для тех кто раньше не знат ни функционального стиля, ни метапрограммирования.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Tcl как обоснование ненужности поддержки компонентности в С++
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Инетреснее сравнить рукописный код какого ни-будь простого диалога.
Откровенно говоря мне это не интересно. Если есть дизайнер форм, то писать код сложной формы вручную просто глупо. Это для мастадонтов, чтобы время было чем убить. Я же накидаю контролы, настрою выравнивание, добавлю менюшки с тулбарами и займусь реализацией логики. Файл с формой же я никогда без дизайнера не открою. Если только для рефакторинга.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: Re[14] + Аккерман на C/C++, Forth, Lisp и Nemerle
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Не согласен, если бы для пролога сущестовал тот самый компилятор, который создает идеальный код для идеальных утверждений — так писать на нем было б идеально (для меня). G>Хотя может задачи все такие попадаются.
Проблема в том, что порождение идеального решения для предикатной логики это насколько я знаю NP-задача, то есть не факт, что закончится при этой жизни. Возможно когда-то и будет прорыв в этой области, но пока что Прологи являются некими СУБД для построения простеньких экспертных систем. Когда-то это было популярно, но потом народ осознал, что в основном нужно писать софт далекий от экспертных истем.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Re[14] + Аккерман на C/C++, Forth, Lisp и Nemerle
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
D>> Пролог забыл Попробуй. АХ>Дык можно и на Прологе АХ>(опять отсюда*): АХ>
АХ>ack(0,N,Val) :- Val is N + 1.
АХ>ack(M,0,Val) :- M > 0, M1 is M - 1, ack(M1,1,Val).
АХ>ack(M,N,Val) :- M > 0, N > 0, M1 is M - 1, N1 is N -1,
АХ> ack(M, N1, Val1), ack(M1, Val1, Val).
АХ>
Кстати, выглядит сложнее чем на С++, не то что на Немерле с паттерн-матчингом.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[13]: Tcl как обоснование ненужности поддержки компонентности в С++
Ничего личного, но если я еще раз увижу, что объем цитирования более чем в трое превышает высказывание, то пойдешь в бан на неделю, тренероваться убирать оверквотинг.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Tcl как обоснование ненужности поддержки компонентности в С++
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>И вообще если уж охота было сравнивать Nemerle с другими языками в области метапрограммирования, то идеальный кандидат никак ни C++, по моему это Forth.
Ну в статье я бы не стал так делать. Мало кто помнит что такое Форт, кроме его фанатов. И его метокомпиляция, кроме того, несколько другая специализированная вещь в той же степени как и Forth мало похож на другие языки.
Но мне подумалась другая вещь. Forth был чрезвычайно небольшой базовый язык. Но он был в обратной польской нотации и был завязан на стек. Хотя все можно было дописать в разных позах, базовые вещи пугали. В Nemerle базовая вещь = функциональный язык столь нелюбимый коммерческими программистами....
PS Для тех кто знает Forth набрел на статью о метакомпиляции
PPS. Для тех кто не знает Forth. Я сам не собираюсь писать на Forth. Мало-того. Я никогда ничего серьезного не писал на форте(кроме форт-ассемблера аккурат 12 лет назад ). Но Форт был действительно был и остается явлением в программировании. И знания о том, как он функциклирует нужны примерно как знания о работе Lisp, хотя на нем ничего и никогда писать не собираешься. Просто для увеличения кругозора. Тем более что он настолько прост, что более часа на это не понадобится.
PPPS. Все-таки у меня есть религиозные чувства. Это было оно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Re[4]: Tcl как обоснование ненужности поддержки компонентности в С++
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>PPS. Для тех кто не знает Forth. Я сам не собираюсь писать на Forth. Мало-того. Я никогда ничего серьезного не писал на форте(кроме форт-ассемблера аккурат 12 лет назад ). Но Форт был действительно был и остается явлением в программировании. И знания о том, как он функциклирует нужны примерно как знания о работе Lisp, хотя на нем ничего и никогда писать не собираешься. Просто для увеличения кругозора. Тем более что он настолько прост, что более часа на это не понадобится.
