Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Совершенно верно. Другого способа не остановиться нет. Т.к. пространство состояний конечно, скрипт либо достигнет стоп-состояния, либо будет бесконечно ходить "вокруг" него.

Д>Оно должно быть не только конечным, но и относительно небольшим.
Д>Берем алгоритм решения уравнения итерационным способом, подсовываем ему начальную точку, на которой он никогда не сойдется. Получаем алгоритм, который работает вечно, но в одну и ту же точку в обозримом будущем не вернется.

S>>Как что? Пристрелит скрипт. Его задача собственно в том, чтобы зацикливание приводило к вылету исключения, а не к отжиранию 100% процессора навсегда.

Д>Допустим, что цикл у него оооочень большой. Алгоритм завершается, но через неделю. Добавив две копии скрипта и время, которое отжирает планировщик, получаем время завершения в n месяцев. Что делать будем?
Я тебе уже объяснил восемь постингов назад, что в реальной жизни такой скрипт можно написать только специально. Обычные зацикливания, вызванные ошибкой программиста, отлавливаются быстрее, чем ты скажешь "хлоп". В итоге мы имеем алгоритм, работающий за гарантированно конечное время, и за очень маленькое в среднем.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

E>>Бла-бла-бла. На словах.

Д>У меня нет ни времени, ни желания заниматься пенисометрией. Тратить неделю-две времени на задачу, результаты которой мне не нужны? Как-нибудь в другой жизни.

На празднословие значит время есть, а не пенисометрию нет.
Нехорошо.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я тебе уже объяснил восемь постингов назад, что в реальной жизни такой скрипт можно написать только специально. Обычные зацикливания, вызванные ошибкой программиста, отлавливаются быстрее, чем ты скажешь "хлоп". В итоге мы имеем алгоритм, работающий за гарантированно конечное время, и за очень маленькое в среднем.

Только он таки совершенно не тянет на решение задачи Тьюринга... (про что я также сказал n постингов назад)
а жаль

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>На празднословие значит время есть, а не пенисометрию нет.
K>Нехорошо.

есть некоторая разница между затраченным часом и затраченными неделями. Я конечно осознаю свою мелочность, но для меня она имеет значение

Здравствуйте, VladGalkin, Вы писали:

VG>Итог жизни смерть, где энтропия, видимо, очень мала, т.е. жизнь стремится к состоянию с малой энтропией (смерти).

Мне интересно, почему Вы считаете, что смерть это состояние с малой энтропией? На самом деле как раз наоборот.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Вообще говоря, я не столько сомневаюсь в достоинствах DSL (в этом я как раз уверен), сколько опасаюсь последствий применения неудачного DSL. Но, т.к. программистам свойственно ошибаться, то чем более широко будут использоваться DSL, тем большее количество связанных с ними неудач последует. И еще не известно, что будет в последствии, при сопровождении проектов с DSL-ами другими командами через несколько лет после запуска проекта. Сам же жаловался, как хреново с C++ дела обстоят. А ведь C++ умный человек делал, о C++ много книг написано, о нем многое известно. И все равно... А где гарантия того, что для прикладных задач DSL будут делать настолько же талантливые люди?

Я не столько сомневаюсь в достоинствах ТФКП, сколько опасаюсь неудачного ее применения. Человеку свойственно ошибаться и широкое использование ТФКП в настоящее время не может не настораживать, ведь количество неудач связанных с ее применением должно быть просто ужасным! Я встречал студентов, которые абсолютно не понимали ТФКП и не умели использовать ее методы. Люди! Я думаю что следует полностью отказаться от использования ТФКП! Зачем пользоваться вычетами? Просто самосовершенствуйтесь и возможно вычеты вам не понадобятся. Вспомните все эти чудо изобретения: функциональный анализ, вариационное исчисление... все не перечесть... С ними у большинства гораздо больше проблем чем с арифметикой.
Так что в ПЕЧКУ все это!

E>Оффтопик: мы любим придумывать себе чудо средства, а потом тратим еще больше сил на борьбу с последствием их применения. Антибиотики в медицине, пестициды в сельском хозяйстве, атомные электростанции в энергетике, i8086 и сегментая организация памяти в компьютерах, MS-DOS в операционках, C++ в программировании... Чем больше будет лозунгов о DSL-ях и метапрограммировании, тем больше вероятность, что DSL-ли дополнят этот список.

Точно. Чудо-средства порождают массу проблем. Антибиотики снижают смертность, и все эти миллиарды которые и не родились бы из-за смерти их родителей от пневмонии или гриппа нужно чем-то кормить и обогревать, а значит нужно использовать больше других чудо средств вроде пестицидов и атомных электростанций. Не лучше было бы чтобы люди так и продолжали умирать от пневмонии?
Все дело в том, что многие проблемы нужно решать прямо сейчас (хорошо, если не вчера) , с тем что мы имеем на данный момент. Хорошо занимать выжидательную позицию и наблюдать, как все шишки набивают другие, НО:
Если бы все сидели на берегу в ожидании того, что мимо проплывет труп их врага, тьфу... труп их проблемы, а не изобретали чудо средства — человек вымер бы сколько-то десятков тысяч лет назад, когда климат изменился и это привело к исчезновению той ниши в природе, которую человек занимал.

