Здравствуйте, shuklin, Вы писали:

S>Это я ужо читал.
Прочитай еще раз, до просветления.

S> В натуре не убеждает. Ну ни на чуть чуть.
Надеяться тебя убедить было бы слишком самонадеяно с моей стороны, но, надеюсь, хотя бы пищю для размышлений я подкинул.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Игорь, угадай на чем построена самая большая в мире база данных(подсказываю, это не РСУБД).
Подсказываю, это база написанная под конкретную задачу.

GZ>Во первых, отчего же все меньше баз опубликовано в интернете, и все больше SOA? Реляционка как серьезная распределенная база данных — практически неприменима.
Кто говорит о распределенности БД? В данном случае речь шла о пригодности ОО к распередленке...

GZ>По моему вы все тут начали путать программирование на ООП, и модель данных ООБД.
Никто ничего путать не начал, просто в данной подветке тема немного поменялась...

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>>А кто сказал что в распределенной среде ООБД плохо живется?
IT>>А кто сказал что хорошо?
GZ>Можешь верить или не верить но именно отчеты и распределенки лучше всего уживаются в распределенной среде по сравнению с чистой реляционкой.

И какое это имеет отношение к ООБД?

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Игорь, угадай на чем построена самая большая в мире база данных(подсказываю, это не РСУБД).

Без понятия. К моему стыду я даже не знаю какую базу данных ты меешь ввиду

GZ>Во первых, отчего же все меньше баз опубликовано в интернете, и все больше SOA? Реляционка как серьезная распределенная база данных — практически неприменима.

И при чём тут ООБД? Или у неё здесь есть хоть малейший шанс вырваться вперёд?

Здравствуйте, shuklin, Вы писали:

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

IT>>Эта эпоха может начаться только когда закончится эпоха написания кода человеком. Для человека это слишком сложная задача.
GZ>Скорее немного не так. Когда машина начнет понимать что человек написал. А DLinq уже может интерпретировать и трансформировать такой код. Так что эпоха не начинается, а можно сказать наступила.

Ну если DLing по твоему это шаг вперёд в нужном направлении, то нам ещё долго шагать

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Точные данные чего? Того что ООП не работает в распределённых системах и в ООБД? Ты понимаешь в чём дело, если нет таких данных, то они никак не могут быть точными. Есть данных, что где-то кто-то когда-то от кого-то слышал или даже видел глазами расказчика про то, что ООП вдруг успешно применился в суперраспределённой среде и ООБД. По таким слухам сложно собрать точные данные, так что извини

существует и давно применяется CORBA. Существует и применяется .NET Remoting, существуют и применяются ООБД.
Так что, значит не работают в принципе? Или ты имел в виду какие-то конкретные проблемы, которые не дают жить и которые принципиально нельзя решить из-за врожденных пороков ООП?

IT>Интернет — это глобальная распределённая сеть. И глобальная и распределённая, т.е. то о чём ООП может только продолжать мечтать. И заметь, это работает и ни мне ни тебе это не надо доказывать. Мы оба знаем что это так.

осталось только доказать, что построить аналог с применением ООП нельзя в принципе. Потому что инкапсуляция не дает объектам жить в распределенной среде. Или из-за полиморфизма пакеты застревают в проводах

Здравствуйте, Merle, Вы писали:

M>На смолтолк не претендую, достаточно шарпа.

ну тогда тебе неплохо бы задуматься над тем, что шарп — далеко не предел развития ООП даже на данный момент, и его недостатки — это недостатки одной конкретной реализации, а не недостатки ООП в принципе

M>Не обязательный для чего?

необязательный для того, что считать реализацию системы ОО

M>И? Суть-то в том, что у него инкапсуляции нет полиморфизм тоже странный,

прямо-таки совсем нет? Это конечно минус.

M>а все туда же — "объекты", медом на них намазано что ли?

а какие есть варианты лучше?

Здравствуйте, Merle, Вы писали:

Д>>ну ты уж определись хотя бы.
M>С чем? Свою точку зрения я изложил, что-то непонятно?

для тех, кто в танке, повторю и дополню тезис

Или есть непреодолимые врожденные проблемы в ООП, и тогда ООП действительно ничего хорошего не светит. Или их нет, и тогда все твои рассуждения просто ни о чем. Если есть — приведи список таких проблем и объясни, почему жить с ними нельзя и способов решить их нет.
В ответ я пока только услышал, что ООП не работает в распределенных системах (потому что ты так сказал. а все, кто использует корбу, посто страдают от коллективных галлюцинаций)

Д>>излагать неясно запутанные мысли != мыслить абстрактно
M>Это да. Расскажи, заодно, как можно "неясно запутать мысли"...

