Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Vladimir Khatzkevich, Вы писали:

AVK>>>Писал. А вобще почитай правила форумов.
VK>>Вам бы это тоже не помешало, особливо пункт 5...

AVK>offtopic on
AVK>(Приношу извинения участникам форума, но у товарища в профиле емейл не указан)
AVK>Мы по моему договорились с вами не общаться, так что, опять по новой?
Честно говоря не помню такого... Помню, что разговор плохо закончился. К сожалению модератор ту часть ветки удалил...

AVK>Я в общем то не против, но давай без наездов и обращаться персонально к тебе на Вы я тоже не буду.
AVK>Что же касаемо пятого пункта, то я его не нарушал.
AVK>offtopic off
Остальное письмом.

VK>>Увы, далеко не все программисты понимают OOП и нередко случается считают его вредным... (Это не относится к кому-то лично.)

AVK>Знаю таких. Испорченные нашим образованием.
При чём здесь образование? Просто людям тяжело перейти на что-то другое...
ладно, это их проблемы.

AVK>Но ничего не поделаешь — IT индустрия это танк, куда он едет туда и придется бежать, иначе задавят.
Не так всё мрачно, свобода выбора всегда есть. "Быть или не быть вот в чём вопрос..."

VK>>Возможно, BB хотел сказать, что многие VB программисты имеют невысокую квалификацию, в частности не понимают ООП и им придётся поднять свою квалификацию для перехода на VB.NET, что может быть для вышеуказанных программистов проблематично. (Надеюсь, Василий меня поправит, если я его неправильно понял.)

AVK>Ну и что? Ради этих программистов остальные должны страдать? Почему?
И сильно Вы пострадали от них?

Предполагаю, что основная мысль ВВ схожа с одной фразой моего приятеля. Примерно так:
"Мне понравилась .Net, но... Разные софтверные компании вложились в обучение своих программистов на VC++, VB, COM. А теперь с появлением .Net это всё становится как бы ненужным... Фактически MS кинула своих клиентов."

[skip]

VK>>Так что в MS понятия не имели как будет развиваться CLR дальше,

AVK>Не то чтобы понятия не имели, но точного знания не было. И это не только у МС. Достаточно вспомнить Java и Java2.

VK>>чтобы заложить побольше возможностей в основные языки? И планов у MS нет?
VK>>Что-то тут у Вас не складывается...

AVK>Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Если ты не в курсе — .NET разрабатывали как минимум 4 года, может больше.
Да не знал, думал года 2.

AVK>За это время он существенно эволюционировал. Как это не печально но все предусмотреть в проектах такого масштаба пока невозможно.
Всё нет, но основное направление да. Плюс с развитием проекта цель становится яснее.

[skip]

VK>>Любопытное сравнение Значит всё дело только в рюшечках?

AVK>По большей части да. Просто программер существо нежное и даже рюшечки могут существенно повлиять на его производительность.
Ваша правда Вспомнить хотя бы споры об оформлении кода

А кто будет определять используемый язык в том или ином модуле? Каждый отдельно взятый программист? Разве это не ухудшит сопровождаемость системы при командной разработке?

VK>>Здесь цикл пишется так, там эдак, тут метод описывается таким образом, а там иначе... И больше ничего?

AVK>Есть конечно отличия, но так чтобы очень серьезных нет.

Понятно.

VK>>Не станите же Вы утверждать, что все языки отличаются только подобными рюшечками Например, Java и Fortran

AVK>Ни в коей мере. У них как минимум рантайм разный, чего здесь не наблюдается. Я вобще не раз писал, но такие языки как Java и языки дотнета сравнивать с классическими очень сложно. Сами по себе они никакой ценности не представляют, в отличие от того же фортрана, их рантайм является неотемлемой частью и рассматривать их вне бессмысленно. Ну а коль скоро рантайм одинаков, а часть функций с компилятора перенесена в него то и выходит что языки похожи.

Выходит, что если MS добавит в поддержку CLR "Design By Contract", "templates", что-то ещё, а вместе с этим новый язык Eiffel#, а также добавит поддержку новых фич в "старые" языки C# и VB.NET, то у нас будет три языка отличающихся только рюшечками!? А если не добавит новых фич в C# и VB.NET, через некоторое время они уступят своё место Eiffel# и станут маловостребанными!?

Иными словами, если все языки .Net будут иметь одинаковые возможности, то зачем их столько? Если разные, то зачем нужны языки с более слабыми возможностями?
Или MS откажется от прямого проецирования языков на CLR?

[skip]

AVK>Для удобства. Не нравятся мониторы, другой тебе пример — почему машины выпускают разных цветов? Почему бы не выпускать их одного цвета? Можно было бы существенно снизить затраты, а фичи машин разных цветов практически идентичны. Так для чего выпускают машины разных цветов, но одной модели?

Опять не очень подходит. Сравнение материальных и интелектуальных товаров некорректно. Хотя бы потому, что у последних есть функция копирования (даже если закрытая). Что разве MS продаёт свои языки отдельно? (Я о таком не знаю)

Здравствуйте, Vladimir Khatzkevich, Вы писали:

VK>"Мне понравилась .Net, но... Разные софтверные компании вложились в обучение своих программистов на VC++, VB, COM. А теперь с появлением .Net это всё становится как бы ненужным... Фактически MS кинула своих клиентов."

Можно нарисовать и другой сценарий. Предположим МС не стала делать .NET и продолжила развивать VB6 и VC++. В результате с эволюцией джавы все больше и больше производителей стали переводить продукты на нее. Что получаем в результате? Опять ту же необходимость переучивать пролграммеров. Опять МС кинула? Поезд IT индустрии не стоит на месте и постоянно движется вперед. Софтверные конторы (и программисты) должны ему следовать, иначе рано или поздно окажешься на обочине. И неважно кто сейчас паровоз — МС, Сан или еще кто. Просто МС не хочет отдавать свое место в начале поезда, поэтому старается поддерживать предлагаемые технологии в адекватном состоянии.