Здравствуйте, klapaucius, Вы писали:

K>Мне интересно, почему Вы считаете, что смерть это состояние с малой энтропией? На самом деле как раз наоборот.

Пардон, буду знать. Хоть какая то польза от форума по философии

Здравствуйте, klapaucius, Вы писали:

K>Я не столько сомневаюсь в достоинствах ТФКП, сколько опасаюсь неудачного ее применения. Человеку свойственно ошибаться и широкое использование ТФКП в настоящее время не может не настораживать, ведь количество неудач связанных с ее применением должно быть просто ужасным! Я встречал студентов, которые абсолютно не понимали ТФКП и не умели использовать ее методы. Люди! Я думаю что следует полностью отказаться от использования ТФКП! Зачем пользоваться вычетами? Просто самосовершенствуйтесь и возможно вычеты вам не понадобятся. Вспомните все эти чудо изобретения: функциональный анализ, вариационное исчисление... все не перечесть... С ними у большинства гораздо больше проблем чем с арифметикой.
K>Так что в ПЕЧКУ все это!

Не могли бы вы перичислить количество людей, которые внесли весомый вклад в ТФКП и вариационное исчисление? И вносят сейчас. И делают это открыто, публично, в рамках научного подхода.

И сравните с каким-нибудь DSL, который придумывает Вася Пупкин, использует Вова Иванов, а сопровождает Федя Сидоров. У себя в конторе. Повторяя при этом то, что делает какой-нибудь Гашиш Кумарович на другом краю Земли. Ничего не зная друг о друге.

E>>Оффтопик: мы любим придумывать себе чудо средства, а потом тратим еще больше сил на борьбу с последствием их применения. Антибиотики в медицине, пестициды в сельском хозяйстве, атомные электростанции в энергетике, i8086 и сегментая организация памяти в компьютерах, MS-DOS в операционках, C++ в программировании... Чем больше будет лозунгов о DSL-ях и метапрограммировании, тем больше вероятность, что DSL-ли дополнят этот список.

K>Точно. Чудо-средства порождают массу проблем. Антибиотики снижают смертность, и все эти миллиарды которые и не родились бы из-за смерти их родителей от пневмонии или гриппа нужно чем-то кормить и обогревать, а значит нужно использовать больше других чудо средств вроде пестицидов и атомных электростанций. Не лучше было бы чтобы люди так и продолжали умирать от пневмонии?

А если не передергивать? И вернуть еще одну цитату:

Имхо, DSL-и нужно рассматривать как очень сильнодействующее лекарство, которое должно выписываться только в действительно подходящих случаях и применяться строго дозированно.

Антибиотики лечат и спасают жизни. Когда их применяют по назначению и в правильной дозировке.
А вот когда я сам при первом признаке простуды начинаю глотать антибиотики, то не лекарства виноваты, а я сам (при некоторой вине тех, кто рекламировал безопасность применения антибиотиков в подобных ситуациях). Точно так же и с DSL -- сам по себе DSL (метапрограммирование, ТФКТ, вариационное исчисление, ...) нужная штука. Когда к месту и дозирование. А если DSL создается просто потому, что его можно создать и использовать -- то это как глотание антибиотиков при насморке.

Так что это тема не про вред DSL-ей.

K>Все дело в том, что многие проблемы нужно решать прямо сейчас (хорошо, если не вчера) , с тем что мы имеем на данный момент. Хорошо занимать выжидательную позицию и наблюдать, как все шишки набивают другие,

А еще бывает, что не выжидаешь, а набиваешь шишки сам. Потом говоришь, что шишок много. Слишком.
Не верят, да еще и в остроумии упражняются. Вместо того, чтобы самим рассказать, как им удалось решить конкретную проблему с помощью DSL, что из этого вышло, что хотелось бы сделать по другому. Кстати, при развитии новых научных направлений именно так и поступают. Если уж речь зашла о ТФКП

eao197,

Д>>Решить проблему — не то же самое, что написать код для ее решения.

E>Я тебе сказал: в программировании. А не в computer science. Это в науке ты можешь что-то теоритически доказать и быть довольным как слон. А в программировании -- нет программы, нет решения. И сказки про то, что ты можешь и понимаешь, рассказывай своим работодателям.

Извини, что влезаю в ваш спор, но вот в Computer Science утверждение утверждению рознь. Часто нужно не только привести алгоритм на каком-то псевдокоде, но и доказать правильность работы алгоритма для всех возможных входных данных (ну или доказать какие-то другие свойства, например оценку погрешности). Последнее есть самая нетривиальная часть, а и без него нельзя, ибо без доказательств корректности такие алгоритмы (эвристики по сути, коих можно нашинковать вагон) никому не интересны.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Извини, что влезаю в ваш спор, но вот в Computer Science утверждение утверждению рознь. Часто нужно не только привести алгоритм на каком-то псевдокоде, но и доказать правильность работы алгоритма для всех возможных входных данных (ну или доказать какие-то другие свойства, например оценку погрешности). Последнее есть самая нетривиальная часть, а и без него нельзя, ибо без доказательств корректности такие алгоритмы (эвристики по сути, коих можно нашинковать вагон) никому не интересны.

