Nemerle & R# - Философия программирования

IT,

IT>Кстати, мне ужасно не нравится его название. Давай обсудим это

Прошу прощения за оффтоп.

What does "Nemerle" mean?

It is inspired by a name of mage Nemmerle from book of Ursula K. Le Guin "A Wizard of Earthsea" (spelling with a single 'm' is a design decision )

А этот маг, был молодцом, например оживил ученика:

...Коснувшись серебристым наконечником посоха сначала груди Геда, потом его губ, Неммерле что-то прошептал. Гед вздрогнул и глубоко вздохнул. Старый маг поднял свой посох, затем поставил его на землю, сложил на рукояти руки и опустил на них голову. У него не осталось сил стоять прямо.

...при этом пожертвовав собой:

...Он лежал неподвижно. Его ястребиный нос, высокий лоб и седые
волосы, залитые лунным светом, были цвета китовой кости. Неммерле истратил
всю свою силу на то, чтобы остановить действие заклинания и прогнать Тень
от Геда, а вместе с силой из его тела ушла и жизнь. Он умирал. Но смерть
Верховного Мага, еще при жизни не раз ступавшего по крутым иссушенным
тропам царства мертвых, не похожа на смерть обычного человека — он уходит
уверенно, хорошо зная дорогу...

А птичка на эмблеме, как я понимаю, это ворон мага:

В это время, ступая по камням и траве, к ним подошел ворон с острова
Осскил — огромная черная птица. Ворон приблизился к Верховному Магу и
встал рядом с ним, черный, как ночь, с кинжалообразным клювом и глазами,
похожими на прибрежную гальку...

Вроде бы с названием всё в порядке... А в остальном поживём-увидим

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>

E>C++ программисты стремяться программировать на отдельных островках языка, т.е. очень искусно использует некоторые возможности, избегая множества других. Хотя код более-менее переносим с компилятора на компилятор может быть очень тяжело перенести его от программиста к программисту. Великая сила C++ в том, что он поддерживат много совершенно разных стилей программирования, но при длительном использовании перекрывающиеся и несовместимые стили программирования становятся преградой.

E>Re: плохой язык C++ :)

E>Не страшно, что подобная мультипарадигменность в Nemerle приведет к таким же последствиям, как в C++?

Мультипарадигменность вряд ли, а вот макросы приведут, зуб даю.

История произошедшая в пятницу.
Конец рабочей недели, работать естественно уже припарило. Завязался разговор в котором в один прекрасный момент обсуждение перешло на всевозможные ЯП в том числе и на Немерле. Так как всем отделом пишем на C#, простенький код на Nemerle почти ни у кого затруднения не вызвал и уже через 10-20 минут исследований макросов одним из коллег, по ICQ полетел пример программы:

    def x = Parse(ReadLine());
    def y = Parse(ReadLine());

    def nod (x,y)
    {
        def nod2 (x,y) 
        {
            def p = (x,y);
            match (p)
            {
                | (0,y) => y
                | (1,_) => 1
                | _ => nod2(y%x,x)
            }
        }
        preved
            kakdila (x < y) zachet nod2(x,y) nizachet nod2(y,x);
        medved
    }

    voutput($"НОД($x, $y) == $(nod(x,y))");

P.S. за падонковщину просьба не банить, просто вот так вот дурачимся

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Другое дело, что использование констатн в качестве параметров типов довольно бессмысленно на мой взгляд.

I>

I>template<int m1, int l1, int t1, int m2, int l2, int t2>
I>Physical<m1+m2, l1+l2, t1+t2> operator*(Physical<m1, l1, t1> lhs,
I>                                        Physical<m2, l2, t2> rhs)
I>{
I>    return Physical<m1+m2, l1+l2, t1+t2>::unit*lhs.value()*rhs.value();
I>}
I>

Врое понятно, только почему-то не компилится?

Здравствуйте, ie, Вы писали:

ie>P.S. за падонковщину просьба не банить, просто вот так вот дурачимся

Я такое же только гораздо покруче на плюсах видел. Там вообще одна подонковщина

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

VD>>Склько программистов используют подобные приколы в своем коде?

Д>И еще актуальнее — сколько программистов сможет понять, как это работает и вообще зачем это нужно, без недельного копания в литературе?

Думаю, что не так уж и мало. Может это не проблема языка (здесь, кстати, не так уж и много подводных камней C++а), а тех, кто пытается программировать на C++ не зная языка?

И встречный вопрос: предложи запись на каком-нибудь языке этой конструкции, чтобы она была более понятна, обрабатывалась в compile-time и, в результате, работала с такой же скоростью, как в C++. А в том, что такие вещи нужны и используются можешь не сомневаться.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Мне вот интересно если Мэерс не описал этот прикол, то сколько бы программистов доперли до него?

Достаточно того что он допер. Остальные могут использовать.

VD>Склько программистов используют подобные приколы в своем коде?

Обычно подобный код сидит в библиотеках, а тот же boost уже достаточно массово используется.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>И еще актуальнее — сколько программистов сможет понять, как это работает и вообще зачем это нужно, без недельного копания в литературе?

