Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ничего смешного не вижу. Скачивают ведь новые версии IE вместе с новыми версиями mdac и кучей другой чепухи. Да и сточник софта в раше как правило не инет а компакты с горбушки. А там 20 мегов закатать не проблема.

Если рантайм будет встречаться также часто, как и IE, то небольшой шанс у него есть. Но все равно неудобно. Т.н. "корпоративные" приложения писать можно, поскольку там "специальный" человек все поставит, но приложения для нормальных людей, по-видимому, нет. Поскольку пользователей просто заломает чего-то ставить и откуда-то это что-то доставать. А в дистрибутив 20 метров не положишь.

ВВ>>3. Получит с виндами. Вообще огромное количество пользов. до сих считают что лучшая операционная система — это вин 98. Может, через год они дойдут до МЕ или там ХР (но это самые продвинутые). Думаете они НЕТ Сервер покупать будут? (хотя и зачем он им?). Или думаете что они побегут сразу LOnghorn покупать когда он выйдет? Сомневаюсь.

AVK>Они и сервиспаки не ставят?

А зачем им это надо? Только напряг лишний.

AVK>И IE не обновляют?

Далеко не всегда. У меня, например, 5.00 стоит . Не качать же из инета новый, а дистрибутива под рукой нет.

AVK>И офис у них по сю пору 6.0?

97 встречается очень часто .

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>Если рантайм будет встречаться также часто, как и IE,

Будет.

A> то небольшой шанс у него есть.

Я бы сказал что шансов у него процентов 95. Или я плохо знаю МС

A>но приложения для нормальных людей, по-видимому, нет.

Да ладно. Ты даже не представляешь сколько таких моментов уже было. Что — кого то напрягает что для всех современных игрушек нужен DirectX? Или что MFC тоже не копейки весит? В конце консов — оська это тоже рантайм для программ. Что — все уже умерли из-за того что ХР весит полгига? Так что лучше не мучайся — через пару лет рантайм нета будет почти у каждого.

A>А в дистрибутив 20 метров не положишь.

Ложат и больше. Как сейчас помню — драйвера для ауреала весили 35М.

AVK>>Они и сервиспаки не ставят?

A>А зачем им это надо? Только напряг лишний.

Ну в таком плане вобще никакой софт не нужен — только напряг лишний

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Какая то ерунда получается — кой черт у пользователей может быть популярно средство разработки?

Ну ерунда да. А каким образом его распространять собираются? Я конкретно о наших локалях. Я ж писал, что пользователь качать не будет. А как еще? С прогой или ОС? Все ж по-моему проблемка есть тут.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

(О ваське писать больше не буду, т.к. надоело уже. Вряд ли тут до чего договориться можно. Блин, ну нравится мне васька.Ладно в общем. К тому же зачем о нем говорить, если ты на нем писать явно не будешь, да и я судя по всему ничего практически тоже на нем писать не буду, разве в минуты досуга).

ВВ>>1. Скачает его сам (но это нереально. покажите мне пользователя, который хотя бы знает для чего нужен дотнет. Да и вообще смешная ситуация — пользователь скачивает дотнет)
AVK>Ничего смешного не вижу. Скачивают ведь новые версии IE вместе с новыми версиями mdac и кучей другой чепухи. Да и сточник софта в раше как правило не инет а компакты с горбушки. А там 20 мегов закатать не проблема.

Я уже об этом написал там пониже, но повторю. Я о нашей родимой стране. Не замечал насколько "офисная" прослойка пользователей консервативна в плане софта? Я говорю не в теории, а чисто практически. Я бы может сейчас и писал бы уже на шарпе что-то всерьез, но если заказывается прога, пойдет она на двадцать филиалов, это считая компов сто, и везде — ВЕЗДЕ! — стоят 98 винды да и оффис далеко не икспишный. Причем тут винды? Объясняю: интересуюсь я у чувака, который у нас в серверной парит, что ж это вы ребят такие динозавры? В ответ пренебрежительное, словно, дескать, я чайник полный и его оскорбил чем-то — что дескать нет ничего лучше этих виндов, потому что стабильно работают. А почему стабильно работают? Да потому что старые! А дескать во всем новом "дыр" много.
Вот это меня и напрягает. Что-то очень я сомневаюсь что будут они обновления качать. Мне и вот и самому если честно все лень себе сервис пак 1 для икспи поставить. Ну вот скажите как кокретно в учебном заведении можно убедить всю эту кодлу поставить ВИн2к, чтобы мои ГУЙ в стиле оффис искпи нормально пахал, а в перспек. и дотнет им впарить.
И думаю, не моя это только проблема.