"неясно" — это наречие, которое относится к глаголу. (С) Учебник русского языка, не помню какой класс.

M>Меня это не удивляет, меня удивляет зачем при этом методы хранить вместе с данными, таким образом, чтобы до данных в обход этих методов добраться было нельзя. Ведь хранить данные отдельно гораздо проще и гораздо меньше проблем при изменении.

Руки перед едой надо мыть. Зубы надо чистить каждый день. Доступ к данным нужно инкапсулировать.
Сокрытие информации — один из фундаментальных принципов построения сложных систем.

M>Только доступа к ним нет, а мне доступ нужен, чтобы новые объекты создать.

какие новые объекты? Зачем тебе для них нужны именно сырые даные?

Д>>Где ты здесь видишь проблему?
M>В необходимости паковать, создавать промежуточный объект для пересылки, сериализовывать/десериализовывать, ect..

и что, это и есть та самая проблема, которая убьет ООП?

Д>>проблемы есть
M>Я сказал, что у ОО есть проблемы, ты сначала начал возражать, но потом все таки признал. Вот давай на этом и завершим.

Проблемы есть не у ОО как такового. Проблемы есть у некоторых распространенных существующих реализаций. Разница между частным и общим для твоих абстракций доступна?

M>Кто сказал ORM? Как раз наоборот, отказаться от всяких ORM и прочих объектов и работать с плоскими данными.

no comments. Еще один романтик каменного века...

shuklin,

MS>>Ну и правильно. Делайте для себя и не тратьте время на чужое время — все равно все для себя. Другим оно вряд-ли пригодится.

S>Уже есть прециденты обратного.

Молодец! Вообще критика полезна, но как сам наверное понимаешь, угодить всем невозможно. Если у тебя что-то действительно новое, то продолжай делать дальше, невзирая ни на что и всё будет зашибись. Даже в самом крайнем случае тебя может постигнуть неудача, которая будет следующей ступенькой к успеху!

//Для поддержки энузиазма

Автор(ы): Steve Pavlina
Дата: 20.12.2004

В статье ''How To Get More Done in Less Time'' я писал о простом способе,
который может помочь постепенно увеличить продуктивность работы, не
требуя дополнительного времени. В этой статье я расскажу о нескольких
дополнительных способах сделать больше, не работая при этом
сверхурочно.

Здравствуйте, shuklin, Вы писали:

C большим интересом читаю вашу дискуссию, сам учавствовать не планировал, но...

M>>Вот скажи мне, так ли нужно наследование в ООП?
S>Желательно но необязательно. Я поддерживаю.

Вот это сильно!
На самом деле отличие ООП от объектного программирования, заключается как раз в наследовании. Нет наследования — нет второй буквы "О" в ООП.

S>К примеру VB6 ОО язык без наследования. Благодаря adhoc полиморфизму на нем можно реализовать все теже паттерны, что и на C++ с множественным наследованием.

Но как это все криво! Уж не кривизне ли нам стоит стремиться?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>существует и давно применяется CORBA. Существует и применяется .NET Remoting,

Ты путаешь, это всё не распределённый ООП. В данном случае его можно было бы назвать удалённый, но не распределённый. Распределённый — это когда состояние твоей объектной модели размазано по нескольким компьютерам и любой объект или его часть может одновременно находится в нескольких местах.

А то что ты перечислил конечно же подразумевает ООП. Мы либо клонируем объекты, либо создаём по запросу новые, либо запрашиваем часть их состояния. Сами объекты при этом не являются распределёнными. Впрочем, иногда можно добится иллюзии распределённости.

Д>существуют и применяются ООБД.

Применяются в основном в разговорах, либо очень частных решениях. О серьёзном серийном промышленном применении я пока не слышал.

Д>Так что, значит не работают в принципе? Или ты имел в виду какие-то конкретные проблемы, которые не дают жить и которые принципиально нельзя решить из-за врожденных пороков ООП?

Ваня тебе уже всё рассказал про врождённые пороки ООП в ООБД, хочешь чтобы я его процитировал?

Д>осталось только доказать, что построить аналог с применением ООП нельзя в принципе.

Вот опять. Не с применением, а полностью на базе и идеологии ООП. Или всё ещё не улавливаешь разницу?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Ты путаешь, это всё не распределённый ООП. В данном случае его можно было бы назвать удалённый, но не распределённый. Распределённый — это когда состояние твоей объектной модели размазано по нескольким компьютерам и любой объект или его часть может одновременно находится в нескольких местах.

IT>А то что ты перечислил конечно же подразумевает ООП. Мы либо клонируем объекты, либо создаём по запросу новые, либо запрашиваем часть их состояния. Сами объекты при этом не являются распределёнными. Впрочем, иногда можно добится иллюзии распределённости.

