Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали: AVK>Не сочтите за наезд, но <b>гематоэнцефалический</b> барьер
Спасибо. Я знал, что он как-то не так называется, но знал, что меня поймут. Теперь буду писать правильно.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[31]: Файловые системы, файлы, приложения - устаревшие кон
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали: GZ>А может стоит тут интерпретировать не как объекты OODB, а именно как объекты из компоненты OODB?
Че-то не улавливаю. Ты не мог бы развернуть? GZ>Для Net такое управление вполне возможно. Версионификация объектов также возможна(о ней даже не забыли в манифесте ). Траблы которые получаются в РСУБД и OODB получаются достаточно сходной природы. Если вьюха или сторед процедура представить как темпоральные объекты. Решаются траблы только по разному.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[40]: Файловые системы, файлы, приложения - устаревшие кон
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Ответил, а то что он тебя не устроил, так я не виноват.
Я спросил, рассматривал ты этот вариант или нет? Ну и где ответ?
Про gemstone почитал, молодец. Осталось только почитать подробнее о самой идее.
Динамическая типизация это тоже не панацея, но по отношению к ООБД это шаг явно в верном направлении. Осталось только выяснить, что в ней плохо и нуждается в улучшении.
M>Нет, в конце семидесятых, первые доступные широкой общественности публикации были не в 70м, а позже.
издание первой книги Кодда по реляционной теории — это 70й год.
M>Меня тоже не устраивает, но из двух решений я выбираю то, где проблем меньше...
А если не устраивают оба варианта, что ты предлагаешь делать? Сидеть на печи и мечтать, что умные дядьки всё сделают?
M>Более чем достаточно. Тому же Gemstone/S, с так полюбившейся тебе динамической типизацией, уже больше пятнадцати лет.
и он сейчас вполне благополучно применяется
Д>>не обертки. Расширение интерфейса существующих объектов. M>По кругу поехали?
ага. если ты видишь расширение только в виде оберток, то это сугубо твоя личная интимная проблема
Д>>Угу. Старый код этих данных не заметит и будет работать старым образом. Неправильным образом. M>Почему неправильным? Правильным, по старым правилам.
угу. А кто сказал, что обработка новых записей по старым правилам — допустима?
M>Нет у нас здесь доступа ко всем данным.
К каким данным вот здесь у тебя нет доступа?
M>Что делать, если зависимость изменилась?
Менять код.
M>И даже если не изменилась, ты предлагаешь делать геттеры в обязательном порядке, на всякий случай? Да уж, ОО-подход.
А в чем проблема то? Только не путай опять геттеры с чм нибудь еще. Они НЕ меняют данные.
M>Не прикидывайся. Вспомни, почему отчеты в ОО делать неудобно...
Потому что нет нормального языка запросов по объектам. Пока нет.
Д>>две части системы — это код и данные, что ли? M>Объекты и данные.
объект — это совокупность кода и данных. Получается, ты замеряешь зависимость между "кодом и данными" и "просто данными"
И какой смысл мы должны извлечь из этой странной зависимости?
M>Менять структуру объектов геморрой как минимум такой же, и ты предлагаешь делать это в обязательном порядке при любых изменениях.
не более, чем alter type X add method Y
M>Вот такое вот тотальное господство.
вот такое вот хреновое лето
M>Ну сравни развитие реляционки, от первой коммерческой версии за помежуток времени в развитии ООБД, от первой же версии до наших дней.
Уже сравнил. Реляционки за 1985 год совсем не порадовали меня своими фичами.
Ладно, неважно это всё. Что хотел, я от тебя уже узнал. Не то чтобы это было особо полезно, но время всё равно уже потрачено
А заниматься религиозными спорами и наблюдать, как ты бьешь себя пяткой в грудь, мне не интересно. Так что адью.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[35]: Файловые системы, файлы, приложения - устаревшие кон
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ага, только частные задачи оказываются очень широкими. Те же OLTP используются как сырье для OLAP, причем разных видов. Записи о первичках и текущие ведомости формируют, и различные виды учетов, и аналитику по ним строят. Причем, зачастую, все это разные приложения.
в смысле, одна база работает для обеих задач?
AVK>Меняются? Скорее добавляются.