Так что жаловаться не на кого. Надо было сразу это понимать, при выборе профессии программера. Я например понимаю что учиться мне нужно постоянно и помногу и никакого шока или подспудного неприятия новых технологий я не чувствую. Чего и другим советую.

AVK>>За это время он существенно эволюционировал. Как это не печально но все предусмотреть в проектах такого масштаба пока невозможно.
VK>Всё нет, но основное направление да. Плюс с развитием проекта цель становится яснее.

Ну вот оно и получилось. Что то исправили, что то не успели, что то исправить уже непросто.

VK>А кто будет определять используемый язык в том или ином модуле? Каждый отдельно взятый программист?

Ведущий программист, руководитель группы разработки конкретного модуля. Согласуя конечно с архитектором проекта.

VK>Разве это не ухудшит сопровождаемость системы при командной разработке?

Возможно. Поэтому прежде чем принимать решение о многоязыковости проекта надо тщательно взвесить все за и против.


VK>Выходит, что если MS добавит в поддержку CLR "Design By Contract", "templates", что-то ещё, а вместе с этим новый язык Eiffel#, а также добавит поддержку новых фич в "старые" языки C# и VB.NET, то у нас будет три языка отличающихся только рюшечками!?

Вполне возможно.

VK> А если не добавит новых фич в C# и VB.NET, через некоторое время они уступят своё место Eiffel# и станут маловостребанными!?

Вряд ли.

VK>Иными словами, если все языки .Net будут иметь одинаковые возможности, то зачем их столько?

Я уже на этот вопрос ответил.

VK>Опять не очень подходит. Сравнение материальных и интелектуальных товаров некорректно. Хотя бы потому, что у последних есть функция копирования (даже если закрытая). Что разве MS продаёт свои языки отдельно? (Я о таком не знаю)

Дело не в товаре, дело в том что на выбор покупателя влияет не только сугубо технические свойства изделия (объектив), но и его вкусы и предпочтения (субъектив). Что собственно выпуск машин разных цветов и отражает.

Наконец то зарегестрировался!
А то неудобно анонимом ходить

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>1) В дельфи нет полноценных интерфейсов. Интерфейсы там для поддержки СОМ и не более того. В джаве есть
Я не спорю. Но в C# их реализация ну уж очень дельфевая.

AVK>2) В дельфи нет делегатов. procedure of object значительно примитивнее онных.
Дело в том, что еще в D1 в 1995 году было введено понятие делегирования событий. И реализовывалось оно через указатели на функции. В C# делегат это безопасный вариант того же самого.

AVK>3) Свойства есть уже наверное везде кроме С++
В некоторых С++ тоже есть

AVK>А теперь давай сравним ключевые моменты с джавой

AVK>1) Управляемая среда + пкод + JIT
Это не относится к языку Java или C#. Это свойства среды исполнения. Вы наверное знаете, что Borland выпустили D7.NET.

AVK>2) GC
См. п.1.
AVK>3) Reflection
AVK>4) Автоматическая сериализация
Согласен. Но не знал что Java2 это имеет! Мое знакомство (шапочное) с ней закончилось в 1996 году полным отторжением. М.б. я был неправ
AVK>5) Очень похожий синтаксис
Ага. На С++.
AVK>6) Динамическая загрузка классов (именно классов, а не библиотек)
См. п.1.
AVK>8) Пространства имен
Из С++

AVK>Можно еще долго перечислять. Так говоришь на Дельфи больше чем на джаву похоже?
Нет, я говорил, что Basic тут и рядом не стоял. Вот с этим вряд ли ты будешь спорить

Здравствуйте, Vladimir Khatzkevich, Вы писали:

VK>Выходит, что если MS добавит в поддержку CLR "Design By Contract", "templates", что-то ещё, а вместе с этим новый язык Eiffel#, а также добавит поддержку новых фич в "старые" языки C# и VB.NET, то у нас будет три языка отличающихся только рюшечками!? А если не добавит новых фич в C# и VB.NET, через некоторое время они уступят своё место Eiffel# и станут маловостребанными!?

Странно это как-то выглядит. CLR все же просто среда выполнения, почему она должны быть привязана к языку? Ты же не удивляешся, что на x86 есть и С и паскаль и еще сто языков, что они менее востребованы? Добавят, если уже не добавили Prolog.Net там lisp, что это должно повлиять на c#?

VK>Иными словами, если все языки .Net будут иметь одинаковые возможности, то зачем их столько? Если разные, то зачем нужны языки с более слабыми возможностями?

Потому, что цели бывают разные.

Здравствуйте, Areex, Вы писали:

A>Здравствуйте, Vladimir Khatzkevich, Вы писали:

VK>>Выходит, что если MS добавит в поддержку CLR "Design By Contract", "templates", что-то ещё, а вместе с этим новый язык Eiffel#, а также добавит поддержку новых фич в "старые" языки C# и VB.NET, то у нас будет три языка отличающихся только рюшечками!? А если не добавит новых фич в C# и VB.NET, через некоторое время они уступят своё место Eiffel# и станут маловостребанными!?

A>Странно это как-то выглядит. CLR все же просто среда выполнения, почему она должны быть привязана к языку? Ты же не удивляешся, что на x86 есть и С и паскаль и еще сто языков, что они менее востребованы? Добавят, если уже не добавили Prolog.Net там lisp, что это должно повлиять на c#?