Я думаю что больше чем программистов понимающих например функциональные языки.
Сложные вещи в C++ легко запрятываются в библиотеки и понимать все трюки чтобы ими пользоватся необходимости нет.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Думаю, что не так уж и мало. Может это не проблема языка (здесь, кстати, не так уж и много подводных камней C++а), а тех, кто пытается программировать на C++ не зная языка?

Проблема вообще очень проста — язык усложнен сверх всякой необходимости.

E>И встречный вопрос: предложи запись на каком-нибудь языке этой конструкции, чтобы она была более понятна, обрабатывалась в compile-time и, в результате, работала с такой же скоростью, как в C++. А в том, что такие вещи нужны и используются можешь не сомневаться.

Ну во первых, первый критерий исключаем — никакой понятности здесь и близко не было. А во вторых — насколько много таких задач, где оба этих критерия жизненно необходимы?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Я думаю что больше чем программистов понимающих например функциональные языки.

ну во первых — далеко не факт
во вторых, это (пока что) более востребовано

FR>Сложные вещи в C++ легко запрятываются в библиотеки и понимать все трюки чтобы ими пользоватся необходимости нет.

Ага. А потом кодеры сидят и тихо офигевают, глядя на сообщение об ошибке длиной в 5 килобайт. Знаем, видели.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

E>>И встречный вопрос: предложи запись на каком-нибудь языке этой конструкции, чтобы она была более понятна, обрабатывалась в compile-time и, в результате, работала с такой же скоростью, как в C++. А в том, что такие вещи нужны и используются можешь не сомневаться.

Д>Ну во первых, первый критерий исключаем — никакой понятности здесь и близко не было. А во вторых — насколько много таких задач, где оба этих критерия жизненно необходимы?

Ты уходишь от проблемы. Сколько бы ни была задача маловероятна и редка на практике, если лично тебе или лично мне придется ее решать (это будет нам выгодно), то решать ее придется. И областей, где важна скорость и эффективность не так уж мало: вычисления (предсказания погоды, расчет прочности и износостойкости, моделирование тектонических и геологических процессов, статистика), системы реального времени с необходимостью проведения больших вычислений (радиолокация), системное ПО (СУБД, web-сервера), телекоммуникации (высокоскоростные каналы) и много еще о чем я не знаю...
И понятность там, кстати, была вполне достаточная. Трехэтажного шаблонного метапрограммирования там уж точно не было.

Еще раз: приведи более понятную запись, которая бы не давала overhead-а в run-time (т.е. compile-time обработка) и генерировала бы высокоэффективный код.

Ну и приводившиеся в форумах примеры шаблонов со скалярными параметрами:
Re[12]: Вопрос к Vlad2: Nemerle & R#
Re[40]: плохой язык …
Re[7]: Compile-time вычисления: а оно вообще надо? (пример с классом random).
Обеспечение семантического контроля над размерностями станда...

Здравствуйте, Vermicious Knid, Вы писали:

VK>А вообще ни C#, ни Nemerle не конкуренты C++ в том классе задач, где нужны подобные возможности. Ни "zero runtime cost", ни "производительность любой ценой", ни тем более "optimize prematurely!" пожалуй не является девизом ни первого, ни второго языка.

Compile-time проверка размерностей не только производительней чем run-time, но и удобнее.

VK>Из "новых" языков пожалуй только D сможет соперничать с C++ в этом вопросе.

Особое спасибо за пример на D.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>И еще актуальнее — сколько программистов сможет понять, как это работает и вообще зачем это нужно, без недельного копания в литературе?

Искренне, не преувеличивая скажу, что приблизительно 100% тех, кому проверка размерностей может быть полезной.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Ты уходишь от проблемы. Сколько бы ни была задача маловероятна и редка на практике, если лично тебе или лично мне придется ее решать (это будет нам выгодно), то решать ее придется. И областей, где важна скорость и эффективность не так уж мало: вычисления (предсказания погоды, расчет прочности и износостойкости, моделирование тектонических и геологических процессов, статистика),

Фортран

E>системы реального времени с необходимостью проведения больших вычислений (радиолокация), системное ПО (СУБД, web-сервера), телекоммуникации (высокоскоростные каналы) и много еще о чем я не знаю...

С, ассемблер, С++ (редко)

Напомню еще раз — не бывает универсальных инструментов. А если кто-то говорит, что некий инструмент решает все проблемы одинаково хорошо — значит, на самом деле он решает все эти проблемы одинаково плохо.
Если передо мной возникнет такая задача, как ты описал — я буду решать ее тем инструментом, который окажется удобнее всего. Может быть, в определенных случаях таковым даже окажется С++

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, RoloTomasi, Вы писали:

RT>Врое понятно, только почему-то не компилится?

Шаблон класса Physical определен?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Напомню еще раз — не бывает универсальных инструментов. А если кто-то говорит, что некий инструмент решает все проблемы одинаково хорошо — значит, на самом деле он решает все эти проблемы одинаково плохо.

Нужно эти слова к Nemerle для очень горячих голов отнести.

