Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Мне непонятен источник вашего непонимания. Поясню еще раз: насколько мне известно, не существует мало-мальски объективной методики оценки экономического эффекта от внедрения софта. Все, на этом дележка "прибыли" заканчивается. Потому как непонятно, что делить.

Если не обманывать своего партнёра (да и самого себя), то очень даже существует.

Простой пример.
Традиционный способ продажи софта: пусть программа стоит N рублей и оплата должна быть произведена единовременно. Предприятие покупает эту программу и работает с ней. Вопрос: зачем предприятие купило программу? Ответ: она нужна для бизнеса, для получения прибыли, которую раньше не получали. Следующий вопрос, каким образом управляющий предприятием принял решение, что покупка программы за N рублей будет экономически обоснована? Ответ: наверное он посчитал какую прибыль он получит от этой программы и она превысила N рублей. Его расчёты объективны или субъективны? А чем это принципиально отличается от случая когда N рублей выплачиваются за программу не сразу, а как процент от получаемой с помощью её прибыли???

Кстати жульничество со стороны пользователя программы (в виде занижения дохода) исключается по следующей причине.

В момент инсталляции программы пользователь за программу ничего не платит. Не платит он просто потому, что программа даётся ему в (товарный) кредит, под r (= 15%) процентов годовых. Выплачивать её стоимость он начинает с дополнительной прибыли. Если он будет жульничать занижая прибыль, чтоб меньше платить, то на самом деле он в интегральном эффекте заплатит гораздо больше — ведь r процентов годовых на оставшуюся часть долга непрерывно накапливаются — эффективная стоимость программы растёт. Чтобы заплатить меньше, пользователь заинтересован как можно быстрее выплатить долг. С другой стороны, если прибыли приносимой программой реально не хватает не то что на погашение долга, а просто на набегающие проценты, то пользователю выгодно просто заявить, что "ну не смогла я", деинсталлировать программу и мирно разойтись.

Вероятно, чтобы уж совсем исключить жульничество со стороны пользователя, надо установить какой-то минимальный ежемесячный платёж, к примеру, равный сумме набегающих процентов (чтобы сумма долга не увеличивалась до бесконечности), платя который пользователь всё еще может продолжать пользоваться программой.

Гораздо проще просто брать условно 100 тугриков за программу,
и не пытаться выяснять, какую прибыль получил от этого пользователь.
Все что он получил с помощью моей программы — это его и меня совершенно не касается.
Пусть зарабатывает свои миллионы. Я за него просто порадуюсь, если он мне мои 100 тугриков заплатил.
Согласись, что это куда проще и понятнее.

А твоя схема — это тот еще оверхед.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Если не обманывать своего партнёра (да и самого себя), то очень даже существует.
Даже если очень хотеть его не обманывать.
СГ>Традиционный способ продажи софта:
Не надо нам про традиционный способ. Мы все про него знаем всё наизусть.
СГ>Предприятие покупает эту программу и работает с ней. Вопрос: зачем предприятие купило программу? Ответ: она нужна для бизнеса, для получения прибыли, которую раньше не получали. Следующий вопрос, каким образом управляющий предприятием принял решение, что покупка программы за N рублей будет экономически обоснована? Ответ: наверное он посчитал какую прибыль он получит от этой программы и она превысила N рублей.
Сергей, признайся сразу — никогда ты не видел этого управляющего предприятием. А я видел, и не одного. И внедрение софта видел, и не одно. А вот чего я ни разу не видел — так это расчета экономической эффективности от внедрения софта. Тем более, такого расчета, который еще и на практике можно проверить. Это даже во времена плановой экономики было невозможно, а уж в современном бизнесе — и подавно. Никто ничего не считает. Просто наступает момент, когда всех задалбывает работать вручную. Или предыдущая версия, писанная на фокспро в 1988-1994 годах, уже не в силах справиться с объемом данных. После этого начинается обзор производителей и жесткая торговля.

Так что все рассуждения об "прибыли в N рублей" — детские эротические фантазии людей с ограниченными представлениями о реальном бизнесе.

