It remains as true now as when I entered the computer field in 1956 that everyone wants to design a new programming language. In the words written on the wall 6f a Stanford University graduate student office, "I would rather write programs to help me write programs than write programs."
На дворе 2006... Ничего не изменилось
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>На дворе 2006... Ничего не изменилось
Посовещались сталеглазые и сделали машину, которая сделала машинушку, которая сделала такую машинищу, что ближайшим звездам пришлось слегка отодвинуться. ...
E>...In the words written on the wall 6f a Stanford University graduate student office, "I would rather write programs to help me write programs than write programs."
E>На дворе 2006... Ничего не изменилось
Ха! Сказано же ведь кем-то что лень есть великий движитель эволюции.
Мысль на полях (ИМХО которая): Что-то мне говорит что Творец заварил эту бодягу тоже от лени великой — облом ему стало с энтропией бороться. Вот и появились мы — человеки...
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Мысль на полях (ИМХО которая): Что-то мне говорит что Творец заварил эту бодягу тоже от лени великой — облом ему стало с энтропией бороться. Вот и появились мы — человеки...
...которые стали эту энтропию увеличивать с еще большей скоростью.
Очень интересная ссылка.
Видно, что именно через Флойда понятие "парадигмы", введенное Куном для изучения истории науки, перекочевало в область программирования.
Здесь же, видно, и первоисточник модных идей о "мультипарадигменности" Си++.
Есть разница в понимании "парадигмы" Куном (у него представители новой "парадигмы" плотоядно дожидаются, когда же вымрут представители "старой", после чего провозглашается очередная победа "научной рациональности"; в XX веке было модно видеть дарвинизм везде и во всем) и Флойдом (он говорит о формировании личного "репертуара парадигм", причем трудно понять, что является парадигмой, а что нет; например, макрос PROMPT_READ_CHECK_ECHO у него тоже является парадигмой).
IMHO, самое хорошее в тьюринговской лекции Флойда — призыв учиться на собственном опыте, обобщать его.
По крайней мере, этот совет полезен... как и все благие пожелания.
Мне кажется, сама тема его лекции — хороший пример того, как плохо усвоенное понятие из одной области становится, благодаря метафоре, модным в другой, и там уже вызывает полный "заворот мозгов".
E>
E>It remains as true now as when I entered the computer field in 1956 that everyone wants to design a new programming language. In the words written on the wall 6f a Stanford University graduate student office, "I would rather write programs to help me write programs than write programs."
E>На дворе 2006... Ничего не изменилось
Тем более, что "наваять" очередной язык (как правило, не несущий действительной новизны) теперь легко, а заниматься действительно полезными делами — так скучно.
А в результате, программисты, набравшиеся наконец опыта программирования на языке A, в спешном порядке переходят (или даже переводятся) на модный язык B (или A++), чтобы там повторять те же детские ошибки, какие они когда-то делали на языке A.
И вся жизнь уходит на детские ошибки, и все программы полны тех же багов.
В довершение, все это броуновское движение называется прогрессом, а соответствующий девиз высекается на стене Станфордского Университета...
Ужас!
Уже неоднократно видел на RSDN фразу: йаду мне, йаду...
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Хоар
Re[2]: Истоки любви к DSL-ям и метапрограммингу :)
"I would rather write programs to help me write programs than write programs."
E>На дворе 2006... Ничего не изменилось
желание и умение автоматизировать свою работу — одна из самых сильных сторон программистов... (она же и самая слабая, если результат не соответствует усилиям... но это уже отдельный вопрос)
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[2]: Истоки любви к DSL-ям и метапрограммингу :)
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>Есть разница в понимании "парадигмы" Куном [...] и Флойдом (он говорит о формировании личного "репертуара парадигм", причем трудно понять, что является парадигмой, а что нет; например, макрос PROMPT_READ_CHECK_ECHO у него тоже является парадигмой).
Paradigm
1. A pattern, exemplar, example.
Насколько я понимаю, под "парадигмами" Флойд понимает любые образцы для подражания. Например то, что сейчас называют "паттернами".
Здравствуйте, dshe, Вы писали:
D>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>Мысль на полях (ИМХО которая): Что-то мне говорит что Творец заварил эту бодягу тоже от лени великой — облом ему стало с энтропией бороться. Вот и появились мы — человеки...
D>...которые стали эту энтропию увеличивать с еще большей скоростью.
Вот только не надо думать что посетители форума РСДН::философия это все человечество...
Читаем Пьер Тейар де Шарден, "Феномен жизни" (a.k.a."Феномен человека"). Очень наглядно про Жизнь и начала термодинамики.
E>It remains as true now as when I entered the computer field in 1956 that everyone wants to design a new programming language. In the words written on the wall 6f a Stanford University graduate student office, "I would rather write programs to help me write programs than write programs."
E>На дворе 2006... Ничего не изменилось
Вообще-то изменилось и координально. В 1956-ом языки создавали потому что небыло никаких. Опыта в их создании небыло. Научной базы тоже.
Теперь же их создают и на другой базе, и с другим опытом и, что главное, с другими целями. Теперь цель не создать хоть какой-то язык, а создать нечто более совершенное, чем то что уже есть. А то что есть и так довольно совершенно.
С метапрограммированием все тоже самое.
В обещм, я не понял причин радости. То что жизнь развивается по спирали говорили уже не раз. Ну, а то что ты этго не замечал ничего ровным счетом не меняет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Истоки любви к DSL-ям и метапрограммингу :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
VD>>Теперь цель не создать хоть какой-то язык, а создать нечто более совершенное, чем то что уже есть. E>Кстати, пора вернуть к жизни Сальватора Еао E>Одна из заповедей: Художник, стремись к совершенству, тебе все равно его не достичь. ((С) Сальвадор Дали)
Ещё туда же: "Не бойся быть несовременным. Это единственное, что тебе никогда не удастся." (c) Сальвадор Дали.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[3]: Истоки любви к DSL-ям и метапрограммингу :)
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
E>>"Довольно совершенно" -- это как "рыба второй свежести". Совершенство либо есть, либо нет.