Д>Если передо мной возникнет такая задача, как ты описал — я буду решать ее тем инструментом, который окажется удобнее всего. Может быть, в определенных случаях таковым даже окажется С++

Т.е., в данный момент ты не можешь привести более понятной и эффективной записи этого выражения на языке, отличном от C++?

Пока аналог был приведен только для D. Но D, к сожалению, пока столь же экзотичен, как и Nemerle. Будь это не так, я бы с радостью на него перешел из C++

Дарней wrote:
> Фортран
Blitz++ с хорошим компилятором догоняет его. А OpenMP+MPI позволяют
намного проще писать параллельные программы.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

Д>>Напомню еще раз — не бывает универсальных инструментов. А если кто-то говорит, что некий инструмент решает все проблемы одинаково хорошо — значит, на самом деле он решает все эти проблемы одинаково плохо.

E>Нужно эти слова к Nemerle для очень горячих голов отнести.

а никто такого и не говорил. Вполне очевидно например, что немерле не приспособлен для программирования на низком уровне, равно как и для RTS. Ты можешь привести примеры, где кто-то утверждал обратное?

E>Т.е., в данный момент ты не можешь привести более понятной и эффективной записи этого выражения на языке, отличном от C++?

Конкретно этой задачей я не интересовался, поэтому не скажу.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

E>>... областей, где важна скорость и эффективность не так уж мало: вычисления (предсказания погоды, расчет прочности и износостойкости, моделирование тектонических и геологических процессов, статистика),

Д>Фортран

Проверка размерностей в Фортране?

Напомню: В ответ не утверждение "использование констант в качестве параметров типов довольно бессмысленно", я привел пример, как при помощи "констант в качестве параметров типов" можно реализовать проверку размерностей. Далее последовало:

Д>... сколько программистов сможет понять, как это работает и вообще зачем это нужно, без недельного копания в литературе?

Д>... насколько много таких задач, где оба этих критерия жизненно необходимы?

Теперь правда имеем:

Д>Напомню еще раз — не бывает универсальных инструментов.
Д> . . .
Д>Если передо мной возникнет такая задача, как ты описал — я буду решать ее тем инструментом, который окажется удобнее всего. Может быть, в определенных случаях таковым даже окажется С++

И это хорошо.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>>>Напомню еще раз — не бывает универсальных инструментов. А если кто-то говорит, что некий инструмент решает все проблемы одинаково хорошо — значит, на самом деле он решает все эти проблемы одинаково плохо.

E>>Нужно эти слова к Nemerle для очень горячих голов отнести.

Д>а никто такого и не говорил. Вполне очевидно например, что немерле не приспособлен для программирования на низком уровне, равно как и для RTS. Ты можешь привести примеры, где кто-то утверждал обратное?

Легко:
Re[12]: Вопрос к Vlad2: Nemerle & R# (мой ответ VladD2)

VD>Неперле банально проектировался с учетом опыта ML-подобных языков и Хаскеля. Так что функциональная парадигма для него радная. Вот только Немерле — это не чистый ФЯ, и даже не ФЯ с прикрученным к нему императивом и ООП. Немрле — это попытка сделать язык одинаково хорошо поддерживающий множество парадигм.

Одинакого хорошо -- это, очень вероятно, на одинаково сером уровне.

и получил в ответ Re[13]: Вопрос к Vlad2: Nemerle & R#

E>Одинакого хорошо -- это, очень вероятно, на одинаково сером уровне.

Дело в том, что Немерле — это не мечтания на тему, а готовый язык с компилятором.
Я его уже попробовал, и смею заверить тебя реализовано все очень достойно. И уши оной парадигмы не мешают другой.

Ты конечно, можешь мне возразить, что там речи не было ни о низком уровне, ни о RTS. Но смысла это не изменит. К тому же обсуждавшийся фрагмент кода на C++ со скалярными параметрами шаблонов ни относился ни к низкому уровню, ни к RealTime.

E>>Т.е., в данный момент ты не можешь привести более понятной и эффективной записи этого выражения на языке, отличном от C++?

Д>Конкретно этой задачей я не интересовался, поэтому не скажу.

Так вот, мало кто скажет. Потому, что когда нужно решать реальные задачи, все разговоры о красиво/не красиво, отрывать/пришивать что-нибудь и пр. остаются в курилке. Поскольку нужно либо написать работающую программу и получить за это деньги, либо провалить проект. И выясняется, что на C++ коряво написать можно, и работать будет. А вот альтернативу найти -- еще попробуй.

Не на Фортране же программировать в 21-м веке, ей богу.

От:	Lazy Cjow Rhrr	lj://_lcr_
Дата:	27.03.06 02:50
Оценка:	18 (1)

От:	ie	http://ziez.blogspot.com/
Дата:	27.03.06 03:27
Оценка:	-1

От:	RoloTomasi	Смерть хохлопидарам.
Дата:	27.03.06 04:21
Оценка:

От:	IT	linq2db.com
Дата:	27.03.06 04:46
Оценка:	+1

От:	eao197	http://eao197.blogspot.com
Дата:	27.03.06 04:58
Оценка:

От:	SilverCloud	http://rodonist.wordpress.com
Дата:	27.03.06 08:26
Оценка:	+1