Здравствуйте, m_n, Вы писали:

FR>>Вообще в твоем первом посте какой-то слишком черно-белый взгляд на проблему, и при этом упущен основной способ на котором и держатся сейчас массовые продажи софта — законодательный.

m_n>То, что продажа ПО регулируется законодательством, это, на мой взгляд,
m_n>как раз и есть признак неспособности производителей ПО решить проблему пиратства техническими методами.
m_n>Т.е. производители не могут предоставить приемлемое техническое решение, которое исключало бы пиратство в принципе.
m_n>Почему? Потому что дорого.
m_n>Технические решения — самый надежный метод обеспечения свойств продукта.
m_n>Повышение ресурсоемкости копирования — один из методов,
m_n>гарантирующий такое свойство продукта, как невозможность копирования.
m_n>Если бы существовали технические решения проблемы, вопрос о законодательстве и не поднимался бы.

m_n>Вот и получается, что в настящий момент производителям ПО приходится использовать законодательство для борьбы с пиратами.
m_n>Такой подход мало того что не устраняет саму возможность создания копий,
m_n>так он еще начинает работать только после факта обнаружения пиратских копий.
m_n>Я могу купить программу и размножить ее среди своих знакомых, и никто об этом не узнает.
m_n>А производитель тем временем понес убыток в размере цена программы помноженная на количество моих знакомых.

Не верное рассуждение!
Давайте вернемся к автомобилям: у меня есть автомобиль, я дал его покататся Пете, Петю останавливает милиционер и просит документы на машину...
Это раз.
Постоянно требуется проходить тех. осмотр машины, если у Вас не будут совпадать номера завода изготовителя с документами, то его не пройти...
Это два.
Вы сделали "копию" автомобиля, ездить Вы на ней не можете, т.к. нужно пройти тех. осмотр, на котором не обнаружится номеров производителя, да и вообще документов на автомобиль.
Это три.
"Кардерство" (сдесь имеется ввиду угон автомобиля) пресекается тоже таким же способом. Ну а покупка на другое имя вообще не имеет смысла.
Это четыре.
Существует целый свод правил по которым должно проходить использование автомобиля, нарушения их караются штрафом.
Это пять.

Скажите что это не законодательные меры борьбы с пиратством!?
1.
Людям просто не выгодно брать украденый автомобиль, т.к. это вличет за собой проблемы с законом.
2.
Не доступность массового потребителя к краденым автомобилям. Я что-то не видел еще объявлений типа, продаю краденый автомобиль.
3.
А какая ответственность за то, что я посредник между продовцом ворованной продукции и покупателем??? То-то!
ДАЕШЬ ХОСТЕРУ РАЗМЕСТИВШЕМУ У СЕБЯ КЕЙГЕН 5 ЛЕТ ТЮРЬМЫ!!!

А тут же разводится базар о том, что в море есть пираты, давайте теперь летать самолетами! А когда в самолетах будут летать много террористов мы сядем на поезд
Проблемы пиратства это не решает!

D>Что-то не сходится, правда?

Не вижу несхождений. Речь шла о полуфабрикатах. IIS и апач такими — не являются, и, таким образом, утверждения о полуфабрикатах не имеют к ним отношения.

Или речь о "с халявой не поконкурируешь?". Дык IIS тоже халява

D>MacOS, Symbian, Java — как более-менее универсальные и известные.

Java — она под чем-то. Под Windows. Или под Linux. И не верю я, что можно совсем обойтись без JNI в любой мало-мальски серьезной задаче.

MacOS занимает крошечный процент рынка, как и Symbian.

Вот что я действительно забыл — так это Windows Mobile.

D>И лучше выражайте мысли, как положено инженеру.

Думаю, что все все поняли, кроме Вас

>Ни "платформы микрософт"

Существует. Windows и вся совокупность микрософтного софта.

>, ни "платформы опен-сорс" не существует.

Тоже существует. Linux или FreeBSD и вся совокупность опен-сорсного софта.