ВВ>>2. Получит его вместе с вашей прогой. Но это какой дистрибутив по размеру у проги будет? Да и потом как вы будете определ. у кого дотнет есть, а у кого — нет? Пользователь вашу прогу установил, и понятия не имеет, что у него там еще какой-то дотнет.
AVK>Вот только не надо всех считать ламерами. Кто не знает тот скачает полный инсталлятор, а кто знает тот скачает версию без фреймворка.

Кто знает — тот знает. Но только тех кто не знает побольше будет.

ВВ>>3. Получит с виндами. Вообще огромное количество пользов. до сих считают что лучшая операционная система — это вин 98. Может, через год они дойдут до МЕ или там ХР (но это самые продвинутые). Думаете они НЕТ Сервер покупать будут? (хотя и зачем он им?). Или думаете что они побегут сразу LOnghorn покупать когда он выйдет? Сомневаюсь.
AVK>Они и сервиспаки не ставят? И IE не обновляют? И офис у них по сю пору 6.0?

Вы не поверите, но — да.

ВВ>>Да и потом. НЕТ не вчера появился.
AVK>Только только год прошел. Для технологий разработки можно считать что вчера.

Не так мало это — год. Я уже писал о Visual Basic 5 CEE? Для VB-прог. это тоже была новая технология. Вы ж это только представьте себе — COM да на языке кухарок! А ведь как качали-то эту фигню, а она ведь не компилила даже. Да и потом представляешь явно ск-ко весила. Я вот думаю, что фреймвок тут явно не дотягивает. (Если сравнение некорректное, то — пардон).

AVK>Ну вот давай — попробуй на васике набросай рабочий прототип аналога RSDN@Home. А потом я тебе по секрету скажу сколько на это ушло времени у меня.

Блин, я ему про лень, он мне — про рабочий прототип. Вообще ты так мои цитаты нарезал, что получается как будто я тебе этот хоум предлаю на ваське писать. Я просто указал на то, что некая прога, которая что-то скачивает с урла (не хоум), настолько проста, что можно и на ваське ее.
Вообще на хоум конечно позырить надо. Я б скачал просто на работе скорост. инет, а дома я не хочу пока дотнет ставить. Но это все временно конечно. В любом случае "рабочий прототип аналога" подраз. более или менее полное соответствие по функциональности. Так что я не зарекаюсь.

ВВ>> На одной конвертации сколько возьмете.
AVK>Какой конвертации?

Переменных. В ваське можно вообще не пользоваться конверторами типов данных, можно даже не знать о них.

ВВ>> А создание полей глобальной видимости — в ваське это одна строка из трех слов.
AVK>Да и в шарпе в общем то тоже.

В том-то и дело, что в шарпе поля, а в ваське строчка. Представьте, что у меня двести глобальных переменных. Вот тут разница в скорости написания и почувствуется. А вообще чего это я? Собирался же вроде о ваське больше не писать.

AVK>Не поверю. Купи RSDN Mag #3 — там есть статья про конфигурирование. Вот и прикинь сколько тебе понадобиться времени на васике на создание аналога. И реально ли написать для васика библиотечку, для которой достаточно указать класс — хранилище настроек, а все остальное (сохранение, загрузка и интерфейс редактирования) приложится?

Блин. последнее слово. Я же писал (искать не буду), что когда в языках, где нет ОО, пытаются написать то, что пишут обычно там где ОО есть, то зачастую это вполне получается, но сил/времени/нерв на это приходится тратить в десятки раз больше. Не приход. вам видеть такие вещи как сист. сервис на ваське, или реализацию многопоточности. Нек-е наверное развлекаются так. Я ж все-таки не мазохист.

AVK>Да, на Вы здесь обращаются обычно когда хотят намекнуть на неправильное поведение Давай лучше на ты.

Как скажете.