Что же тут странного? Странно как раз то, что среда исполнения упрямо навязывает свои черты тем языкам, которые в рамках неё реализуются. Это можно назвать "расширением", а можно и более нахально — "коверканьем". Если это не так и всё в шоколаде, то где нормальный C++?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

> Если это не так и всё в шоколаде, то где нормальный C++?


В .Net не о каком нормальном C++ речи быть не может, т.к. C++ изначально не расчитан на использование в среде с GC.

Здравствуйте, al, Вы писали:

al>В .Net не о каком нормальном C++ речи быть не может, т.к. C++ изначально не расчитан на использование в среде с GC.

Quod erat demonstrandum.
(Что и требовалось доказать.)

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Quod erat demonstrandum.
ГВ>(Что и требовалось доказать.)
Обращаю ваше внимание на то, что С++ — не единственный язык программирования, используемый в мире. Есть масса языков, которые смогут прекрасно жить под управлением GC.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Что же тут странного? Странно как раз то, что среда исполнения упрямо навязывает свои черты тем языкам, которые в рамках неё реализуются. Это можно назвать

Ну уж черты. Черту -- GC, дык собственно ради этого все и задумывалось.
Да и то кто его навязывает? Не нравится пиши в unsafe режиме.

"расширением", а можно и более нахально — "коверканьем". Если это не так и всё в шоколаде, то где нормальный C++?

А чем он не нормален?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

ГВ>>Quod erat demonstrandum.
ГВ>>(Что и требовалось доказать.)
S>Обращаю ваше внимание на то, что С++ — не единственный язык программирования, используемый в мире. Есть масса языков, которые смогут прекрасно жить под управлением GC.

Ну и что с того?

Здравствуйте, Areex, Вы писали:

A>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>Что же тут странного? Странно как раз то, что среда исполнения упрямо навязывает свои черты тем языкам, которые в рамках неё реализуются. Это можно назвать

A>Ну уж черты. Черту -- GC, дык собственно ради этого все и задумывалось.
A>Да и то кто его навязывает? Не нравится пиши в unsafe режиме.

А все вкусности .Net я получу?

A>"расширением", а можно и более нахально — "коверканьем". Если это не так и всё в шоколаде, то где нормальный C++?

A>А чем он не нормален?

В unmanaged-виде — да, почти нормален (насколько это можно отнести к MS C++ ), в managed — отдайте взад шаблоны, множественное наследование и позвольте игнорировать GC... хотя бы.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

A>>Ну уж черты. Черту -- GC, дык собственно ради этого все и задумывалось.
A>>Да и то кто его навязывает? Не нравится пиши в unsafe режиме.

ГВ>А все вкусности .Net я получу?

Ну это детский сад. "Дайте мне GC, но так, что бы я его игнорировал"

ГВ>В unmanaged-виде — да, почти нормален (насколько это можно отнести к MS C++

Гнусная придирка.

), в managed — отдайте взад шаблоны, множественное наследование и позвольте

Шаблоны, я так понял, обещаны. МН, это тебе просто больше придраться не к чему. Вот уж без чего можно обойтись.

игнорировать GC... хотя бы.

Ну и игнорируй. Unsafe блок для того и сделан. Хочешь порулить, ну порули -- в своей песочнице. Основную часть кода можно писать и в managed.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>в managed — отдайте взад шаблоны, множественное наследование и позвольте игнорировать GC... хотя бы.

Шаблоны будут, МН нет и слава богу, игнорировать GC можно в usafe режиме.

Здравствуйте, FWP, Вы писали:

FWP>Я не спорю. Но в C# их реализация ну уж очень дельфевая.

То есть? Что в шарповых интерфейсах ты дельфевого нашел? 1 в 1 содрано с джавы, отличий нет.

FWP>Дело в том, что еще в D1 в 1995 году было введено понятие делегирования событий. И реализовывалось оно через указатели на функции. В C# делегат это безопасный вариант того же самого.

Он много мощнее.

AVK>>1) Управляемая среда + пкод + JIT
FWP>Это не относится к языку Java или C#. Это свойства среды исполнения. Вы наверное знаете, что Borland выпустили D7.NET.

Опять начинается. Нет таких отдельных языков — Java и C#. Эти языки одно целое со своими рантаймами и рассматривать их отдельно бессмысленно. Далее — Delphi.NET борланд еще пока не выпустил, а когда выпустит то язык будет весьма основательно изменен. Читай статью в rsdn mag #2.

AVK>>3) Reflection
AVK>>4) Автоматическая сериализация
FWP>Согласен. Но не знал что Java2 это имеет! Мое знакомство (шапочное) с ней закончилось в 1996 году полным отторжением. М.б. я был неправ

Это все было и в первой Java.

AVK>>5) Очень похожий синтаксис
FWP>Ага. На С++.

Намного меньше.

AVK>>8) Пространства имен
FWP>Из С++

Там это понятие имеет несколько иное значение.

Здравствуйте, Areex, Вы писали:


A>МН, это тебе просто больше придраться не к чему. Вот уж без чего можно обойтись.

Ага, конечно! Можно. И без GC тоже можно...
Токо не хочется обходиться ни без того, ни без другого

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>> Прога без ООП может быть не такой уж и простенькой (по крайней мере в глазах пользователя). Конкретно, OLE-модель была не так и уж плоха, на мой взгляд
AVK>Ну и что? ООП ничуть не усложняет программу, наоборот упрощает. Разобраться в структурной программе много сложнее чем в ОО даже для небольших проектов.