СГ>Его расчёты объективны или субъективны?
Ты для начала эти расчеты покажи. А то придумал себе воображаемого управляющего, который должен провести уже совсем воображаемые расчета.
СГ>А чем это принципиально отличается от случая когда N рублей выплачиваются за программу не сразу, а как процент от получаемой с помощью её прибыли???
Есть понятие прибыль. Понять, получена она с помощью программы или с помощью такой-то матери невозможно.


СГ>В момент инсталляции программы пользователь за программу ничего не платит. Не платит он просто потому, что программа даётся ему в (товарный) кредит, под r (= 15%) процентов годовых. Выплачивать её стоимость он начинает с дополнительной прибыли.
Ближе к телу! Что такое "дополнительная прибыль"? Давайте-ка принесем в студию эту волшебную методику подсчета этой "дополнительной прибыли". Или ты полагаешь, что предприятие волшебным образом раздвоится в момент инсталляции, оставив для сравнения "контрольный экземпляр"? Уверяю тебя: в реальной жизни такого не происходит.

Здравствуйте, m_n, Вы писали:

m_n>Программа — это продукт, это инженерное решение, такое же решение, как и автомобиль. Почему это можно утверждать? Потому что программы (как продукты) проявляют такие же свойства, что и автомобили.

баян...
вот тут

Автор: Sheridan
Дата: 25.11.05

был большой флейм.

ответ на ваш сабж тоже там был

Автор: Rastafarra
Дата: 30.11.05

я даже повторюсь, читайте гну

Здравствуйте, m_n, Вы писали:


FR>>Если бы все было так просто пиратов давно бы задавили.

m_n>Эта простота — она только в определении причин пиратства.
m_n>Повышение ресурсоемкости копирования ПО и переход на продажу услуг —
m_n>эти решения в настоящее время не приемлемы по причине высокой стоимости.
m_n>Тем не менее, это, на мой взгляд, единственные надежные методы борьбы с пиратством.
m_n>Те методы и решения, которые используются сейчас для борьбы с пиратством, — это временные меры,
m_n>которые заведомо уязвимы.

Так вопрос необходимы ли вообще эти надежные способы, и принесут ли они хоть какую-то прибыль.

FR>>Вообще в твоем первом посте какой-то слишком черно-белый взгляд на проблему, и при этом упущен основной способ на котором и держатся сейчас массовые продажи софта — законодательный.

m_n>То, что продажа ПО регулируется законодательством, это, на мой взгляд,
m_n>как раз и есть признак неспособности производителей ПО решить проблему пиратства техническими методами.
m_n>Т.е. производители не могут предоставить приемлемое техническое решение, которое исключало бы пиратство в принципе.
m_n>Почему? Потому что дорого.
m_n>Технические решения — самый надежный метод обеспечения свойств продукта.
m_n>Повышение ресурсоемкости копирования — один из методов,
m_n>гарантирующий такое свойство продукта, как невозможность копирования.
m_n>Если бы существовали технические решения проблемы, вопрос о законодательстве и не поднимался бы.

Наверно поэтому в "железных" областях все насмерть заптентованно.

m_n>Вот и получается, что в настящий момент производителям ПО приходится использовать
m_n>законодательство для борьбы с пиратами.
m_n>Такой подход мало того что не устраняет саму возможность создания копий,
m_n>так он еще начинает работать только после факта обнаружения пиратских копий.
m_n>Я могу купить программу и размножить ее среди своих знакомых, и никто об этом не узнает.
m_n>А производитель тем временем понес убыток в размере цена программы помноженная на количество моих знакомых.

Убыток не верно считаешь, он от 0 до твоей оценки.

Здравствуйте, m_n, Вы писали:

m_n>ВПроизводители автомобилей больше не производят автомобили, они продают транспортные услуги. Производители СУБД больше не продают программ СУБД, они продают услуги хранения и обработки данных.

"Коль сапоги начнет тачать пирожник ..." (c)

Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:

AAV>1. Аха ..Попытайся пройти техосмотр двигателя который был собран тобой в твоем личном гараже.

Борьба с "пиратством" тут не при чём, речь идёт (хотя бы в теории) о безобасности дорожного движения.

AAV>2. В мире IT ты не можешь запатентовать какое либо решение. Только бренд, марку, исходный код и технологию(интерфейс).