ВВ>>Только вот модуль я ваял на ваське, мозги с нетом не напрягал, а никто не жалуется.
AVK>То есть проблема именно в напрягании мозгов? Ну так об этом я и говорил.

Берегу я их для больших свершений. (Мозги в смысле).

ВВ>>Т.е. вы директор фирмы, который прекрасно понимает тонкости програм. на яву? ЭТо какой же фирмы извините?
AVK>Фирмы, занимающейся разработкой IT-систем.

Кстати, такие люди зачастую могут как раз настаивать на том, чтобы писали на ваське.

AVK>А компонентная модель дотнета делает это еще лучше.

Да знаю я. Но только вот что. Размеры рынка у нее не те еще пока. Ну вот нужно вам достать то-то и то-то, а нет этого еще. — покамест вполне реальная ситуация. А среди КОМ есть все.

ВВ>>Может не на том языке писали?
AVK>Да нет, дело не в языке а в задачах.

Вот именно!

ВВ>>Вот я для удобства написал для тестирования собств. БагКоллектор. Конкретно за час. На ваське разумеется. Баг коллектор включает табличное представление данных по категориям, два режима работы — в общем описывать не буду, ничего сложного конечно.
AVK>А поискать готовое решение не пробовал? Или использовать в этом качестве эксель?

Было дело, использовал я такую вещь как Bug Collector Pro. Но потом забодало меня. Слишком много лишних функций, к-е мне не нужны да и структура отчета о баге не совсем та что мне нужно. Использовать эксель? Но это почти то же самое! Ведь мне лучше всего использовать разные типы ячеек — ну напр. указывать срочность отладки с помощью панели со списком или напр. тип ну и пр. Дату вводить в ячейку соотв. формата. Если всухую писать в экселе, то я забодаюсь каждый раз вручную форматы вставлять. Т.е. пришлось бы на VBA что-нить припахать. И где разница? ТОлько в том, что мой коллектор занимает в 10 раз меньше памяти, чем эксель (впрочем, что я, экономлю что ли?).

ВВ>> Само собой "продавать" я эту фигню не собираюсь. Но написано за час реально. На шарпе думаете я бы за час это написал?
AVK>Думаю да. Но скорее всего я потратил бы часа 4 и сделал бы эту вещь более универсальной, чтобы потом не тратить время на написание сходных программулек. Ну и просто не люблю делать все кое как, даже программки-однодневки.

Да не смог бы я на шарпе при все желании. Прогу я дома отлаживаю. А дома нет у меня фреймовка и пока не буду ставить. А моя прога на дискету влезает. Да и дело ж тут не в принципиальности. Я просто привел пример. Ну конкретно захотелось мне именно так написать. и все.

ВВ>>Я имел в виду nasted class.
AVK>nested? А зачем?

Если звезды зажигают, значит к-нить нужно. В общем не знаю я зачем.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Я уже об этом написал там пониже, но повторю. Я о нашей родимой стране. Не замечал насколько "офисная" прослойка пользователей консервативна в плане софта?

Я замечал другое — офисная прослойка будет работать на том софте на котором им скажут. Если у меня админы, а тем паче бухи будут заявлять что они не будут работать на софте, который нужно использовать, то они получат по шеям.

ВВ>Вот это меня и напрягает. Что-то очень я сомневаюсь что будут они обновления качать. Мне и вот и самому если честно все лень себе сервис пак 1 для икспи поставить. Ну вот скажите как кокретно в учебном заведении можно убедить всю эту кодлу поставить ВИн2к, чтобы мои ГУЙ в стиле оффис искпи нормально пахал, а в перспек. и дотнет им впарить.

В учебном заведении? А с какой это поры наши вузы стали задавать тон в используемом софте. Лично у меня все очень просто — если я решу поставить дотнет то максимум через пару дней он будет стоять везде. Если я захочу поставить везде ХР то будет ровно тоже самое, только времени уйдет больше. Другое дело что большинство машинок просто NT не потянут, поэтому там стоит 98. Но какое это имеет отношение к проблемам деплоймента дотнет приложений? На 98 фреймворк работает.

ВВ>Кто знает — тот знает. Но только тех кто не знает побольше будет.

Уверен? Я бы админов, которые не знают что такое фреймворк и знать не хотят уволил бы сразу.

ВВ>Вы не поверите, но — да.