Не совсем понятно что вы подразумеваете под словом "разобраться"? Читать код, что ли? Но если я сам, в одиночку, пишу код, то его "читабельность" не должна быть для меня проблемой. Если вы говорите о командных проектах, то тогда — не спорю. Однако командами делают сложные проекты, и никто не говорит, что надо их разрабатывать на ваське.

ВВ>>Простые проги всегда были есть и будут, пока их будут заказывать.
AVK>Давай примеры таких прог, будем говорить предметно. Какие проги на VB написать проще чем на VB.NET?

Электронный учебник, сборник тестов, простая база данных и т.п. и пр. Под "проще" я имею в виду "быстрее".

ВВ>>Много вы знаете кухарок. Программер на VB — не кухарка, но нормальный программер. Сходите на сайт Карла Петерсена и посм. его примеры прог на ваське. типичное творчество кухарки надо сказать.
AVK>А оно надо? Я ж не спорю что VB имеет определенную ценность. Но надо помнить что дотнет это инструмент для зарабатывания денег. И кухарки в производстве как то не к месту.

На мой взгляд инструментом для производства денег является (или был?) как раз шестой васька. Ведь если мы переходим на "экономические категории", то важно иметь в виду, что среди важных качеств среды разработки окажется не только её "мощность", но и (что будет иметь даже большее значение) её производительность. С шестым васькой по производительности не сравнится ни один из других языков. Я лично не понимаю, почему это всегда как-то недооценивают. На мой взгляд (особенно, если говорить о прибыли) — производительность так же важна, как и это ваше ООП. И само собой понятно, что ради нее приходится чем-то жертвовать.
Если вы собираетесь зарабатывать деньги на "тяжелых" проектах, то — ваше, конечно, дело — однако мне каж. это куда менее выгодно, чем ваять "легкие". Во-первых, большая прога, много ошибок, соотв., много возни с исправлениями, тестированием и пр. Во-вторых, много "человекочасов" уходит на создание (ведь ваяться будет уже не на ваське шестом). И тп и пр. Т.е. мое глубойчайшее убеждение в том, что зарабатывать деньги как раз нужно на легких прогах, а для создания легких прог как раз и создан (или был создан?) шестой васька.

К тому же мне не совсем понятен ваш "расизм". Что за "кухарки"? Профессиональный программист на ваське такой же спец своего дела как и проф. программист на плюсах и считать его "кухаркой" — недопустимо (по-моему, это точно нарушает какое-то из правил, хотя я сам хорош, так что наезжать не буду). В конце концов можете и обидеть кого-то. Да и потом, что за высокомерное отношение к другим профессиям? (Это я уже о кухарках). Если вы считаете, что написать прогу сложнее, чем приготовить хорошую хавку, то значит вы просто не умеете готовить.

ВВ>>Блин, не в этом суть. Спрашивали же сами меня, что значит что .NET мог бы выглядеть по-другому. Я и пишу.
AVK>То есть то что можно обойтись без дизайнера сделано исключительно из-за того что МС пытается сохранить совместимость? Я правильно понял?

В общем не знаю что и сказать. По правде мне и самому уже до смерти надоели эти разговоры о "дизайне".

ВВ>> Если б предположить что .NET появился бы не как 7 версия, а сам себе...
AVK>А нет и появился именно как сам по себе. Версия его 1.0. Откуда 7 взялась? Семерка это версия компилятора С++ и среды разработки. Но к .NET это имеет весьма опосредованное отношение. .NET вполне самостоятельный продукт.

Visual Studio 7 — одно из официальных названий Visual Studio.NET. А то, что продукт самостоятельный — кто ж спорит... (Само собой, я не имел в виду, что у платформы .NET седьмая версия, я имел в виду студию на платформе).

AVK>>>Его не могло не быть. Наличие визуального дизайнера форм стандарт де факто среди средств разработки GUI.
ВВ>>Не стало, а было. Прошу не путать времена.
AVK>Что стало? Ты о чем? Я такого слова даже не писал.

Наличие визуального дизайнера форм было стандарт де факто среди средств разработки GUI. Такая формулировка мне бы больше понравилась.

ВВ>>Посм. VB6 и сравни c VB.NEt — все сразу понятно будет. дык, это мелочь конечно, но на кой классы называть как-то иначе. ну опрофанилась МС, не смогла сделать совместимый с васькой язык — так бы и признали. ладно уж пыль в глаза пускать.
AVK>А она и признала. Ни о какой обратной совместимости речи даже не шло. Обещали только визард для конвертации. VB.NET это по сути новый язык, а не VB7.

Блин, опять-таки VB7 есть официальное название VB.NET. Не то чтобы меня волнуют всякие "официальности", но уж если назвался груздем, то полезай в известное место (это я о МС).

AVK>Ну а то что они положили на ветку VB — их право. Видимо посчиталии ее неперспективной.

Они вообще много на что положили.

ВВ>>Спецификация — это когда каждый язык для конкретной цели. Генерализация — это когда все языки сведены "к общему знаменателю". Термины позаимствованы из логики.
AVK>CLR налагает определенные ограничения на языки. Поэтому все .net языки похожи. Почему VB.NET и С# похожи больше других? ИМХО потому что эти языки планировались для платформы с самого начала, когда возможности CLR были совсем куцыми. Потом CLR стал более навороченным, а похожесть осталась. Новые языки, вроде Eiffel отличаются от сладкой парочки уже довольно сильно.

Я бы не подписался под этими словами. Как я понимаю, си шарп создавался скорее как основной язык платформы, отражающий максимально все возможности общего ран-тайма. Еще варианты?

ВВ>>Не знаю у кого там каша в голове. Позиционирование это следующее: язык А — узкоспец., для разработки матем. приложений, язык В — мультимедия, язык Б — для быстр. разраб. простых приложений, язык С — профессион. универ. язык.
AVK>В твоей терминологии и к С# и к VB подходят категории Б и С.