Д>Нет предела совершенству...
Ой ли?
Совершенство достигается не тогда, когда нечего добавить, а тогда, когда нечего отнять.
(с) А.Экзюпери
Надо полагать, что минусы мне понаставили те ценители совершенства, которые считают существующие языки и технологии довольно совершенными. А через несколько лет не совершенными, а вот новые существующие языки и технологии довольно совершенными. А еще через несколько лет... Ну правильно, история же развивается по спирали, это только я этого не понимаю
История повторяется, сначала в виде трагедии, затем в виде фарса
((c) К.Маркс (если не ошибаюсь)).
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[5]: Истоки любви к DSL-ям и метапрограммингу :)
E>Совершенство достигается не тогда, когда нечего добавить, а тогда, когда нечего отнять.
E> (с) А.Экзюпери
в таком случае, самый совершенный язык программирования — это однозначно BrainFuck
E>Ну правильно, история же развивается по спирали, это только я этого не понимаю
Одно и то же регулярно повторяется, только на каждом витке — на уровень выше. Ты ведь не забыл, как выглядит спираль?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[6]: Истоки любви к DSL-ям и метапрограммингу :)
E>>Совершенство достигается не тогда, когда нечего добавить, а тогда, когда нечего отнять.
E>> (с) А.Экзюпери
Д>в таком случае, самый совершенный язык программирования — это однозначно BrainFuck
Не факт. Если бы на нем кто-то реально попытался бы написать какую-нибудь сложную прикладную систему, тогда бы стало ясно, действительно ли в него нельзя ничего добавить и/или отнять.
E>>Ну правильно, история же развивается по спирали, это только я этого не понимаю
Д>Одно и то же регулярно повторяется, только на каждом витке — на уровень выше. Ты ведь не забыл, как выглядит спираль?
Нет. И слова Роберта Флойда, которые я процитировал как раз об этих витках и говорят -- одно и то же происходило в 1956, в 1978 и в 2006.
Собственно цитату я привел для того, чтобы показать, что на каждом витке спирали есть программисты, которые считают, что помочь писать программы можно с помощью создания нового (более совершенного, естественно) языка программирования. Цитата просто показывала, что такое положение вещей было раньше, есть сейчас и будет в дальнейшем.
Вероятно, происходит это из-за бытующего мнения, что качество языка измеряется количеством выражений, которые нужно записать для решения какой-то задачи. Чем меньше конструкций, тем лучше язык. Что в пределе подталкивает программистов на создание языков, в которых конкретная задача решается одной фразой (вроде: "Птица — пой!").
Просто цитата из Флойда мне показала, что за пятьдесят (!) лет причины, побуждающие программистов к изобретению языков, не изменились.
Хорошо это или плохо... Да никак это. Вообще. Это просто хождение по спирали в рамках старой восточной мудрости: "Человек рождается, страдает и умирает".
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[7]: Истоки любви к DSL-ям и метапрограммингу :)
когда "нельзя ничего добавить", то это уже не совершенство, согласно твоей же цитате. А то, что из него нельзя ничего удалить — это факт. Более простой модели, чем машина Тьюринга, пока не придумали. А сейчас этот язык минимален и при этом полон по Тьюрингу, что говорит о том, что на нем можно решить любую задачу, которая решается на других алгоритмических языках.
То есть — один в один тот идеал, о котором ты говоришь.
E>Вероятно, происходит это из-за бытующего мнения, что качество языка измеряется количеством выражений, которые нужно записать для решения какой-то задачи. Чем меньше конструкций, тем лучше язык. Что в пределе подталкивает программистов на создание языков, в которых конкретная задача решается одной фразой (вроде: "Птица — пой!").
а что, ты разве с этим не согласен? Только не "какой-то одной задачи", а любой задачи из множества типичных программ.
E>Просто цитата из Флойда мне показала, что за пятьдесят (!) лет причины, побуждающие программистов к изобретению языков, не изменились.
да и вообще ничто не ново под луной.... Давай отправимся назад в пещеры, чтобы не ходить по спирали?
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Здравствуйте, dshe, Вы писали:
D>>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>>Мысль на полях (ИМХО которая): Что-то мне говорит что Творец заварил эту бодягу тоже от лени великой — облом ему стало с энтропией бороться. Вот и появились мы — человеки...
D>>...которые стали эту энтропию увеличивать с еще большей скоростью.
CS>Вот только не надо думать что посетители форума РСДН::философия это все человечество...
CS>Читаем Пьер Тейар де Шарден, "Феномен жизни" (a.k.a."Феномен человека"). Очень наглядно про Жизнь и начала термодинамики.
Спасибо, обязательно прочту, как только найду.
Если серьезно, то это, наверное, тема для другого топика или даже форума. Однако я поясню свою мысль.
Жизнь представляет собой процесс, и как любой физический процесс, он не может происходить без увеличения энтропии: мы дышим, едим, ходим, думаем -- в нашем организме протекают различные химические реакции, происходит преобразование энергии, которое не может не увеличивать энтропию. С появлением человечества и расвитием научно-технического прогресса на Земле стало преобразовываться все больше и больше энергии: человек научился добывать и сжигать уголь, нефть, газ. И похоже, что потребности человечества будут продолжать расти. Поэтому, если боженька появил человеков, чтобы бороться с энтропией, то тут он явно ошибся.