> А то я придумаю какую-нибудь "платформу web"(какая она там, шестая?) и гадайте, что
>имелось в виду.

Я спрошу — какая из? микрософт? опен-сорс? КолдФузион? WebLogic?

Z>ДАЕШЬ ХОСТЕРУ РАЗМЕСТИВШЕМУ У СЕБЯ КЕЙГЕН 5 ЛЕТ ТЮРЬМЫ!!!

В Америке DMCA примерно до такого и дошел.

Т.е. — изготовление средств взлома сейфов есть преступление только тогда, когда взломан конкретный сейф, завели уголовное дело, и нашли, кто делал отмычки. До того изготовление отмычек не является уголовно наказуемым деянием.

А вот изготовление кейгенов — в Америке уже является.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

D>>Что-то не сходится, правда?

MSS>Не вижу несхождений. Речь шла о полуфабрикатах. IIS и апач такими — не являются, и, таким образом, утверждения о полуфабрикатах не имеют к ним отношения.

Странно, а у меня апач работает как раздатчик контента для Subversion. Чем не полуфабрикат?

Да и утверждалось, что опен-сорс занял нишу полуфабрикатов. А теперь оказывается, что и вовсе оно не полуфабрикаты. Я теряюсь.

MSS>Или речь о "с халявой не поконкурируешь?". Дык IIS тоже халява

Нет, не халява. При установке говорит, мол, давай W2003 за денюшки. Альтернативы нет.

MSS>Java — она под чем-то. Под Windows. Или под Linux. И не верю я, что можно совсем обойтись без JNI в любой мало-мальски серьезной задаче.

И вот опять вы выражаетесь религиозными терминами
Ну да будь по-вашему. А я верю, что можно обойтись. А чё — тоже аргумент.

MSS>MacOS занимает крошечный процент рынка, как и Symbian.

MSS>Вот что я действительно забыл — так это Windows Mobile.

Т.е. "Windows Mobile" — это не "платформа микрософт"?
Это просто такие смартфоны, которые суток без подзарядки не выживают?

D>>И лучше выражайте мысли, как положено инженеру.

MSS>Думаю, что все все поняли, кроме Вас

Да я тоже понял. Наверное смысл в том, что мне нужно к доктору — на самом деле на Java, ни MacOS, ни Adobe, ни Symbian, ни палмов не существуют. А я их вижу — типичная галлюцинация.

>>Ни "платформы микрософт"

MSS>Существует. Windows и вся совокупность микрософтного софта.

Т.е. вы имеете в виду "Windows Platform", правильно?
".NET Platform" — это не "микрософт-платформа"?
Ок, подшиваем к делу

>>, ни "платформы опен-сорс" не существует.

MSS>Тоже существует. Linux или FreeBSD и вся совокупность опен-сорсного софта.

Так и запишем, WiX и виндовый апач — часть "платформы опен-сорс".
Начинают вырисовываться очертания

>> А то я придумаю какую-нибудь "платформу web"(какая она там, шестая?) и гадайте, что
>>имелось в виду.

MSS>Я спрошу — какая из? микрософт? опен-сорс? КолдФузион? WebLogic?

w3.org например. Обсудим?

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>"Чего я не вижу — не существует!" — это фраза не про Вас? Короче, А. С. Усов использует описанную выше процедуру внедрения своей программы. То есть говорить о том, что такая процедура невозможна — нельзя. Она возможна и уже используется.
Я не говорю, что она невозможна. Я просто выражаю обоснованные сомнения. Усов говорит очень много общих слов и очень мало конкретики. Лично ты пытаешься придумывать явно противоречащие здравому смыслу и рыночной экономике вещи.
СГ>

---

СГ>И вообще, в конце концов, это просто самая обычная продажа программы в кредит без первоначального взноса с процентной ставкой ~15% годовых, но с одной небольшой особенностью — если программа не понравилась, то её можнно деинсталлировать и прекратить выплаты.