Ну, вот и написали бы статейку чтобы народ кругозор расширил. Может оно для кругозора и полезно. А то выглядит код на Форте просто ужасно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Tcl как обоснование ненужности поддержки компонентности в С++
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
FR>>Инетреснее сравнить рукописный код какого ни-будь простого диалога.
VD>Откровенно говоря мне это не интересно. Если есть дизайнер форм, то писать код сложной формы вручную просто глупо. Это для мастадонтов, чтобы время было чем убить. Я же накидаю контролы, настрою выравнивание, добавлю менюшки с тулбарами и займусь реализацией логики. Файл с формой же я никогда без дизайнера не открою. Если только для рефакторинга.
Ты про генерацию GUI никогда ни слышал?
И про декларативное описание GUI тоже?
Re[2]: Tcl как обоснование ненужности поддержки компонентности в С++
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
FR>>Вот tcl'у тоже не нужны никакие подпорки чтобы строить очень даже компонентный GUI, и при том делать это проще чем в C#, интересно из-за этого С# становится отстоем? (хотя нет тогда C# должен был быть отстоем еще до своего появления на свет).
VD>Нет, конечно, ведь проще только языком. И качество тоже значительно ниже.
Я никогда ни сомневался в твоих телепатических возможностях.
VD>Да и причем тут tcl? tcl это одельный язык специально заточеный для конкретных нужд. Он в другой весовой катерогрии (скрпт). И возможности его сильно ограничены. C++ и C# же — это универсальные языки первый из которых в чистом виде не пригоден для компонентной разработке и потому требует подпорок вроде COM, QT и т.п., а второй без проблем справляется с этой задаче срествами поддержки компонентной разработки.
Я не только и не столько про tcl, сколько про принципы и архитектуру построения GUI на tk, а tk используется не только в tcl, но и многих других языках, например а питоне, есть даже биндинг на C++.
Re[10]: Re[14] + Аккерман на C/C++, Forth, Lisp и Nemerle
И вообще если уж охота было сравнивать Nemerle с другими языками в области метапрограммирования, то идеальный кандидат никак ни C++, по моему это Forth.
VD>Мне их сравнивать не написав на Форте ни строчки?
Это было пожелание, и думаю это было бы интереcно не только мне.
VD>Я несколько раз смотрел на код Форта и какждый раз ни каких положительных эмоций не возникало. Изучать такй язык и темболее использовать я не хочу.
Твои проблемы
VD>Это было бы смешно если бы я не видел как те кто в 94-ом вопил, что Майкрософту Новел не уделать, а нетварь рулит, рулила и будет рулить, а потом в 98-ом даже не могли вспомнить, что такое говорили. Так что ты свою улыбочку вспомни лет через 10.
Я не вопил, и вообще всегда хорошо, но без восхищения относился к MS.
И не надо делать выводы обо мне на основании того что кто-то вопил.
FR>>Ты бы спроcил меня двенадцать лет назад про форт, да я тогда был готов за него всех в землю закопать
VD>Что же. Ты явно ителлектуально вырос за эти 12 лет. Это не может не радовать.
Спасибо за комплимент, но интеллект тут ни причем, просто стал более терпимым, кое кому тут этого до сих пор не хватает
Re[14]: Tcl как обоснование ненужности поддержки компонентности в С++
IT>На что ты ответил, что это сфероконь. Так? После этого я засомневался как в крутости твоего кода, так и в "проще чем в C#".
Конечно сфероконь ибо ни демонстрирует абсолютно никаких языковых возможностей.
Хорошо давай будет так:
module.run(person)
чем этот сфероконь лучше?
IT>К тому же ты во второй раз утверждаешь, что этот код делает "тоже самое". Т.е. твоё утверждение, к которому я собственно говоря и прицепился про "tcl деает это проще чем C#", мягко говоря не соответствует действительности.