Ну значит эти люди не делают погоду в IT. Непонятно почему на них нужно равняться, если они пользуются технологиями десятилетней давности. Через десять лет, когда они наконец соберуться поставить теперешний софт, фреймворк скорее всего уже будет почти везде.
Знаешь, некоторые до сих пор работают на 386 машинах под 3.1. Что — софт нужно писать с расчетом на то чтобы он работал под Win 3.1?

ВВ>Не так мало это — год. Я уже писал о Visual Basic 5 CEE? Для VB-прог. это тоже была новая технология. Вы ж это только представьте себе — COM да на языке кухарок! А ведь как качали-то эту фигню, а она ведь не компилила даже. Да и потом представляешь явно ск-ко весила. Я вот думаю, что фреймвок тут явно не дотягивает. (Если сравнение некорректное, то — пардон).

Чем здесь фреймворк не дотягивает? Тем что для его использования нужен приличный уровень знаний? А оно надо?

ВВ>Блин, я ему про лень, он мне — про рабочий прототип.

Потому что иначе твои слова не подкреплены ничем. Я более менее представляю что такое VB, ты же с дотнетом знаком весьма поверхностно. И при этом берешься утверждать что он хуже подходит для быстрой разработки. Вот я и предлагаю тебе попробовать.

ВВ>Я просто указал на то, что некая прога, которая что-то скачивает с урла (не хоум), настолько проста, что можно и на ваське ее.

Тебе для успокоения скажу что у него исходников 800К, при том то очень много работы там делается автоматически. На васике я думаю аналог поболе мегабайта будет.

ВВ>Вообще на хоум конечно позырить надо. Я б скачал просто на работе скорост. инет,

А чем скоростной инет мешает?

ВВ>В любом случае "рабочий прототип аналога" подраз. более или менее полное соответствие по функциональности.

Даже нет. Вполне достаточно функционала подписки на форумы, отображения дерева сообщений, просмотра сообщений и написание нового или ответ на существующее с отправкой на сервер.

AVK>>Какой конвертации?

ВВ>Переменных. В ваське можно вообще не пользоваться конверторами типов данных, можно даже не знать о них.

Ну и что? В грамотно спроектированной программе явное преобразование типов встречается нечасто. Тем паче типов простых.

AVK>>Да и в шарпе в общем то тоже.

ВВ>В том-то и дело, что в шарпе поля, а в ваське строчка.

А поле в шарпе это 1 строчка из 3-х слов Короче те же яйца, вид в профиль.

ВВ> Представьте, что у меня двести глобальных переменных.

За такое надо железной линейкой по пальцам.

ВВ>Вот тут разница в скорости написания и почувствуется.

Не ощущаю. Что там, что там 200 строк

ВВ>Блин. последнее слово. Я же писал (искать не буду), что когда в языках, где нет ОО, пытаются написать то, что пишут обычно там где ОО есть, то зачастую это вполне получается, но сил/времени/нерв на это приходится тратить в десятки раз больше.

Хорошо, расскажи тогда мне что это за программы в которых нет необходимости что то настраивать и потом это хранить?

AVK>>То есть проблема именно в напрягании мозгов? Ну так об этом я и говорил.

ВВ>Берегу я их для больших свершений. (Мозги в смысле).

А зря — мозги не автомобиль. От бездействия они атрофируются, а от нагрузки только становятся лучше.

ВВ>Да знаю я. Но только вот что. Размеры рынка у нее не те еще пока.

У любой новой технологии есть момент когда размер рынка у нее меньше чем у старой. Так чтож — так всю жизнь под дос и писать?
В свое время народ долго выпендривался и не хотел ничего ставить с Win32 — требовали софт на 3.1. Ну и кому этот софт сейчас нужен? Где эта 3.1?

ВВ>Если всухую писать в экселе, то я забодаюсь каждый раз вручную форматы вставлять. Т.е. пришлось бы на VBA что-нить припахать. И где разница?

Разница в том что в экселе 95% нужной тебе функциональности уже есть, а так придется самому реализовывать.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Ну ерунда да. А каким образом его распространять собираются?

Каким образом распространяется MDAC, DirectX, операционки наконец?

ВВ>Я ж писал, что пользователь качать не будет.