Ну так тогда надо и называть это "продажей в кредит"! А не пытаться рассказывать про какое-то партнерство, и про проценты от "прибыли от внедрения". А то можно договориться и до того, что я вступил в партнерские отношения с "ОАО Сибакадембанк" только на том основании, что они предоставили мне кредит.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Т.е. — изготовление средств взлома сейфов есть преступление только тогда, когда взломан конкретный сейф, завели уголовное дело, и нашли, кто делал отмычки. До того изготовление отмычек не является уголовно наказуемым деянием.
Это что-то новенькое. В старом УК за это была вполне отдельная статья, и никакого взлома сейфа было не надо. Единственное послабление было тем, кто добровольно сдавал инструменты в органы до совершения какого-либо преступления.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну так тогда надо и называть это "продажей в кредит"! А не пытаться рассказывать про какое-то партнерство...

Ну людям же хочется верить в собственные мифы! А Усов — ещё тот мифогенератор, по FIDO припоминаю.

S>Это что-то новенькое. В старом УК за это была вполне отдельная статья, и никакого взлома сейфа было не надо. Единственное послабление было тем, кто добровольно сдавал инструменты в органы до совершения какого-либо преступления.

Я поверю, если мне покажут статью.

Насколько я помню, изготовление отмычек (в отличие от, например, изготовления холодного оружия) само по себе не попадает ни под какую статью. То есть, оно наказуемо только как соучастие в краже-грабеже-разбое, если таковое преступление было совершено, и следствия выяснило, откуда отмычки.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

MSS>>Т.е. — изготовление средств взлома сейфов есть преступление только тогда, когда взломан конкретный сейф, завели уголовное дело, и нашли, кто делал отмычки. До того изготовление отмычек не является уголовно наказуемым деянием.
S>Это что-то новенькое. В старом УК за это была вполне отдельная статья, и никакого взлома сейфа было не надо. Единственное послабление было тем, кто добровольно сдавал инструменты в органы до совершения какого-либо преступления.

Только если действие признано приготовлением к преступлению.
Т.е. отмычку для своей двери например я могу сколько угодно делать.

D>Только если действие признано приготовлением к преступлению.

Почти точно.

Ответственность за приготовление к преступлению ("создание условий, облегчающих совершение преступления") наступает только по тяжким и особо тяжким статьям.

Вот за покушение ("преступление, не доведенное до конца по не зависящим от преступника обстоятельствам") — ответственность всегда, но наказание не выше, чем половина (кажется, тут надо смотреть) максимума по этой статье.

Еще добавлю — ну нет статьи "изготовление средств совершения преступления". Оружия — есть. Наркоты — есть. А такой — нет.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ну людям же хочется верить в собственные мифы! А Усов — ещё тот мифогенератор, по FIDO припоминаю.

Усов об Обероне:
> Мне нечего сказать по поводу идеологии Oberon, но к его
> автоpу я отношусь с глубокой симпатией. Идеология Oberon мало чем отличается от
> идеологии OO Pascal и т.п. И пpавильность этого напpавления pазвития вызывает у
> меня большие сомнения.

Здравствуйте, absolute, Вы писали:

ГВ>>Ну людям же хочется верить в собственные мифы! А Усов — ещё тот мифогенератор, по FIDO припоминаю.

A>Усов об Обероне:
>> Мне нечего сказать по поводу идеологии Oberon, но к его
>> автоpу я отношусь с глубокой симпатией. Идеология Oberon мало чем отличается от
>> идеологии OO Pascal и т.п. И пpавильность этого напpавления pазвития вызывает у
>> меня большие сомнения.

Ну, в данном случае, например, я с ним согласен. Просто он порой так строит свои речи, что волей-неволей одни начинают о нём думать, как о фанатике, а другие — как о гуру.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

S>>Это что-то новенькое. В старом УК за это была вполне отдельная статья, и никакого взлома сейфа было не надо. Единственное послабление было тем, кто добровольно сдавал инструменты в органы до совершения какого-либо преступления.