Пока не было нормальных примеров, можешь считать все что тебе угодно.
FR>>Если тебе лень делать нормальный пример я ничем помощь не могу, извини.
IT>Чем не нормален мой пример? Он даже более чем нормальный, он вполне рабочий. Типичный код C# формы.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
G>>Не согласен, если бы для пролога сущестовал тот самый компилятор, который создает идеальный код для идеальных утверждений — так писать на нем было б идеально (для меня).
VD>Проблема в том, что порождение идеального решения для предикатной логики это насколько я знаю NP-задача, то есть не факт, что закончится при этой жизни
Ну так я и говорю, кабы существовал...
Re[6]: Tcl как обоснование ненужности поддержки компонентности в С++
VD>ОК. Посмотрим на исходные данные. VD>1. Мнтересно тебе. VD>2. Форт знаешь (знал) ты. VD>3. Я Форт не знаю, изучать его не хочу, и сравнивать с ним высокоуровневый язык не хочу.
Форт вполне высокоуровневый язык.
VD>Так почему я должен это делать? Я хотел сравнить язык который до сих пор является одним из популярнейших мэйнстрим-языков декларирующий, но не выполняющий идеи с которыми я согласен и которые мне нравятся, с новым языкаом по-моему претендующий на то чтобы стать мэйнстрим-языком следующего поколения который реально реализует идеи провозглашенные языком-предком. И я это сделал.
Ладно любишь ты критиковать C++, твое право, критикуй.
Но все таки на твоем месте фортом я бы поинтересовался, немерле в принципе многие вещи из него повторил, например все управляющие конструкции на форте написаны на самом форте (то есть в терминах немерле на макросах), по моему мало какие языки еще этим могут похвастатся, форт тоже реализует философию минимализма, ядро очень маленькое все остальное написано на самом форте. И опять же "макросы" на форте тоже пишутся на самом форте. Кроме того создание DSL и есть суть философии форта. Например:
Языки программирования, созданные специально для
опеределенных применений, таких как робототехника,
производственный контроль, статистика и т.д., известны как
"проблемно-ориентированные". Форт — это программные средства
для `создания` проблемно-ориентированных языков. (Последняя
фраза — быть может, самое краткое из возможных описаний Форта.)
На самом деле Вам не стоит писать каких-либо серьезных
задач на Форте; как язык, он просто недостаточно мощен. Вам
`следует` писать на Форте свои собственные языки (лексиконы)
для моделирования Вашего понимания проблемы, на которых Вы
можете элегантно описать ее решение.
Thinking FORTH
A Language and Philosophy for Solving Problems
Englewood Cliffs, N.J., Prentice-Hall, Inc., 1984
В общем если смотреть с позиции метапрограмминга немерле гораздо ближе к форту (и наверно к лиспу) чем к C++.
Re[7]: Tcl как обоснование ненужности поддержки компонентности в С++
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Форт вполне высокоуровневый язык.
По примерам на нем этого не заметно.
FR>Ладно любишь ты критиковать C++, твое право, критикуй.
Договорились.
FR>Но все таки на твоем месте фортом я бы поинтересовался, немерле в принципе многие вещи из него повторил, например все управляющие конструкции на форте написаны на самом форте (то есть в терминах немерле на макросах), по моему мало какие языки еще этим могут похвастатся, форт тоже реализует философию минимализма, ядро очень маленькое все остальное написано на самом форте. И опять же "макросы" на форте тоже пишутся на самом форте. Кроме того создание DSL и есть суть философии форта.
С увдовольствием прочел бы про него статью, особенно если она будет на нашем сайте/в нашем журнале. Но копать специально желания нет. Думаю, что со мной согласятся очень многие.
FR>
FR> На самом деле Вам не стоит писать каких-либо серьезных
FR>задач на Форте; как язык, он просто недостаточно мощен. Вам
FR>`следует` писать на Форте свои собственные языки (лексиконы)
FR>для моделирования Вашего понимания проблемы, на которых Вы
FR>можете элегантно описать ее решение.