Шестого ваську только со слепу можно считать проф. универс. языком. А нетовского — не спорю. В этом-то и проблема, дык.

AVK>Ну так пользуйся шарпом. А кому то больше VB.NET нравится.

Любовь слепа, конечно. Но рассказали бы что вам в нем так нравится — может, я и бы прозрел. (Это я серьезно, я в общем-то не упертый).

ВВ>>Вот об этом я и говорю. На кой некий язык, если он играет такую же роль как...
AVK>Зайди в магазин, продающий мониторы. И погляди к примеру на элт мониторы самсунг 17-19 дюймов размером. Модельная линейка большая, по хар-кам похожи. Зачем столько? Или возьми два монитора LG — 795FT+ и 700P. Характеристики абсолютно одинаковые. Однако продаются и те и те.

Почитал я ваши сравнения — не знаю что и сказать. Во-первых, в принципе и правда некорректно сравнивать материальные продукты и, скажем так, "идеальные". Потом, если уж сравниваете, то опять-таки некорректно сравнивать "пользовательские" продукты и профессиональные. Если б речь шла о текстовых редакторах, то я бы с вами согласился. (Возьмем, напр., оффис хр — большинство моих знакомых поставили его просто потому, что он "круто" выглядит). Но блин, мы же не пользователи. Как-то трудно согласиться с тем, что вы предлагаете. Дескать, васька теперь — это зеленая девятка, а шарп — красная девятка. В общем, не повезло дальтоникам. Да и с чего это вдруг так о вкусе нашем стали заботиться? Что-то раньше не наблюдалась такого. Все языки были разными моделями во всех смыслах этого слова. По поводу того, что на общий рантайм можно посадить ск-ко угодно языков, это да, можно конечно. Но только вот представьте, что есть только один язык, т.е. один в принципе, ничего больше. Почувствовали всю соль? Насколько бы жизнь реально упростилась! Никаких проблем с совместимостью. Так зачем вешать на общий рантайм разноцветные языки? Чтобы эти самые проблемы с совместимостью как раз были куда серьезнее, чтобы распределенные приложения было сложнее создавать и тп. и пр. Не вижу я в этом логики. В общем, язык прог. — не губная помада, не в цвете дело.

ВВ>>Не знаю, у кого там своеобразная манера выражаться. Понятно, что в качестве языка программирования, а не в качестве заставки для рабочего стола. Я опять-таки говорю о позиционировании. Для каких конк. целей предпочительно использовать именно ваську.нет?
AVK>Для целей написания приложений. Это универсальный язык.

Как и все остальные языки на платформе. Неужто не находите это странным?

===
Вот и все. Лучше поздно, чем никогда.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Я бы не подписался под этими словами. Как я понимаю, си шарп создавался скорее как основной язык платформы, отражающий максимально все возможности общего ран-тайма. Еще варианты?

Максимально отражает все возможности CLR только один язык -- IL.

Скорее даже C# не умеет очень многого из того, что поддерживает CLR.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Не совсем понятно что вы подразумеваете под словом "разобраться"? Читать код, что ли? Но если я сам, в одиночку, пишу код, то его "читабельность" не должна быть для меня проблемой.

Вот вот — раз сам в одиночку значит можно черти как писать? А если пройдет год и тебе понадобиться вернуться к старому коду — ты жа сам ни черта не поймешь.

ВВ>Если вы говорите о командных проектах, то тогда — не спорю. Однако командами делают сложные проекты, и никто не говорит, что надо их разрабатывать на ваське.

Ровно такие же требования к коду, если его придеться поддерживать определенный срок.

ВВ>Электронный учебник, сборник тестов, простая база данных и т.п. и пр. Под "проще" я имею в виду "быстрее".

Пока не вижу причин почему эти программы быстрее писать без ООП.

ВВ>На мой взгляд инструментом для производства денег является (или был?) как раз шестой васька. Ведь если мы переходим на "экономические категории", то важно иметь в виду, что среди важных качеств среды разработки окажется не только её "мощность", но и (что будет иметь даже большее значение) её производительность. С шестым васькой по производительности не сравнится ни один из других языков.

Вопрос: что ты понимаешь под производительностью? Если производительность программ то VB6 одно из худших решений, если о производительности программиста, то здесь равных Java и .NET не существует — проверено на практике.

ВВ>Во-первых, большая прога, много ошибок, соотв., много возни с исправлениями, тестированием и пр. Во-вторых, много "человекочасов" уходит на создание (ведь ваяться будет уже не на ваське шестом). И тп и пр. Т.е. мое глубойчайшее убеждение в том, что зарабатывать деньги как раз нужно на легких прогах, а для создания легких прог как раз и создан (или был создан?) шестой васька.

Все ты красиво написал, вот только эти легкие проги никому не нужны, а если инужны то стоят очень дешево. То что ты предлагаешь применительно к обычным предприятиям называется лоскутной автоматизацией и считается самым худшим подходом к созданию информационной системы.

ВВ>К тому же мне не совсем понятен ваш "расизм". Что за "кухарки"? Профессиональный программист на ваське такой же спец своего дела как и проф. программист на плюсах и считать его "кухаркой" — недопустимо

А как еще назвать человека, который делает только крайне простые программы и даже ООП считает крайне сложным?


ВВ> В конце концов можете и обидеть кого-то. Да и потом, что за высокомерное отношение к другим профессиям? (Это я уже о кухарках). Если вы считаете, что написать прогу сложнее, чем приготовить хорошую хавку, то значит вы просто не умеете готовить.