Согласен. Но твоя поправка не противоречит моим словам, имхо, поскольку доказательства все равно теоритические.

Тем более что в данном конкретном случае не было приведено ни алгоритма, ни доказательства его корректности.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

предлагать для подтверждения задачу, которая явно не решается за вечер на коленке — это просто некорректное ведение спора
впрочем, пусть остается на твоей совести

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>предлагать для подтверждения задачу, которая явно не решается за вечер на коленке — это просто некорректное ведение спора
Д>впрочем, пусть остается на твоей совести

Моя совесть еще и не такое выдержит. Это ведь не я верю в то, что переход с одного DSL на другой будет простым и сможет быть поддержен автоматическим тулом.
Да и задачу я тебе предложил такую, которая гораздо проще решается ручным переписыванием Makefile в SCons, чем созданием автоматического тула (если такое вообще возможно). Как пример того, что смена DSL-я может быть вовсе не дешевой операцией.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Моя совесть еще и не такое выдержит. Это ведь не я верю в то, что переход с одного DSL на другой будет простым и сможет быть поддержен автоматическим тулом.

по сравнению с переходом с библиотеки на библиотеку, эта задача ну ничуть не сложнее

E>Да и задачу я тебе предложил такую, которая гораздо проще решается ручным переписыванием Makefile в SCons, чем созданием автоматического тула (если такое вообще возможно). Как пример того, что смена DSL-я может быть вовсе не дешевой операцией.

Всё зависит от объемов.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Я бы выразился так: сохранил ло он наивно-детско-романтическое отношение к программированию или нет.

Да, это верно. Ведь что у нас в профессии очень важно? Не стать брюзгой, который на все новые начинания отвечает только "какбычегоневышло, какбычегоневышло"

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>Моя совесть еще и не такое выдержит. Это ведь не я верю в то, что переход с одного DSL на другой будет простым и сможет быть поддержен автоматическим тулом.

Д>по сравнению с переходом с библиотеки на библиотеку, эта задача ну ничуть не сложнее

Имхо, ты просто не осознаешь количество подводных граблей которые поджидают писателя подобных тулов.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Имхо, ты просто не осознаешь количество подводных граблей которые поджидают писателя подобных тулов.

ты думаешь, проблем будет больше, чем при попытках добиться той же функциональности не рассчитанными на то средствами?

Здравствуйте, dshe, Вы писали:

D>Я исхожу из посылки, что Вселенная -- изолированная (в термодинамическом смысле) система.

А откуда следует, что принципы термодинамики применимы ко вселенной в целом?
Ниоткуда.
Это неоправданное обобщение.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Здравствуйте, dshe, Вы писали:

D>>Я исхожу из посылки, что Вселенная -- изолированная (в термодинамическом смысле) система.

Ш>А откуда следует, что принципы термодинамики применимы ко вселенной в целом?
Ш>Ниоткуда.
Ш>Это неоправданное обобщение.

Я пока не вижу причин по которым принципы термодинамики не должны быть применимы ко вселенной в целом. Я считаю, что это обобщение настолько оправдано, насколько оправдано обобщение, что принципы термодинамики применимы к любой термодинамической системе.

На самом-то деле любой физический принцип можно подвергнуть сомнению просто потому, что он (принцип) как правило является обобщением опыта, частных наблюдений. То, что, скажем, закон сохранения энергии-массы подтверждался зарегистрированными наблюдениями вплоть до десятого мая 2006 года совсем не означает, что он будет подтверждаться и впредь. Однако, такой критицизм не является конструктивным. Он абсолютно ничего не дает взамен работающих законов (пусть даже не с абсолютной, но с точностью, достаточно приемлимой на данный момент развития науки).

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

AVC>>Я и не спорю — теория нужна.
AVC>>Я только предлагаю немного напрячь воображение и представить: а что было бы, если бы у нас была только МТ, а архитектуры фон Цузе — не было.
AVC>>По моему, именно об этом и говорил Перлис.

Q>Глупость какая. Никто не оборачивался на МТ, когда делал компьютер. Компьютер — это инженерная, в основном, задача, зачем его сравнивать с МТ я не знаю.

Пусть глупость.
Я просто предлагаю поставить себя на место программиста, пишущего для МТ.
Не так важно, изобретен уже компьютер, или еще нет.
Разве МТ — действительно хорошее средство абстракции?
Что касается доказательства неразрешимости ряда проблем, то они совсем не привязаны к МТ.
Вот "квадратура круга" обошлась без МТ.

Q>Что значит необходима? Можно формулировать тоже самое и в других терминах, но зачем? Для МТ формулировка выглядит вполне естественно — как зависит время выполнения алгоритма от размера задачи на входе.
Q>Если докажешь, что NP=P, тебе памятник при жизни поставят.

Я просто обратил внимание: в принципе не доказано, что утверждение NP=P неверно.