Почему ты так решил? Будет. Если софтинка нужна то скачать 20М не проблема даже по диалапу. А вот например у пользователей Matrox Parhelia дотнет стоит у всех поголовно

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>В учебном заведении? А с какой это поры наши вузы стали задавать тон в используемом софте.

Я пишу о своей конкретной ситуации и о том, почему в моем случае использование дотнета тормозится. И предполагаю, что это м.б. проблемой и у других тоже.

AVK>Знаешь, некоторые до сих пор работают на 386 машинах под 3.1. Что — софт нужно писать с расчетом на то чтобы он работал под Win 3.1?

Если стоит старый софт, то необязательно и комп старый.

ВВ>>Не так мало это — год. Я уже писал о Visual Basic 5 CEE? Для VB-прог. это тоже была новая технология. Вы ж это только представьте себе — COM да на языке кухарок! А ведь как качали-то эту фигню, а она ведь не компилила даже. Да и потом представляешь явно ск-ко весила. Я вот думаю, что фреймвок тут явно не дотягивает. (Если сравнение некорректное, то — пардон).
AVK>Чем здесь фреймворк не дотягивает? Тем что для его использования нужен приличный уровень знаний? А оно надо?

не дотягивает по популярности.

AVK>Потому что иначе твои слова не подкреплены ничем. Я более менее представляю что такое VB, ты же с дотнетом знаком весьма поверхностно. И при этом берешься утверждать что он хуже подходит для быстрой разработки. Вот я и предлагаю тебе попробовать.

Вообще мне и самому не особо улыбается сравнивать вб и дотнет, т.к. в любом случае такое сравнение будет неграмотно. Вот и шестыми плюсами было бы куда логичнее.
Кстати, а код у хоума открытый?

ВВ>>Блин. последнее слово. Я же писал (искать не буду), что когда в языках, где нет ОО, пытаются написать то, что пишут обычно там где ОО есть, то зачастую это вполне получается, но сил/времени/нерв на это приходится тратить в десятки раз больше.
AVK>Хорошо, расскажи тогда мне что это за программы в которых нет необходимости что то настраивать и потом это хранить?

а в чем суть возражение? Я же не спорю. Данные можно сохранять по-разному — через апи в ини напр. А тут везде будет пример. одинаковый код.

ВВ>>Да знаю я. Но только вот что. Размеры рынка у нее не те еще пока.
AVK>У любой новой технологии есть момент когда размер рынка у нее меньше чем у старой. Так чтож — так всю жизнь под дос и писать?
AVK>В свое время народ долго выпендривался и не хотел ничего ставить с Win32 — требовали софт на 3.1. Ну и кому этот софт сейчас нужен? Где эта 3.1?

да никто не спорит! Но разве это не есть недостаток любого перехода и данного в частности?

ВВ>>Если всухую писать в экселе, то я забодаюсь каждый раз вручную форматы вставлять. Т.е. пришлось бы на VBA что-нить припахать. И где разница?
AVK>Разница в том что в экселе 95% нужной тебе функциональности уже есть, а так придется самому реализовывать.

А оно и не нужно. Только разные типы ячеек и автосохр.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Кстати, а код у хоума открытый?

Да

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Больше кода только в случае простых приложений. Простое — то, которое "по сути своей не объектно". (Дебильная формулировка, знаю) Примеров можно множество привести. Все стандартные утилиты виндов — ну и пр.

Кстати, 23 стандартные утилиты win2k (attrib, diskcopy, xcopy и т.д.) используют сугубо объектную ulib.dll.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

AVK>>А ты попробуй используй их не для написания СОМ серверов.

IT>Хм... и чего? Превосходно используются... И вовсе не для COM, а для личных нужд...
Вот только они все от IUnknown наследуются. Т.е. используется управление временем жизни посредством подсчета ссылок. Потому AVK и говорит, что они для COM.

Здравствуйте, desperado_gmbh, Вы писали:

DG>Кстати, 23 стандартные утилиты win2k (attrib, diskcopy, xcopy и т.д.) используют сугубо объектную ulib.dll.

Под утилитами я имел в виду мелкокалиберный софт, который входит в комплект поставки виндов и самостоятельной ценности не имеет. К тому же речь не идет о том, как конкретно все это написано, но о том, как это можно было бы написать без всякого ущерба для функциональности.