Вот только не надо передергивать. Слово кухарка давно уже стало нарицательным. Не нравится кухарка, могу заменить на дилетант.
(Да, готовить я, кстати, умею )

AVK>>То есть то что можно обойтись без дизайнера сделано исключительно из-за того что МС пытается сохранить совместимость? Я правильно понял?

ВВ>В общем не знаю что и сказать. По правде мне и самому уже до смерти надоели эти разговоры о "дизайне".

Ну так сам же начал.

ВВ>>> Если б предположить что .NET появился бы не как 7 версия, а сам себе...
AVK>>А нет и появился именно как сам по себе. Версия его 1.0. Откуда 7 взялась? Семерка это версия компилятора С++ и среды разработки. Но к .NET это имеет весьма опосредованное отношение. .NET вполне самостоятельный продукт.

ВВ>Visual Studio 7 — одно из официальных названий Visual Studio.NET. А то, что продукт самостоятельный — кто ж спорит... (Само собой, я не имел в виду, что у платформы .NET седьмая версия, я имел в виду студию на платформе).

Посмотри на свою цитату — ты писал не про студию, а про .NET. Да и твои возмущения по поводу языка, сериализации в код и прочая относятся именно к .NET, а не к студии.

AVK>>А она и признала. Ни о какой обратной совместимости речи даже не шло. Обещали только визард для конвертации. VB.NET это по сути новый язык, а не VB7.

ВВ>Блин, опять-таки VB7 есть официальное название VB.NET.

Ссылки в студию где его так официально называют.

ВВ>Я бы не подписался под этими словами. Как я понимаю, си шарп создавался скорее как основной язык платформы, отражающий максимально все возможности общего ран-тайма. Еще варианты?

На основании чего ты сделал вывод что C# основной, а VB.NET нет? Документы и высказывания МС свидетельствуют об обратном.

ВВ>Шестого ваську только со слепу можно считать проф. универс. языком. А нетовского — не спорю. В этом-то и проблема, дык.

Это не проблема, это его преимущество. Ради этого все и затевалось.

AVK>>Ну так пользуйся шарпом. А кому то больше VB.NET нравится.

ВВ>Любовь слепа, конечно. Но рассказали бы что вам в нем так нравится — может, я и бы прозрел. (Это я серьезно, я в общем-то не упертый).

Я где то написал что мне нравится VB?

ВВ>Почитал я ваши сравнения — не знаю что и сказать. Во-первых, в принципе и правда некорректно сравнивать материальные продукты и, скажем так, "идеальные". Потом, если уж сравниваете, то опять-таки некорректно сравнивать "пользовательские" продукты и профессиональные.

Это называется демагогией. Речь не о самом продукте, а о возможности существования на рынке похожих вещей от одного производителя. Вне зависимости от природы самого продукта.

ВВ>Но блин, мы же не пользователи.

А кто?

ВВ> Да и с чего это вдруг так о вкусе нашем стали заботиться?

С того что производительность программера зависит в том числе от его предпочтений в области синтаксиса.

ВВ> Все языки были разными моделями во всех смыслах этого слова.

Ага, были. До тех пор пока не появились ОС с функциональностью побогаче ДОС. И с эволюцией их АПИ программы для них становились все больше и больше похожи. Зачастую программы на разных языках для одной платформы более похожи нежели на одном языке но для разных платформ (я говорю исключительно об универсальных средствах). Java и .NET это следующий шаг в этом направлении — стандартизован не только АПИ ОС, но и рантайм самого языка. Осюда и большая похожесть языков. В итоге наверное для универсальных средств разработки останется один язык или несколько его диалектов (сразу замечу — именно универсальный, специализированные языки останутся). Но это так, гадание на кофейной гуще.

ВВ> По поводу того, что на общий рантайм можно посадить ск-ко угодно языков, это да, можно конечно. Но только вот представьте, что есть только один язык, т.е. один в принципе, ничего больше. Почувствовали всю соль?

Почувствовал. Я на Java писал, а там он по большому счету единственный. Ну так в чем соль то?

ВВ>Так зачем вешать на общий рантайм разноцветные языки?

Потому что люди существа довольно консервативные и слишком резкие революции обычно ни к чему хорошему не приводят.

ВВ> Чтобы эти самые проблемы с совместимостью как раз были куда серьезнее, чтобы распределенные приложения было сложнее создавать и тп. и пр. Не вижу я в этом логики. В общем, язык прог. — не губная помада, не в цвете дело.

Знаешь в чем твоя ошибка — ты рассматриваешь языки исключительно с технической точки зрения. А язык ведь по сути это интерфейс между человеком и вычислителем. Соотв. субъективные факторы не менее важны, нежели объективные. Пример из близкой области — графический интерфейс пользователя. Казалось бы — есть стандартный интерфейс — что еще надо? Все его изменения приведут только к лишнй путаннице. Однако народ постоянно выдумывает всякие скины, изменения стандартного интерфейса и прочее. Какой в этом технический смысл?

AVK>>Для целей написания приложений. Это универсальный язык.

ВВ>Как и все остальные языки на платформе. Неужто не находите это странным?

Нет, не нахожу.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>>Не совсем понятно что вы подразумеваете под словом "разобраться"? Читать код, что ли? Но если я сам, в одиночку, пишу код, то его "читабельность" не должна быть для меня проблемой.
AVK>Вот вот — раз сам в одиночку значит можно черти как писать? А если пройдет год и тебе понадобиться вернуться к старому коду — ты жа сам ни черта не поймешь.

Вообще лично у меня таких проблем не было. Достаточно придерживаться единых правил при написании кода — и все. (А в принципе я не спорю конечно, что ОО-код легче читается).