не суть важно
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[25]: Файловые системы, файлы, приложения - устаревшие кон
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Боюсь, что ты до сих пор не понял. Попробуй всё же произнести слова "распределённый" и "ООП" вместе. Не спорить со мной о значении каждого по отдельности, а произнести вместе "распределённый ООП". И делай так при любом упоминании одного из этих слов в этой ветке. Может тогда до тебя дойдёт.
Наверно, в следующий раз ты мне посоветуешь задуматься о звуке, который издает хлопок одной ладонью Нет уж, медитативные упражнения — не для меня
IT>В stateless системах проблема состояния более менее решаема. Все те допущения о которых я говорил ранее в stateless обычное дело.
опять же, stateless в каком смысле? Когда каждый запрос не зависит от результата предыдущих?
Ну тогда никто не запрещает сочетать stateless и объекты.
IT>
IT>CLOS is a dynamic object system which differs radically from the OOP facilities found in static languages such as C++ or Java.
ну да, здесь написано, что объектная система CLOS радикально отличается от тех средств ООП, которые есть в статических языках, таких как C++ или Ява. И где здесь написано, что это "не ООП вообще"? Ну отличается. Средства ООП в Смоллтоке отличаются от аналогичных в С++ куда радикальнее, чем сам С++ отличается от Си. И что, какой-то из них нужно называть не ООП?
IT>А что это тогда за объекты? Можешь привести пример?
Такие, которые инкапсулируют прямой доступ к данным, например... лень придумывать примеры
IT>Речь о том, что как раз вот такими вещами применение ООП и ограничивается и попытки посторить распределённые системы в идеологии ООП пораждают больше проблем, чем их решений. Речь об иерархиях объектов, представляющих собой объектную распределённую модель предметной области, одновременно живущую на множестве серверов.
идеология — это уже почти религия... у всех она разная, и договориться невозможно. Поэтому давай лучше ограничимся тремя основными идеями ООП и тем, каким образом они мешают писать расределенно.
Д>>динамическая и слабая типизация — одно и то же? Ну это ты уже совсем через край хватил.... Почитай литературу, там много интересного....
IT>Проблемы одни и теже.
мдя. Значит, всё-таки не почитал.
IT>Я же говорю, нетрадиционная ориентация сегодня в моде. Так что традиционное может вполне стать нетрадиционным
то есть проснешься одним "прекрасным" утром и обнаружишь, что ты — гей? Типун тебе на язык!
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[15]: Файловые системы, файлы, приложения - устаревшие кон
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Для этого нужен такой язык запросов, который бы не использовал императивную навигацию. В Cerebrum он есть?
Тут постоянно перепутываются теоретические соображения с практическими. В Cerebrum нет никакого декларативного языка запросов. Мало того, в перспективе я не собираюсь делать ничего похожего на OQL либо SQL — есть причины. А вот поддержку LINQ в перспективе было бы приятно сделать. Да, согласен, некоторый механизм, который бы не использовал навигацию нужен для обеспечния такой фичи.
Re[16]: Файловые системы, файлы, приложения - устаревшие кон
Здравствуйте, shuklin, Вы писали:
S>Пользовательский код пользовательских объектов. При коммите — изменения коммитятся, при роллбак — соответсвенно отменяются.
И что, твоя система выполняет 10000 ЛЮБЫХ транзакций? Независимо от объема изменений? Я тебе талдычу про результаты теста tpc-c с http://tpc.org.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[17]: Файловые системы, файлы, приложения - устаревшие кон
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Пользовательский код пользовательских объектов. При коммите — изменения коммитятся, при роллбак — соответсвенно отменяются. S>И что, твоя система выполняет 10000 ЛЮБЫХ транзакций? Независимо от объема изменений? Я тебе талдычу про результаты теста tpc-c с http://tpc.org.
Ну зачем же так грубо. Говорил же, при скорости в 40000 инстанциированных объектов / в сек и пусть 500 инстанциирований в сек сами можете посчитать сколько чего в одну минуту влезет.
Re[26]: Файловые системы, файлы, приложения - устаревшие кон
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Наверно, в следующий раз ты мне посоветуешь задуматься о звуке, который издает хлопок одной ладонью Нет уж, медитативные упражнения — не для меня
Надеюсь, следущего раза не будет.
Д>Ну тогда никто не запрещает сочетать stateless и объекты.
Давай вместе: "распределённые объекты". Теперь попробуй посочетать stateless и распределённые объекты.
Д>ну да, здесь написано, что объектная система CLOS радикально отличается от тех средств ООП, которые есть в статических языках, таких как C++ или Ява.