К сожалению, в некоторых странах можно патентовать.


AAV> то имея голову ты можешь деасмить проект, заменить 1/3 части кода и выдать за свой продукт. И никто тебе ничего не скажет.

Извините, но хотя бы с технической точки зрения это практически невозможная вещь. Кстати, где вы нашли правило 1/3?

ГВ>Так что, можно предположить, что для производителей в конце концов появится новая ниша — ниша продуктов-полуфабрикатов.

Вот именно эту нишу и занял опен-сорс. Коммерческих продуктов там теперь не будет, с халявой не поконкурируешь.

IBM же — "вертикальная" компания. Работает с крупным клиентом, и поставляет ему все от IBM, от кабелей до услуг по сопровождению.

При использовании в этих решениях, например, микрософтного софта в стоимость решения попадет отстежка Микрософту, а это IBMу не нравится.

Разработать самим всю номенклатуру нужного софта, от ОС до Ворда и браузера — можно, но дорого и тяжело, и выйдет в итоге хуже, чем у MS. IBM шла этим путем с OS/2, которая, несмотря на тех. преимущества перед Win9x (но НЕ перед НТ!) — проигрывала начисто как платформа.

Реально не-проигрышных платформ в мире осталось две — микрософт и опен-сорс. Вот IBM и поставила на опен-сорс, чтобы базировать свои решения на развитой и при этом бесплатной платформе.

При этом "дописывать свое" там почти не надо. Они могут просто собрать и настроить готовые опен-сорс компоненты, и взять денег с клиента за то, что они IBM

Ничто не мешает и написать проприетарный софт поверх линукса.

Естественно, при этом есть риск, что отстойность линукса на столах оттолкнет клиента. Но они могут выйти из положения, настроив линукс раз и навсегда стандартным IBMовским образом, чтобы не создавать проблем персоналу у клиента.

Конечно, при такой политике нельзя допускать, чтобы линукс становился отстоем и стал серьезно проигрывать винде. Именно потому приходится вкладываться и в разработку Линукса, раздавая свои капиталовложения всем подряд, ибо так требует лицензия.

Вот и решили на первый взгляд парадоксальную политику траты ресурсов компанией на раздаваемую всем подряд халяву. Во-первых, они делают деньги на чем-то смежном, т.е. на солюшнах. Во-вторых, они от этой халявы все равно больше берут, чем дают — делали бы полностью свою ОС, вышло бы дороже.

Будущее покажет, успешно ли это. Пока вроде нет.

m_n>Переход от продажи продукта к услуге — это одна из возможных реакций производителя (чего-угодно) на пиратство.

Есть еще такой путь: оказывать некие базовые необходимые с продуктом услуги (патчи по безопасности) только легальным пользователям.

Т.е. борьба с пиратством именно путем перехода к политике "продукт + услуги", и сильного снижения ценности продукта без услуг.

Микрософт идет по этому пути.

m_n>Но сейчас вы делаете такой же выбор верить/неверить при покупке, скажем, Oracle 10.
m_n>Вы верите производителю продукта, что продукт не ворует ваши данные.
m_n>На тех же основаниях вы можете верить поставщику услуг приватного хранения данных.

Ха-ха. Чтобы Оракл воровал данные, в нем должен быть конкретный злой умысел на это. А вот утечка данных от провайдера может произойти просто от обалдуйства.

Любой нормальный бизнес имеет свой ИТ отдел, именно по этой причине. ИТ-аутсорсинг — для мелочевки, у которой нет денег даже на 1 фулл-тайм админа.

Кстати, вот в условиях ИТ-аутсорсинга и имеет смысл линукс на серверах в мелком бизнесе. Вне этих условий — не-а, не имеет. Будет обязательно требоваться админ, месячная зарплата которого сравнима с ценой дешевой версии серверной винды. А вот с виндой можно и без админа обойтись — там все интуитивно.

гу купить программу и размножить ее среди своих знакомых, и никто об этом не узнает.
m_n>А производитель тем временем понес убыток в размере цена программы помноженная на количество моих знакомых.

Нет, не в этом размере. Многие из этих знакомых никогда не купили бы легальную версию, так что их мы из количества вычитаем.