А чем отличается "реальная распределенность" от "иллюзии распределенности"? Ты можешь привести какой-нибудь реальный пример?

Д>>Так что, значит не работают в принципе? Или ты имел в виду какие-то конкретные проблемы, которые не дают жить и которые принципиально нельзя решить из-за врожденных пороков ООП?

IT>Ваня тебе уже всё рассказал про врождённые пороки ООП в ООБД, хочешь чтобы я его процитировал?

всё, что он рассказал — это "ООП не работает". Как выяснилось, под "не работающим ООП" он понимает только одну из существующих реализаций ООП — вероятно, единственную, с которой он знаком. А возможность применения других реализаций или создания новых в его систему абстракций не укладывается никаким образом.

Д>>осталось только доказать, что построить аналог с применением ООП нельзя в принципе.

IT>Вот опять. Не с применением, а полностью на базе и идеологии ООП. Или всё ещё не улавливаешь разницу?

Хорошо. Полностью на базе и идеологии ООП. Какие принципиальные проблемы, которые можно избежать при отказе от ООП, ты видишь в данной задаче?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>А чем отличается "реальная распределенность" от "иллюзии распределенности"? Ты можешь привести какой-нибудь реальный пример?

Реальной распределённости при сегодняшнем уровне технологий добится очень сложно и то только за счёт гарантированных тормозов. Нужно транзакционно обновлять распределённое состояние объекта, т.е. делать что-то типа распределённого lock. Если эти требования снижать, то можно получить иллюзию распределённости. Например, мы можем принять такое допущение, что объект может изменяться только одним писателем, при этом доступ к объекту на время обновления его распределённого состояния разрешен, а возможными коллизиями мы можем пренебречь.

IT>>Ваня тебе уже всё рассказал про врождённые пороки ООП в ООБД, хочешь чтобы я его процитировал?

Д>всё, что он рассказал — это "ООП не работает". Как выяснилось, под "не работающим ООП" он понимает только одну из существующих реализаций ООП — вероятно, единственную, с которой он знаком. А возможность применения других реализаций или создания новых в его систему абстракций не укладывается никаким образом.

Ты можешь привести какой-нибудь реальный пример таких других реализаций?

Д>Какие принципиальные проблемы, которые можно избежать при отказе от ООП, ты видишь в данной задаче?

Синхронизация состояния.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>ну тогда тебе неплохо бы задуматься над тем, что шарп — далеко не предел развития ООП даже на данный момент,
Да? Это тебе не плохо бы задуматься над тем, что данная подветка дискусии не посвящена недостаткам ООП или какой-то ее реализации. И я ни где не говорил, что шарп предел совершенства, я лишь говорил, что его реаизации ОО достаточно чтобы считаться ОО.

Д> и его недостатки — это недостатки одной конкретной реализации, а не недостатки ООП в принципе
Причем здесь его недостатки? В данном случае речь о том, что его достоинств хватает, чтобы считаться ОО, в отличии от предлагаемой системы.

Д>необязательный для того, что считать реализацию системы ОО
Кому как..

Д>а какие есть варианты лучше?
Зависит от задачи.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>для тех, кто в танке, повторю и дополню тезис
Тем кто в танке, пора бы прекратить навязывать мне слова, которых я не говорил. И вообще внимательнее читать сообщения.

Д>Или есть непреодолимые врожденные проблемы в ООП, и тогда ООП действительно ничего хорошего не светит.
Цитату, пожалуйста, где я говорил, что ООП ничего хорошего не светит.

Д>Если есть — приведи список таких проблем и объясни, почему жить с ними нельзя и способов решить их нет.
Эй, в танке, ау! Хватит врать. Я нигде не говорил, что есть "непреодолимые" проблемы — это ты о них все время почему-то твердишь.

Д>В ответ я пока только услышал, что ООП не работает в распределенных системах
Цитату, пожалуйста, где я такое говорил.

Д>"неясно" — это наречие, которое относится к глаголу. (С) Учебник русского языка, не помню какой класс.
Не увиливай, я не просил объяснить что такое "неясно", я просил подробно рассказать, как можо осуществить описанное тобой действие.

Д>Сокрытие информации — один из фундаментальных принципов построения сложных систем.
Ага, правильно. Сами себе создадим трудности, а потом с успехом будем их преодолевать.

Д>какие новые объекты?
Которые нужны для выполнения новых требований к системе.

Д> Зачем тебе для них нужны именно сырые даные?
Затем, через уже существующие объекты доступа к этим данным нет.

Д>и что, это и есть та самая проблема, которая убьет ООП?
Цитату, где я говорил, что убъет.