MSS>Я поверю, если мне покажут статью.
Да, действительно, в новом УК это так. Холодное оружие подпадает под статью 223 п. 4., а про воровской инструмент ничего нету.
Мое замечание основывалось на том, что нам рассказывали в рамках курса Государство и Право году этак в 1992. Очевидно, что УК СССР сильно отличался от того УК РФ, что мы имеем сейчас. К сожалению, он не настолько хорошо представлен в инете, чтобы можно было найти точную ссылку.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

D>>MacOS, Symbian, Java — как более-менее универсальные и известные.

MSS>Java — она под чем-то. Под Windows. Или под Linux. И не верю я, что можно совсем обойтись без JNI в любой мало-мальски серьезной задаче.

Ты знаешь — можно. Более того, обходятся именно без JNI. Единственно где оно в проектах употребляется (у нас) — это когда надо было к одной USB-железке особой со своими протоколами и со своим SDK обращаться. И все.

P.S. Ты наверное с дот.нетом перепутал )))

Здравствуйте, zitz, Вы писали:

Z>Здравствуйте, m_n, Вы писали:

Z>Не верное рассуждение!
Z>Давайте вернемся к автомобилям: у меня есть автомобиль, я дал его покататся Пете, Петю останавливает милиционер и просит документы на машину...
Z>Это раз.
Z>Постоянно требуется проходить тех. осмотр машины, если у Вас не будут совпадать номера завода изготовителя с документами, то его не пройти...
Z>Это два.
Z>Вы сделали "копию" автомобиля, ездить Вы на ней не можете, т.к. нужно пройти тех. осмотр, на котором не обнаружится номеров производителя, да и вообще документов на автомобиль.
Z>Это три.
Z>"Кардерство" (сдесь имеется ввиду угон автомобиля) пресекается тоже таким же способом. Ну а покупка на другое имя вообще не имеет смысла.
Z>Это четыре.
Z>Существует целый свод правил по которым должно проходить использование автомобиля, нарушения их караются штрафом.
Z>Это пять.

Z>Скажите что это не законодательные меры борьбы с пиратством!?
Z>1.
Z>Людям просто не выгодно брать украденый автомобиль, т.к. это вличет за собой проблемы с законом.
Z>2.
Z>Не доступность массового потребителя к краденым автомобилям. Я что-то не видел еще объявлений типа, продаю краденый автомобиль.
Z>3.
Z>А какая ответственность за то, что я посредник между продовцом ворованной продукции и покупателем??? То-то!
Z>ДАЕШЬ ХОСТЕРУ РАЗМЕСТИВШЕМУ У СЕБЯ КЕЙГЕН 5 ЛЕТ ТЮРЬМЫ!!!

Z>А тут же разводится базар о том, что в море есть пираты, давайте теперь летать самолетами! А когда в самолетах будут летать много террористов мы сядем на поезд
Z>Проблемы пиратства это не решает!

Не надо путать копирование продукта c использованием продукта.
Ясное дело, автомобиль нужно регистрировать, проходить тех. осмотр. и т.п.
Только это с копированием никак не связано, это связано с эксплуатацией.
Эксплуатация закреплена в законодательстве,
что в законодательстве делает статья по поводу копирования — не понятно.
Сделай такой продукт который практически невозможно (читай невыгодно) скопировать,
и никакое законодательство вообще не потребуется.
То же самое и скажем про тех. осмотр.
Если бы неисправный автомобиль было бы невозвожно использовать (производитель постарался),
никакие бы законы не требовались чтобы гарантировать безопасность движения.


Z>Вы сделали "копию" автомобиля, ездить Вы на ней не можете, т.к. нужно пройти тех. осмотр, на котором не обнаружится номеров производителя, да и вообще документов на автомобиль.