На самом деле тяжелее всего в плане пиратства производителям продуктов типа Фотошопа, который типа профессиональный и за него хотят кучу денег, а услуг к нему никаких не привяжешь, в отличие от серверного софта.

Думаю, что у них стабильно количество пиратских копий в разы больше легальных. Винду и Офис могут купить хотя бы потому, что деньги небольшие, а вот Фотошоп...

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Любой нормальный бизнес имеет свой ИТ отдел, именно по этой причине. ИТ-аутсорсинг — для мелочевки, у которой нет денег даже на 1 фулл-тайм админа.

Чушь полная.
Один админ — это хуже аутсорсинга. Потому что он сразу становится незаменим, и контролировать его некому.

MSS>А вот с виндой можно и без админа обойтись — там все интуитивно.

S>Мне непонятен источник вашего непонимания. Поясню еще раз: насколько мне известно, не существует мало-мальски объективной методики оценки экономического эффекта от внедрения софта.

Вряд ли автоматизацию делают ради конкретно просчитанной суммы в деньгах.

Автоматизация _решает проблемы_. А зачастую очень сложно оценить в долларах наличие той или иной проблемы или же ее отсутствие.

Это как служба безопасности. Как оценить ее экономический эффект в долларах? практически никак. Следует ли это, что на ней можно экономить? не всегда.

Методики приблизительных оценок серьезности проблем, тяжести последствий, вероятности их возникновения есть, взять хотя бы леБланковские STRIDE и DREAD. Но они не обладают требуемой для финансов точностью — там максимум пяти-десятибалльная шкала, даже не проценты.

Т.е. они дадут информацию, которой хватит для принятия решения. Но любые количественные оценки их выгоды имеют разброс раза в 3 минимум.

К тому же кроме стремления к прибыли есть и психологические факторы, особенно в России, где в большинстве компаний — хозяин-барин (в отличие от public компании). Хозяин-барин может запросто уменьшить прибыли ради самоудовлетворения или там понтов, в public компании это невозможно.

Но и в public компании есть, например, понятия "имиджа компании".

Зачастую автоматизацию — особенно дорогую, типа SAPа, внедряют еще и по этим причинам.

>которую раньше не получали. Следующий вопрос, каким образом управляющий предприятием принял решение, что покупка программы за N рублей будет экономически обоснована?

А кто-то в реальности над этим задумывается?

Если и задумываются, то только качественно, на уровне +- в 2 раза.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Вот именно эту нишу и занял опен-сорс. Коммерческих продуктов там теперь не будет, с халявой не поконкурируешь.

Как вы объясните то, что IIS жив-живёхонек?
Есть же апач? Или IIS не коммерческий? Или апач не открытый? Или апач не является "полуфабрикатом"? Или это марсиане виноваты?

MSS>Разработать самим всю номенклатуру нужного софта, от ОС до Ворда и браузера — можно, но дорого и тяжело, и выйдет в итоге хуже, чем у MS. IBM шла этим путем с OS/2, которая, несмотря на тех. преимущества перед Win9x (но НЕ перед НТ!) — проигрывала начисто как платформа.

IBM _не_ разрабатывала всю OS/2 ! Не отдали бы субподряд MS, может быть и не проиграли бы.
И решил там всё софт, а не платформа.

MSS>Реально не-проигрышных платформ в мире осталось две — микрософт и опен-сорс.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

m_n>>Но сейчас вы делаете такой же выбор верить/неверить при покупке, скажем, Oracle 10.
m_n>>Вы верите производителю продукта, что продукт не ворует ваши данные.
m_n>>На тех же основаниях вы можете верить поставщику услуг приватного хранения данных.

MSS>Ха-ха. Чтобы Оракл воровал данные, в нем должен быть конкретный злой умысел на это. А вот утечка данных от провайдера может произойти просто от обалдуйства.

Можно узнать, на каких основаниях Вы считаете что Оракл 10 не ворует данные клиентов?
И такой вопрос: Вы деньги в банке храните или дома в сейфе?

P.S. Ничего не имею против Ораклов вообще и Оракл 10 в частности

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А вот чего я ни разу не видел — так это расчета экономической эффективности от внедрения софта.