Здорово, но писать свои языки вместо работы как-то не хочется. Меня олее устраивает качественный, высокоуровневый, гибкий язык программирования общего назначения который можно подстраивать под свои нужды.
FR>В общем если смотреть с позиции метапрограмминга немерле гораздо ближе к форту (и наверно к лиспу) чем к C++.
Возомжно. Но тогда и сравнивать их нужно по разному. Что сравнивать одинаковые черты? Вевь смысл сравнивать разное, но нацеленное на решение одних задач. Или как в случае моей статьи сравнения реализации лознгов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[11]: Re[14] + Аккерман на C/C++, Forth, Lisp и Nemerle
Здравствуйте, FR, Вы писали:
VD>>Мне их сравнивать не написав на Форте ни строчки?
FR>Это было пожелание,
Как-то оно слишком ултипативно выглядело.
FR>и думаю это было бы интереcно не только мне.
Ага. Еще 3-5 человекам из 10 000.
Для начала нужно статью про сам Форт сделать.
VD>>Я несколько раз смотрел на код Форта и какждый раз ни каких положительных эмоций не возникало. Изучать такй язык и темболее использовать я не хочу.
FR>Твои проблемы
Мое счастье.
VD>>Это было бы смешно если бы я не видел как те кто в 94-ом вопил, что Майкрософту Новел не уделать, а нетварь рулит, рулила и будет рулить, а потом в 98-ом даже не могли вспомнить, что такое говорили. Так что ты свою улыбочку вспомни лет через 10.
FR>Я не вопил, и вообще всегда хорошо, но без восхищения относился к MS. FR>И не надо делать выводы обо мне на основании того что кто-то вопил.
Я не о МС говорил. А о том, что про NT тогда делали очено похожие заявления. Никто не верил, что она снесет Новел. Я же посмотрел NT и сказал — "Хана новелю. Несколько лет и его не станет. NT на порядок грамотнее спроектирована и удобнее.". На что сразу же получил очень похожую на текущую реакцию. Прошли годы и те кто вопили во все горло, что я ламер и нихрена не понимаю, как-то даже не смогли вспомнить своих воплей и даже (некторые) уверяли меня, что они сразу оценили NT и ее перспективность. Хотел бы я поглядеть на их реакцию если бы я ошибся.
Вот я так же хочу поглядеть на вашу реакцию если таки Неперле проскочит в мэйнстрим. Послушать как вы дружно будете говрить, что вы это наперед знали.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[12]: Re[14] + Аккерман на C/C++, Forth, Lisp и Nemerle
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Вот я так же хочу поглядеть на вашу реакцию если таки Неперле проскочит в мэйнстрим. Послушать как вы дружно будете говрить, что вы это наперед знали.
А если не проскочит?
<< Под музыку: Inti-Illimani — Palimpsesto >>
<< При помощи Януса: 1.2.0 alpha rev. 650 >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[12]: Re[14] + Аккерман на C/C++, Forth, Lisp и Nemerle
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Как-то оно слишком ултипативно выглядело.
Так на фоне агрессии Nemerle вполне нормально
FR>>и думаю это было бы интереcно не только мне.
VD>Ага. Еще 3-5 человекам из 10 000.
VD>Для начала нужно статью про сам Форт сделать.
Найти в инете и статьи и книги по форту несложно. Тем более в России есть група фанатичных поклоников, и один из лучших на сегодня трансляторов делают именно они — http://www.forth.org.ru/
VD>Вот я так же хочу поглядеть на вашу реакцию если таки Неперле проскочит в мэйнстрим. Послушать как вы дружно будете говрить, что вы это наперед знали.
Мечтай
К тому же Nemerle мне тоже интересен, и как будет немного свободного времени буду его плотно изучать.
Но в мэйнстрим он не пройдет. Даже если пройдет, то очень большая вероятность что я на нем писать не буду.
.