Что значит нет номеров производителя? Кто сделал копию — тот и произвродитель.
Я сделал копию и поставил свой номер, вот и все.
От производителя (кем бы он ни был) требуется только чтобы продукт прошел испытания.

m_n>>Технические решения — самый надежный метод обеспечения свойств продукта.

Никакие уговоры, угрозы не способны исключить копирование или неправильную экспуатацию.
Если технически продукт возможно скопировать или использовать неправильно,
значит продукт рано или поздно будет cкопирован и использован неправильно.
Не умышленно, так случайно.

Так что законодательство — это борьба с последствиями.
Скопируешь — накажут, не пройдешь тех. осмотр — тоже накажут.
Только это все уже после того как продукт скопирован (и копия возможно продана)
или кто-нибудь переехал человека из-за неисправности тормозов.
К сожалению пока ничего лучшего не придумали.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

m_n>>Можно узнать, на каких основаниях Вы считаете что Оракл 10 не ворует данные клиентов?

MSS>На основаниях того, что это первый в мире продукт в своем классе, и если бы его хоть раз в этом заметили — был бы такой скандалище, что я бы узнал. И замять бы не удалось — Микрософт бы уж постарался.

Получается, Вы доверяете Ораклу на основании его репутации.
Но репутация не является гарантией того, что Оракл 10 не ворует данные клиентов.
И тем более это не дает гарантий, что Оракл 11 не будет этого делать.
Только анализ продукта будет гарантировать, что продукт является тем, о чем заявляет производитель.

MSS>Невозможно технически сделать так, чтобы движок базы данных будет _незаметно_ воровать данные.

По моему как раз таки можно.
Без анализа продукта невозможно сказать что продукт чего-то не делает.
Если ваша копия Оракл 10 не ворует данные, т.е. это никак не проявляется,
это вовсе не означеат, что этот продукт не способен воровать данные.
Возможно код, который ворует данные, никогда не активизировался в вашей копии и
в ваших условиях. И этот код, возможно, вообще никогда не будет
активизирован в вашей копии и в ваших условиях.
Но утверждать без анализа продукта, что продукт не ворует данные, Вы не можете.


m_n>>И такой вопрос: Вы деньги в банке храните или дома в сейфе?

MSS>Когда как. Зависит от того, в лом мне снять эти деньги с банка, или же не в лом. Они у меня обычно так быстро тратятся, что сейф покупать нет смысла.

Я спросил это к вопросу о доверии провайдерам хранения данных.
Вы пользуетесь банковскими услугами, причем провайдеру доверяете не то что данные,
вы доверяете ему реальные деньги.
Сейфы и банковские услуги — это грубая аналогия СУБД и услуги хранения данных.
Мне кажется, доверие провайдерам хранения данных придет со временем,
точно так же как мы сейчас доверяем банкам, положениям о тайне вклада, о честности банка и пр.

Здравствуйте, m_n, Вы писали:

m_n>Не надо путать копирование продукта c использованием продукта.
m_n>Ясное дело, автомобиль нужно регистрировать, проходить тех. осмотр. и т.п.
m_n>Только это с копированием никак не связано, это связано с эксплуатацией.

Я это к тому что если использование копии продукта ограниченно или вовсе невозможно, то какая мне до этого разница??? Человек не может использовать копию в полном объеме — это самое главное! Что мне с того что чел наделает копий если их не сможет никто использовать??? Да пусть копирует на здаровье! За полнофункциональной версией будут обращатся к заводу изготовителю.

m_n>Эксплуатация закреплена в законодательстве,
m_n>что в законодательстве делает статья по поводу копирования — не понятно.

Читайте выше (все равно)...

m_n>Сделай такой продукт который практически невозможно (читай невыгодно) скопировать, и никакое законодательство вообще не потребуется.

Ну на это можно ответить Вашими же собственными словами:
m_n>Т.е. производители не могут предоставить приемлемое техническое решение, которое исключало бы пиратство в принципе.
m_n>Почему? Потому что дорого.

m_n>То же самое и скажем про тех. осмотр.
m_n>Если бы неисправный автомобиль было бы невозвожно использовать (производитель постарался),
m_n>никакие бы законы не требовались чтобы гарантировать безопасность движения.