Д>Проблемы есть не у ОО как такового. Проблемы есть у некоторых распространенных существующих реализаций.
Ok, укажи мне реализацию, где этих проблем нет. В противном случае, раз не смогли сделать подходящую реализацию, значит проблема все таки у ОО.

Д>no comments. Еще один романтик каменного века...
Угу, мышы плакали, кололись, но продолжали жрать объектный кактус. Вам посолить?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>всё, что он рассказал — это "ООП не работает".
Процитируй меня, пожалуйста или прекращай перевирать.

Здравствуйте, shuklin, Вы писали:

S>От так я вам тут все свои ноу хау и выдал ))

Пора тему сворачивать. Это уже начинает походить на анекдот про Неуловимого Джо.

Здравствуйте, Merle, Вы писали:

M>Да? Это тебе не плохо бы задуматься над тем, что данная подветка дискусии не посвящена недостаткам ООП или какой-то ее реализации.

зато наща беседа с тобой посвящена именно этой теме

Д>> и его недостатки — это недостатки одной конкретной реализации, а не недостатки ООП в принципе
M>Причем здесь его недостатки? В данном случае речь о том, что его достоинств хватает, чтобы считаться ОО, в отличии от предлагаемой системы.

нет никакой канонической реализации ООП, на соответствие которой язык можно проверить. Можно сказать, что язык Х реализует ООП. Нельзя сказать, что ООП — это есть реализация ООП в языке Х.

Д>>а какие есть варианты лучше?
M>Зависит от задачи.

опиши хотя бы один.

Здравствуйте, Merle, Вы писали:

M>Тем кто в танке, пора бы прекратить навязывать мне слова, которых я не говорил. И вообще внимательнее читать сообщения.

M>Цитату, пожалуйста, где я говорил, что ООП ничего хорошего не светит.

M>Не смотря на то что ООП, как таковое, уже пережило бурный рост и движется к закату

Д>>Если есть — приведи список таких проблем и объясни, почему жить с ними нельзя и способов решить их нет.
M>Эй, в танке, ау! Хватит врать. Я нигде не говорил, что есть "непреодолимые" проблемы — это ты о них все время почему-то твердишь.

Ну во первых, хватит обвинять меня во вранье. Я всего лишь пытаюсь выделить смысл в твоих словесных заграждениях.
Во вторых, см пуктом выше. Как вот это твое высказывание следует понимать?
Как следует понимать высказывание, что "ООП не работает в распределенных системах"? Если оно не работает, значит, есть какие-то принципиальное нерешаемые проблемы? Или в твоих абстракциях нет места приземленной логике, потому что всё занял возвышеный полет мысли?

Д>В ответ я пока только услышал, что ООП не работает в распределенных системах
M>Цитату, пожалуйста, где я такое говорил.

Д>если у тебя есть в этом сомнения, приведи конкретные примеры задач, которые ну никак не ложатся на объекты.
Во-первых, не "ну никак", а плохо, а во-вторых, уже приводил. Персистентность, распределенка, отчетность.

Д>>"неясно" — это наречие, которое относится к глаголу. (С) Учебник русского языка, не помню какой класс.
M>Не увиливай, я не просил объяснить что такое "неясно", я просил подробно рассказать, как можо осуществить описанное тобой действие.

если до тебя всё еще не дошло, то мое высказывание эквивалентно следующему:
"неясно излагать запутанные мысли"
А еще хотелось бы напомнить, что придирки к построению фраз и грамматике оппонентов противоречат правилам данного форума.

Д>>Сокрытие информации — один из фундаментальных принципов построения сложных систем.
M>Ага, правильно. Сами себе создадим трудности, а потом с успехом будем их преодолевать.

то есть для тебя даже фундаментальные принципы построения ПО незнакомы. Ясно, учтем.

M>Которые нужны для выполнения новых требований к системе.

приведи детально описанный пример таких изменений.

Д>> Зачем тебе для них нужны именно сырые даные?
M>Затем, через уже существующие объекты доступа к этим данным нет.

значит, нужно всего лишь изменить контракт старых объектов.

M>Ok, укажи мне реализацию, где этих проблем нет. В противном случае, раз не смогли сделать подходящую реализацию, значит проблема все таки у ОО.

Если следовать твоей логике, то нет никакого смысла заниматься любыми научными исследованиями. Потому что никто не может показать ни одного работающего примера наноробота, который делает что-либо полезное. Совершенно очевидно, что это невозможно, потому что иначе кто-нибудь бы уже сделал такой пример, разве нет?

Д>>no comments. Еще один романтик каменного века...
M>Угу, мышы плакали, кололись, но продолжали жрать объектный кактус. Вам посолить?

Мыши плакали, кололись и думали, как бы вывести породу кактусов получше, потому что больше в этой пустыне жрать нечего.