"Чего я не вижу — не существует!" — это фраза не про Вас? Короче, А. С. Усов использует описанную выше процедуру внедрения своей программы. То есть говорить о том, что такая процедура невозможна — нельзя. Она возможна и уже используется.

---

И вообще, в конце концов, это просто самая обычная продажа программы в кредит без первоначального взноса с процентной ставкой ~15% годовых, но с одной небольшой особенностью — если программа не понравилась, то её можнно деинсталлировать и прекратить выплаты. Для создателя программы не так уж и важно какую прибыль она реально приносит пользователю, а важно чтоб пользователь регулярно погашал кредит и набегающие по нему проценты. Если пользователь решит выплатить оставшийся долг сразу — нет проблем. Если пользователь решит растянуть "удовольствие" и бесконечно платить только набегающие на остаток долга проценты — тоже нет проблем.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Гораздо проще просто брать условно 100 тугриков за программу,
B>и не пытаться выяснять, какую прибыль получил от этого пользователь.
B>Все что он получил с помощью моей программы — это его и меня совершенно не касается.
B>Пусть зарабатывает свои миллионы. Я за него просто порадуюсь, если он мне мои 100 тугриков заплатил.
B>Согласись, что это куда проще и понятнее.

Программы бывают дорогие. Не 100 тугриков, а три миллиона. Причём их ещё надо внедрять. Само внедрение тоже трудоёмко. Конечно если предприятие может позволить себе запросто просто взять и сразу заплатить три миллиона, да ещё и самостоятельно эту программу внедрить, а если программа оказалась не такой какой им на самом деле надо было, то просто взять её и выкинуть забыв про зазря потраченные три миллиона, то это, безусловно, проще и понятнее...

B>А твоя схема — это тот еще оверхед.

Это не моя схема, а А. С. Усова.

m_n>Можно узнать, на каких основаниях Вы считаете что Оракл 10 не ворует данные клиентов?

На основаниях того, что это первый в мире продукт в своем классе, и если бы его хоть раз в этом заметили — был бы такой скандалище, что я бы узнал. И замять бы не удалось — Микрософт бы уж постарался.

Невозможно технически сделать так, чтобы движок базы данных будет _незаметно_ воровать данные.

m_n>И такой вопрос: Вы деньги в банке храните или дома в сейфе?

Когда как. Зависит от того, в лом мне снять эти деньги с банка, или же не в лом. Они у меня обычно так быстро тратятся, что сейф покупать нет смысла.

D>Как вы объясните то, что IIS жив-живёхонек?
D>Есть же апач? Или IIS не коммерческий? Или апач не открытый? Или апач не является "полуфабрикатом"? Или это марсиане виноваты?

IIS лучше апача как платформа для разработчиков, ну, может, еще чуть-чуть малозаметно быстрее, и хуже — практически всем остальным.

IIS отвратительно не подходит под хостинг.

MSS>>Реально не-проигрышных платформ в мире осталось две — микрософт и опен-сорс.

D>

А что, нет? назови третью.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>IIS лучше апача как платформа для разработчиков, ну, может, еще чуть-чуть малозаметно быстрее, и хуже — практически всем остальным.

MSS>IIS отвратительно не подходит под хостинг.

Позвольте, Вы писали:

Вот именно эту нишу и занял опен-сорс. Коммерческих продуктов там теперь не будет, с халявой не поконкурируешь.

Имелась в виду ниша "полуфабрикатов".

Теперь получается, что и апач не "полуфабрикат", но при этом и уступающий ему IIS вполне себе коммерческий живёт и процветает.

Что-то не сходится, правда?


MSS>>>Реально не-проигрышных платформ в мире осталось две — микрософт и опен-сорс.

D>>

MSS>А что, нет? назови третью.

Платформ _для_чего?

MacOS, Symbian, Java — как более-менее универсальные и известные.

И лучше выражайте мысли, как положено инженеру. Ни "платформы микрософт", ни "платформы опен-сорс" не существует. А то я придумаю какую-нибудь "платформу web"(какая она там, шестая?) и гадайте, что имелось в виду.