Какая то ерунда!
Большенство ДТП происходят не из-за неисправностей механизмов, а из-за неисправности организмов ими управляющих.
Неисправный автомобиль не является полностью функциональным, по этому его использование ведет к неудобству пользователя, что в конечном итоге приведет либо к сдачи в ремонт, для восстановление функциональности, либо к покупке исправного (читай полнофункционального) автомобиля.
При чем тут законы? Или внесение ущербных свойств в продукт?

Z>>Вы сделали "копию" автомобиля, ездить Вы на ней не можете, т.к. нужно пройти тех. осмотр, на котором не обнаружится номеров производителя, да и вообще документов на автомобиль.

m_n>Что значит нет номеров производителя? Кто сделал копию — тот и произвродитель.
m_n>Я сделал копию и поставил свой номер, вот и все.
m_n>От производителя (кем бы он ни был) требуется только чтобы продукт прошел испытания.


Да ну??? А вот сплю и вижу как Вы сделали копию автомашины (к примеру ГАЗ) а на техосмотре/регистрации заявили, что Вы ее производитель и сами поставили все намера, все работает и все, отстаньте от меня!!!

m_n>>>Технические решения — самый надежный метод обеспечения свойств продукта.

m_n>Никакие уговоры, угрозы не способны исключить копирование или неправильную экспуатацию.
m_n>Если технически продукт возможно скопировать или использовать неправильно,
m_n>значит продукт рано или поздно будет cкопирован и использован неправильно.
m_n>Не умышленно, так случайно.

Это не относится к теме. Как будет эксплуатироватся чесно купленный продукт меня не интересует, если конечно это использование не выходит за рамки лицензии.
З.Ы. За неумешленное убийство тоже срок есть, если Вы вдруг не знали.
З.З.Ы. Еденичные случаи нарушений лицензий и моих авторских прав (случайные), тоже не интересны, т.к. не несут особых убытков.

m_n>Так что законодательство — это борьба с последствиями.

А вот я думаю, что человек еще много раз подумает прежде чем совершить что-то противозаконное, если он будет знать что его ждет суровое наказание. Так что законодательство — это пресечение преступления, а не борьба с последствиями.
Например Вы хамите человеку на улице он разбивает Вам лицо, как следствие его забирают в кутузку — это взгляд с Вашей стороны!
Взгляд со стороны того человека — Вы ему хамите, он размышляет на тему, что лучше выслушивать Ваши оскорбление, уйти и попробывать развеется или разбить Вам лицо с перспективой попать в немилось закону, далее Вы переусертвовали и перевисил аргумент в пользу совершения преступления.
То есть как ограничивающий фактор он присутствовал изначально.

m_n>Скопируешь — накажут, не пройдешь тех. осмотр — тоже накажут.
m_n>Только это все уже после того как продукт скопирован (и копия возможно продана)
m_n>или кто-нибудь переехал человека из-за неисправности тормозов.
m_n>К сожалению пока ничего лучшего не придумали.

А не нужно изобретать велосипед! Все это прекрасно работает уже многие тысячиления. Просто нужно перенести на копирование программ законы и преводить их в исполнение и у человека появится ограничивающий фактор к производству или покупке или распространинию или пособничестве к распространению нелегальной копии, кроме разумеется лени (на которую в последнее время давят) и совести.

Почитаете что пишет про пиратов дядя Билл, а из последних новостей можно узнать что он пытается делать (в частности недавняя поездка в Китай).
Законодательство действует и при том эффективно.

А товары и услуги это разные рынки. Можно купить телефон, а можно сходить позвонить по таксофону. Пираты тут не причем.
Ну конечно если бы небыло продуктов их бы не воровали! Отличная позиция!!! Да и законы не нужны
Я Вам другую мыслю подкину — если бы не было пиратов, то и не нужно законов против пиратства