Мне этого достаточно.
Д>И где здесь написано, что это "не ООП вообще"? Ну отличается.
А я сказал не ООП вообще? Я сказал "другой", горазд же ты перевирать чужие слова
IT>>А что это тогда за объекты? Можешь привести пример? Д>Такие, которые инкапсулируют прямой доступ к данным, например... лень придумывать примеры
Ну напрягись.
Д>идеология — это уже почти религия... у всех она разная, и договориться невозможно. Поэтому давай лучше ограничимся тремя основными идеями ООП и тем, каким образом они мешают писать расределенно.
Да без проблем. Три так три. Попробуй реализуй объект... ну например словарь, половина элементов которого находится на одной машине, половина на другой. Давай, вперёд.
IT>>Проблемы одни и теже. Д>мдя. Значит, всё-таки не почитал.
Может почитал, может нет Список литературы ты привести не удосужился.
IT>>Я же говорю, нетрадиционная ориентация сегодня в моде. Так что традиционное может вполне стать нетрадиционным Д>то есть проснешься одним "прекрасным" утром и обнаружишь, что ты — гей? Типун тебе на язык!
Нет не так, всё у тебя с ног на голову. Ты кем был тем и проснёшся, но вот именно это уже станет нетрадиционным.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[27]: Файловые системы, файлы, приложения - устаревшие кон
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Давай вместе: "распределённые объекты". Теперь попробуй посочетать stateless и распределённые объекты.
симметричный вариант — stateless и распределенные наборы данных... сильно легче стало?
IT>А я сказал не ООП вообще? Я сказал "другой", горазд же ты перевирать чужие слова
А ты не говорил "некоторые варианты ООП плохо работают в распределенке". Ты сказал "ООП плохо работает в распределенке" — как еще мне следовало тебя понимать?
Ну и горазды же вы словами играть....
IT>Да без проблем. Три так три. Попробуй реализуй объект... ну например словарь, половина элементов которого находится на одной машине, половина на другой. Давай, вперёд.
попробуй реализовать не-ООП хранилище данных, половина элементов которого находится на одной машине, половина на другой. Ну как, задача облегчилась?
Репликация данных — это вообще задача сложная. Я не видел еще ни одного универсального решения, которое работает на реальных задачах. В том числе и для реляционных баз. Ну если не считать конечно "один писатель, много читателей".
Все равно везде нужна заточка под особенности каждой задачи, написание специальных правил разрешения конфликтов изменения и прочие неприятные вещи.
IT>Может почитал, может нет Список литературы ты привести не удосужился.
хм.... wikipedia.org?
IT>Нет не так, всё у тебя с ног на голову. Ты кем был тем и проснёшся, но вот именно это уже станет нетрадиционным.
шутка..
а на самом деле, тебе никогда не приходило в голову, что если нетрадиционные методы становятся традиционными — то это просто раньше всё стояло на голове, а не ногах? И что ситуация просто исправляется?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[28]: Файловые системы, файлы, приложения - устаревшие кон
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
IT>>Да без проблем. Три так три. Попробуй реализуй объект... ну например словарь, половина элементов которого находится на одной машине, половина на другой. Давай, вперёд.
Д>попробуй реализовать не-ООП хранилище данных, половина элементов которого находится на одной машине, половина на другой. Ну как, задача облегчилась?
О! Это уже большой прогресс Теперь осталось прояснить одну мелочь. А именно, в случае не-ООП хранилища меня никто не принуждает страдать такой фигнёй. А в случае распределённого-ООП (выделено специально для тебя, читать слитно) от этих проблем я никуда не денусь.
Д>Все равно везде нужна заточка под особенности каждой задачи, написание специальных правил разрешения конфликтов изменения и прочие неприятные вещи.
Тем не менее попыток сделать системы на базе распределённого ООП пока хватает. В мире Java ушлые чуваки на этом зарабатывают неплохие бабки. Правда, кто поумнее начинает называть это немного по-другому, типа распределённый кеш или что-то в этом роде.
IT>>Может почитал, может нет Список литературы ты привести не удосужился. Д>хм.... wikipedia.org?
Сказал бы сразу — The Internet.
Д>а на самом деле, тебе никогда не приходило в голову, что если нетрадиционные методы становятся традиционными — то это просто раньше всё стояло на голове, а не ногах? И что ситуация просто исправляется?
