bigger longer and uncut wrote: > И поменьше слов вроде "апологет" — это из лексикона продавщиц пива.
Кхм... "Апологет" — слово греческого происхождения (от "апалогия" —
"защита позиций против атак").
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Интересно, почему наиболее агрессивные и неадекватные участники 'Философии программирования' в последнее время (reductor, Winnie Poh, теперь вот г.Необрезанный) оказываются приверженцами ФЯ? Это что не с проста? Что первично: ФЯ так крышу сносит или же безбашенные экстремалы находят для себя ФЯ в качестве любимой полянки для отдыха?
Это вы мне?
Отлично просто
Сначала меня обзывают "законченным апологетом", потом с презрительным тоном выливают ушат текста с неслабой концентрацией глупостей на строчку, после моего с этим несогласием я оказываюсь пдонком, агрессивным и неадекватным, оказываюсь в ряду с какими-то неизвестными людьми и называюсь "приверженцем ФЯ".
Это у вас так здесь принято в этой `философии' программирования?
Здравствуйте, bigger longer and uncut, Вы писали:
BLA>Это вы мне?
Вообще-то вопрос был ко всем сторонникам функциональных языков программирования.
Но если брать лично вас, то признаком неадекватности для меня являются ваш ник и подпись под сообщениями.
Что же касается неизвестных вам людей, перечисленных в одном ряду с вами, то они так же советовали всем и каждому подучиться, в довольно агрессивном тоне иногда. Временами очень похоже на то, как сделали это вы.
BLA>Это у вас так здесь принято в этой `философии' программирования?
Да здесь много чего случается. И межличностные и межкланновые разборки, и сеансы пенисометрии, и заявления о собственной возвышенности над толпой. Много чего. Что потом в 'Священные войны' и в 'Мусор' перебирается.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, bigger longer and uncut, Вы писали:
BLA>>Это вы мне?
E>Вообще-то вопрос был ко всем сторонникам функциональных языков программирования.
Я только не понял одного — откуда вы взяли, что я сторонник функциональных языков программирования?
E>Но если брать лично вас, то признаком неадекватности для меня являются ваш ник и подпись под сообщениями.
Тоже мнение. Вы, наверное, очень не любите американскую [контр]культуру?
E>Что же касается неизвестных вам людей, перечисленных в одном ряду с вами, то они так же советовали всем и каждому подучиться, в довольно агрессивном тоне иногда. Временами очень похоже на то, как сделали это вы.
А как по вашему я должен был себя повести?
Ну то есть как Это здесь принято.
Здравствуйте, bigger longer and uncut, Вы писали:
BLA>Я только не понял одного — откуда вы взяли, что я сторонник функциональных языков программирования?
Показалось. Если я ошибся, то извините.
BLA>Тоже мнение. Вы, наверное, очень не любите американскую [контр]культуру?
Я даже не знаю, что это такое.
BLA>А как по вашему я должен был себя повести? BLA>Ну то есть как Это здесь принято.
Не берусь утверждать, как здесь принято, но я бы поступил так: проигнорировал бы выпады в адрес личности и постарался бы обсудить только предмет спора. Меня, например, смущает, что все цитаты VladD2 приводил из описания Nemerle -- т.е. высказывал только одну точку зрения -- точку зрения разработчиков Nemerle. С одной стороны, они хотели взять лучшее из разных языков (OCaml, MathML, Haskell и разных пристроек к ним). Однако, совсем не факт, что сборная солянка из "лучших возможностей" действительно окажется вкусным блюдом под названием Nemerle. Поскольку я сам не знаю функциональных языков, то мне было бы интересно услышать мнение знающего человека (мнение по существу).
Переход же на личностные разборки просто убивает интерес к первоначальной теме.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Так вот я и хочу тебе показать, что подобные утвержения мало чего стоят из-за твоих же слов: "Все же Ocaml и Хаскель я знаю очень поверхностно." Вряд ли поверхностные знания могут позволять считать что-либо удобным или неудобным.
Более чем. Я же не не глядя гворю?
ЗЫ
Ну, да ладно. Я так понимаю, что в остальном ты со мной согласен. И то не полохо.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, bigger longer and uncut, Вы писали:
BLA>По-моему, это и то что ниже — это хамство конченного неуча.
А, по-моему, кто-то не умеет воспринимать чужое мнение и отсутствии аргументов решил перейти на личность оппонента.
BLA>Я даже не подумаю отвечать на весь этот агрессивный "слышал звон".
Ты уже это сделал. Причем продемонстрировал всю свою несостоятельность.
BLA>Посоветую только подучиться что ли.
Спасибо. Всю жизнь этим занимаюсь.
BLA>И поменьше слов вроде "апологет" — это из лексикона продавщиц пива.
Тебе, конечно, виднее, у меня в кругу общения продавщиц пива не было.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Интересно, почему наиболее агрессивные и неадекватные участники 'Философии программирования' в последнее время (reductor, Winnie Poh, теперь вот г.Необрезанный) оказываются приверженцами ФЯ? Это что не с проста? Что первично: ФЯ так крышу сносит или же безбашенные экстремалы находят для себя ФЯ в качестве любимой полянки для отдыха?
Забавно. Ты просто в точку попал "bigger longer and uncut" пересекается по айпишникам исключительно с reductor. Но Winnie Poh все же, похоже, не он.
Но тем страннее... Неадекватное поведение функциональщиков действительно становится тенденцией.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
BLA>>Тоже мнение. Вы, наверное, очень не любите американскую [контр]культуру? E>Я даже не знаю, что это такое.