ВВ>>Если вы говорите о командных проектах, то тогда — не спорю. Однако командами делают сложные проекты, и никто не говорит, что надо их разрабатывать на ваське.
AVK>Ровно такие же требования к коду, если его придеться поддерживать определенный срок.

Это опять-таки чисто субьективного. Нет такого закона, что человек не сможет разобраться в собственном же структурном коде, если он написал его, скажем, месяц назад.

ВВ>>Электронный учебник, сборник тестов, простая база данных и т.п. и пр. Под "проще" я имею в виду "быстрее".
AVK>Пока не вижу причин почему эти программы быстрее писать без ООП.

Шестой васька — это в некотором роде "скопец" среди ЯВУ. Отсутствие разного добра компенсируется в нем скоростью разработки. VB.NET в приципе (благ. примитивному синтаксису) тоже довольно скоростное средство, но как я пока разобрался разработка все же будет замедляться где-то на 20%. Когда речь идет о срочном проекте, то это весьма существенно.
Простые проги быстрее писать без ООП, т.к. меньше кода (а след. и меньше ошибок). Само собой, когда прога перестает быть такой простой, то вышеуказанное правило действует с точ. до наоборот (рассуждения о том, что ООП дает на скко-то больше проц. ошибок, мне лично не совсем понятны).

ВВ>>На мой взгляд инструментом для производства денег является (или был?) как раз шестой васька. Ведь если мы переходим на "экономические категории", то важно иметь в виду, что среди важных качеств среды разработки окажется не только её "мощность", но и (что будет иметь даже большее значение) её производительность. С шестым васькой по производительности не сравнится ни один из других языков.
AVK>Вопрос: что ты понимаешь под производительностью? Если производительность программ то VB6 одно из худших решений, если о производительности программиста, то здесь равных Java и .NET не существует — проверено на практике.

Не производит. программ, просто скорость их написание, и все. Скорость написание — единственное, для чего был нужен васька шесть. Разве у вас не возникало необх. наваять что-то очень быстро? Конкретно меня и беспокоит, что с уходом шестого васьки в подобных ситуациях придется потрудиться чуть больше, чем раньше. А неохота.

AVK>Все ты красиво написал, вот только эти легкие проги никому не нужны, а если инужны то стоят очень дешево. То что ты предлагаешь применительно к обычным предприятиям называется лоскутной автоматизацией и считается самым худшим подходом к созданию информационной системы.

Нужны. Большинство заказов — это и есть простые проги. То, что стоят дешево — это конечно. Но и разрабатывать-то быстрее! По мне лучше получить сотню за прогу, которую я написал за несколько часов, чем месяц париться ради пару тысяч. ОПять-таки: простая прога, меньше ошибок, меньше проблем с "совместимостью" (я про разные винды, это часто тоже проблемой бывает, особ. учитывая паталогическую популярно винд 98 среди пользователей, на которых многие прилич. КОМ глючат по-черному). Т.е. в итоге меньше ответственности. Я не ратую за то, что только так и надо писать. Боже упаси. У меня тоже есть самолюбие. Но по крайней мере так тоже можно и нужно писать. В любом случае я не хотел бы исключ. подобное программирование, а шестой васька как раз и был для него идеален.
(По идее переход на .НЕТ может конечно серьезно изменить весь ПО рынок в принципе, и тогда все подобные рассуждения окажутся тоской по виниловым дискам. Но пока-то этого не произошло. К тому же еще не известно кто кого — МС или Сан. А нормальная конкуренция вряд ли получится, на мой взгляд. Слишком уж суетится МС последнее время с разными ЯВУ, да и многие ее метода опрофанить джаву вообще анекдотичны. НУ там ИДЕ подсунуть удобную, которая с виндами не пашет — или как там? В общем тут далеко не все ясно).

ВВ>>К тому же мне не совсем понятен ваш "расизм". Что за "кухарки"? Профессиональный программист на ваське такой же спец своего дела как и проф. программист на плюсах и считать его "кухаркой" — недопустимо
AVK>А как еще назвать человека, который делает только крайне простые программы и даже ООП считает крайне сложным?

Не объектно-ориентированный человек. Неооч. Или Неуч.

AVK>Вот только не надо передергивать. Слово кухарка давно уже стало нарицательным. Не нравится кухарка, могу заменить на дилетант.
AVK>(Да, готовить я, кстати, умею )

Очень рад за вас. Ценное качество, на самом деле. Ведь компьютер пока готовить не умеет.

AVK>>>То есть то что можно обойтись без дизайнера сделано исключительно из-за того что МС пытается сохранить совместимость? Я правильно понял?
ВВ>>В общем не знаю что и сказать. По правде мне и самому уже до смерти надоели эти разговоры о "дизайне".
AVK>Ну так сам же начал.

Я начал, я и закончу. Слишком уж остро вы все воспринимаете. Я просто имел в виду, что дизайнер теперь просто не является обязательным (не то что он вообще не нужен, а то что он необязателен). Просто любоп. черта. К тому же формы можно в нете создавать из компонентов, а тогда дизайнеров вообще пользоваться нельзя. (Я им. в виду засунуть форму в nasted class)

ВВ>>Visual Studio 7 — одно из официальных названий Visual Studio.NET. А то, что продукт самостоятельный — кто ж спорит... (Само собой, я не имел в виду, что у платформы .NET седьмая версия, я имел в виду студию на платформе).
AVK>Посмотри на свою цитату — ты писал не про студию, а про .NET. Да и твои возмущения по поводу языка, сериализации в код и прочая относятся именно к .NET, а не к студии.
AVK>>>А она и признала. Ни о какой обратной совместимости речи даже не шло. Обещали только визард для конвертации. VB.NET это по сути новый язык, а не VB7.
ВВ>>Блин, опять-таки VB7 есть официальное название VB.NET.
AVK>Ссылки в студию где его так официально называют.