Ты хочешь сказать, что если ты завтра проснёшься не геем и это уже будет нетрадиционно, то это просто исправилась ситуация?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[29]: Файловые системы, файлы, приложения - устаревшие кон
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>О! Это уже большой прогресс Теперь осталось прояснить одну мелочь. А именно, в случае не-ООП хранилища меня никто не принуждает страдать такой фигнёй. А в случае распределённого-ООП (выделено специально для тебя, читать слитно) от этих проблем я никуда не денусь.
Если хранилище не-ООП, то синхронизировать состояние хранилищ на разных узлах тебе все равно придется. Тебя никто не принуждает, но задача этого требует Я конечно могу представить себе дзен-информационную систему, все узлы которой отправляют вводимые данные прямиком в /dev/null, а отчеты печатает из /dev/rnd
Но я не могу представить людей, которым будет нужна такая система. Можем быть, буддистским монахам.... но они обычно не заказывают софт
Называть состояние узлов и их подсистем объектным или нет — это уже дело десятое. А если наивное применение ООП требует синхронизировать какое-то дополнительное состояние сверх минимально необходимого, то это уже вина разработчика архитектуры.
В общем, странное у тебя какое-то понимание ООП. Хотя современные его реализации тоже не сахар, это факт.
IT>Тем не менее попыток сделать системы на базе распределённого ООП пока хватает. В мире Java ушлые чуваки на этом зарабатывают неплохие бабки. Правда, кто поумнее начинает называть это немного по-другому, типа распределённый кеш или что-то в этом роде.
лучше какие-то общие принципы, чем вообще никаких... главное, чтобы хоть как то работало А то насмотрелся я на реализации репликации РБД со сложной бизнес-логикой, так это вообще полная порнография. За разрешением конфликтов буквально вручную следили... ну ладно, не будем о таких вещах на ночь глядя
IT>Ты хочешь сказать, что если ты завтра проснёшься не геем и это уже будет нетрадиционно, то это просто исправилась ситуация?
сам понимаешь, в реальности такой ситуации никогда не будет. В отличие от изменения методов декомпозиции задач и построения систем. В том то вся беда ложных аналогий...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[30]: Файловые системы, файлы, приложения - устаревшие кон
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Если хранилище не-ООП, то синхронизировать состояние хранилищ на разных узлах тебе все равно придется.
Во-первых, я могу воспользоваться допущениями, о которых я говорил выше.
Во-вторых, я могу иметь распределённую систему и не иметь при этом хранилищ на разных узлах.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[18]: Файловые системы, файлы, приложения - устаревшие кон
Здравствуйте, shuklin, Вы писали: S>Ну зачем же так грубо. Говорил же, при скорости в 40000 инстанциированных объектов / в сек и пусть 500 инстанциирований в сек сами можете посчитать сколько чего в одну минуту влезет.
Ничего из этого не посчитаешь. Количество транзакций зависит далеко не только от скорости примитивных операций. Иначе бы твоя система вообще шансов не имела, т.к. РБД никакими инстанцированиями не занимается и скорость загрузки страниц у нее будет повыше.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[7]: Файловые системы, файлы, приложения - устаревшие конц
M>По некоторым данным ребята потратили около восьми лет на исследования как это лучше сделать, а в итоге пришли все к той же банальной реляционной таблице с B+ индексом, вот и весь XML.
только не пинайте
Что такое таблица с B+ индексом?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[31]: Файловые системы, файлы, приложения - устаревшие кон
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
GZ>>3. При этом, неплохо иметь ввиду следующее. Тот же DLinq не предоставляет средств обновления для объектов полученных в результате проекции.
AVK>Забавный ты мужик, однако. Сначала навязываешь LINQ неестественные ему модели, а потом жалуешься, что он для этого плохо подходит. Я тебе уже неоднократно писал — LINQ как таковой не предназначен для построения ООБД и O/R мепперов. Как только ты это поймешь, все надуманные проблемы LINQ сразу же исчезнут.
Речь идет не о LINQ а о DLinq. Надеюсь ты не будешь возражать что он содержит функциональность по предоставлению доступ к базе данных?
1.1.4 stable rev. 510
). Траблы которые получаются в РСУБД и OODB получаются достаточно сходной природы. Если вьюха или сторед процедура представить как темпоральные объекты. Решаются траблы только по разному.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