Вообще офиц. лабел студии Visual Studio 7, лабел бейсика — Visual Basic 7. Само выражение Visual Basic уже предполагает данную сем. — ведь "формально" это продолжение языка.

ВВ>>Я бы не подписался под этими словами. Как я понимаю, си шарп создавался скорее как основной язык платформы, отражающий максимально все возможности общего ран-тайма. Еще варианты?
AVK>На основании чего ты сделал вывод что C# основной, а VB.NET нет? Документы и высказывания МС свидетельствуют об обратном.

На основании того что шарп наиболее полно отражает возможности IL. К тому же это новый язык, сделанный как я понимаю спец. под НЕТ.

ВВ>>Любовь слепа, конечно. Но рассказали бы что вам в нем так нравится — может, я и бы прозрел. (Это я серьезно, я в общем-то не упертый).
AVK>Я где то написал что мне нравится VB?

Конкретно:
AVK>>> А кому то больше VB.NET нравится.

Я решил — вы это о себе.


ВВ>>Почитал я ваши сравнения — не знаю что и сказать. Во-первых, в принципе и правда некорректно сравнивать материальные продукты и, скажем так, "идеальные". Потом, если уж сравниваете, то опять-таки некорректно сравнивать "пользовательские" продукты и профессиональные.
AVK>Это называется демагогией. Речь не о самом продукте, а о возможности существования на рынке похожих вещей от одного производителя. Вне зависимости от природы самого продукта.

Раньше что-то похожие вещи от одного производителя на рынке не существовали. ЗАчем сейчас?

ВВ>>Но блин, мы же не пользователи.
AVK>А кто?

Я имею в виду, что нам менее важна GUI и пр. часть среды разработки. Вряд ли вы предпочтет к-нить ИДЕ просто потому что она красиво выглядит. Хотя может я и не прав.

ВВ>> Да и с чего это вдруг так о вкусе нашем стали заботиться?
AVK>С того что производительность программера зависит в том числе от его предпочтений в области синтаксиса.

ВВ>> Все языки были разными моделями во всех смыслах этого слова.
AVK>Ага, были. До тех пор пока не появились ОС с функциональностью побогаче ДОС. И с эволюцией их АПИ программы для них становились все больше и больше похожи. Зачастую программы на разных языках для одной платформы более похожи нежели на одном языке но для разных платформ (я говорю исключительно об универсальных средствах). Java и .NET это следующий шаг в этом направлении — стандартизован не только АПИ ОС, но и рантайм самого языка. Осюда и большая похожесть языков. В итоге наверное для универсальных средств разработки останется один язык или несколько его диалектов (сразу замечу — именно универсальный, специализированные языки останутся). Но это так, гадание на кофейной гуще.

Разными моделями языки были до самого недавнего времени. По поводу возникновения единого универсального языка, который не искл. бы специализированных, под этим я и сам готов подписаться. НЕТ по идее к этому и клонит. Хотя данный единый язык может еще в принципе стать каким угодно. Вряд ли настоящ. НЕТ (я имею в виду не фреймок, в языки) можно в полном смысле считать финальным релизом. И это тоже беспокоит. А вдруг я и правда потрачу время на изучение шарпа, а потом окажется, что вроде как шарп и по боку, т.к. конкуренции джаве не составил, и МС будет что-то новое нам впаривать. не так и нереально на мой взгляд.

ВВ>> По поводу того, что на общий рантайм можно посадить ск-ко угодно языков, это да, можно конечно. Но только вот представьте, что есть только один язык, т.е. один в принципе, ничего больше. Почувствовали всю соль?
AVK>Почувствовал. Я на Java писал, а там он по большому счету единственный. Ну так в чем соль то?

Совместимость. РАспределенные приложение. Т.е. все то, что (по мнению МС) мы в будущем только и будем писать.

ВВ>>Так зачем вешать на общий рантайм разноцветные языки?
AVK>Потому что люди существа довольно консервативные и слишком резкие революции обычно ни к чему хорошему не приводят.

Вот умиляет меня эта забота.

AVK>Знаешь в чем твоя ошибка — ты рассматриваешь языки исключительно с технической точки зрения. А язык ведь по сути это интерфейс между человеком и вычислителем. Соотв. субъективные факторы не менее важны, нежели объективные. Пример из близкой области — графический интерфейс пользователя. Казалось бы — есть стандартный интерфейс — что еще надо? Все его изменения приведут только к лишнй путаннице. Однако народ постоянно выдумывает всякие скины, изменения стандартного интерфейса и прочее. Какой в этом технический смысл?

Честно говоря мне довольно сложно рассматривать ЯВУ с к-либо другой точки зрения. В конце концов я выбираю на каком языке ваять исходя из его технических характеристик, а не в силу какого-то там интерфейса между человеком и вычислителем. По мне так GUI, разные там удобства и пр. вообще имеют десятое значение и на них смотришь уже когда сам язык рассмотрел достаточно. Скины и изменения интерфейса — это мне каж. скорее к обычным прогам подходит чем к ИДЕ. Именно в этом смысле я и писал, что мы не пользовали. Ну представьте себе, что МС будет распространять новые скины для ЯВУ шестой студии. Да еще на выбор. В стили ХР там или в стиле Новый год на Альпах. По-моему смешно довольно. Хотя это субьективное мнение.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Максимально отражает все возможности CLR только один язык -- IL.
L>Скорее даже C# не умеет очень многого из того, что поддерживает CLR.

Си шарп максимально отражает возможности интерм. языка. Так лучше?