Мой ник — это название мультфильма.
BLA>>А как по вашему я должен был себя повести? BLA>>Ну то есть как Это здесь принято.
E>Не берусь утверждать, как здесь принято, но я бы поступил так: проигнорировал бы выпады в адрес личности и постарался бы обсудить только предмет спора. Меня, например, смущает, что все цитаты VladD2 приводил из описания Nemerle -- т.е. высказывал только одну точку зрения -- точку зрения разработчиков Nemerle.
Вот именно это и забило окончательный гвоздь в мое терпение. Как можно беседовать с человеком, когда он говорит агитками?
Разве можно апеллировать к агитке? По-моему, нельзя.
E>С одной стороны, они хотели взять лучшее из разных языков (OCaml, MathML, Haskell и разных пристроек к ним). Однако, совсем не факт, что сборная солянка из "лучших возможностей" действительно окажется вкусным блюдом под названием Nemerle. Поскольку я сам не знаю функциональных языков, то мне было бы интересно услышать мнение знающего человека (мнение по существу).
Ну здесь как — вообще термин "функциональный язык" достаточно условная вещь, конечно, но одно видимо можно сказать — это языки, которые в основе своей имеют лямбда-исчисление.
То есть лямбда-функции являются основным и единственным строительным блоком и все конструкции в языке(ну как минимум все функции) состоят из лямбд. лямбда — это анонимная функция, которая так же является замыканием — то есть помнит родительский контекст.
Смысл в том, чтобы получить язык с формальной семантикой — чтобы программы были предсказуемыми, доказуемыми и как можно проще.
Это конечно все очень упрощенно, но примерно так.
Так вот — Nemerle никакого отношения к этому описанию не имеет. В нем даже лямбд нет — то, что там называется таковой, на самом деле макрос, который генерирует делегат.
Причем макросы в немерле — это вообще говоря антифункциональная вещь. То есть они не first-class values, их нельзя передавать куда-то или возвращать, хотя со стороны они выглядят как функции. Удачи маленьким любителям функциональных языков.
То есть немерль не более функциональный, чем, скажем, С++. Javascript к слову гораздо более функциональный, если на то пошло.
Если же мы идем дальше и пытаемся сравнить с Хаскелем и Окамлом, то все еще хуже.
То есть достаточно было бы упомянуть отсутствие карринга в немерле, чтобы выкинуть гигантский кусок выразительной мощи из окамла с хаскелем, но еще ведь есть типы. Которые в немерле — это просто дотнетовские классы на самом деле, со всеми их проблемами.
То есть кроме всего прочего понятно, что они еще динамические и т.п.
Ну и как вишенка на тортике — Null_pointer_exception.
Конечно после этого пытаться искать в немерле следы функторов, полиморфных вариантов, классов типов, экзистенциальных типов, функциональных зависимостей и полиморфизм второго ранга — не стоит.
Вот такие у нас нынче пошли типобезопасные функциональные языки.
Еще принято считать, что ленивые языки как минимум в два раза выразительнее, чем энергичные (небезосновательно).
Вот теперь вы можете отличать функциональные языки.
Конечно немерль — это лучший язык за сто лет и сто лет еще лучше не появится.
E>Переход же на личностные разборки просто убивает интерес к первоначальной теме.
Здравствуйте, bigger longer and uncut, Вы писали:
BLA>Сначала меня обзывают "законченным апологетом", потом с презрительным тоном выливают ушат текста с неслабой концентрацией глупостей на строчку, после моего с этим несогласием я оказываюсь пдонком, агрессивным и неадекватным,
Дык, может быть задуматься над своим поведением? Заметь, до твоего откровенного срыва eao197 был если не на твоей стороне, то по крайней мере поддержал тебя оценкой.
Если бы ты вместо откровенного хамства потрудился бы аргументировать свою позицию, то он и дальше поддерживал бы тебя. И не только он.
BLA>оказываюсь в ряду с какими-то неизвестными людьми и называюсь "приверженцем ФЯ".
Не известными говоришь? А айпишники у тебя и reductor-а совподают совсем случайно? И ник девственно чистый без единого указания на личность тоже появился просто так?
BLA>Это у вас так здесь принято в этой `философии' программирования?
Да, у нас здесь принято уважать оппонентов и ставить на место тех кто зарывается. Уверяю тебя, что такое же отношение ты получишь в любом уважающем себя обществе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
E>Меня, например, смущает, что все цитаты VladD2 приводил из описания Nemerle
Дык странно было бы в обсуждении Nemerle приводить цитаты из чего-то другого. Претензии, причем ничем не аргументированные, были именно к метаподсистеме Nemerle. Причем она постоянно сравнивалась с анлогичной в функциональных языках. Я и развеивал эти заблуждения цитированием второв Nemerle-а.
E>-- т.е. высказывал только одну точку зрения -- точку зрения разработчиков Nemerle. С одной стороны, они хотели взять лучшее из разных языков (OCaml, MathML, Haskell и разных пристроек к ним). Однако, совсем не факт, что сборная солянка из "лучших возможностей" действительно окажется вкусным блюдом под названием Nemerle. Поскольку я сам не знаю функциональных языков, то мне было бы интересно услышать мнение знающего человека (мнение по существу).
Собственно по существу я тоже был с удовольствием послушал. Но видимо судьба такая. Если челвоек не равнодушен к ФЯ, то любая аргументация идущая в разрез с его точкой зрения воспринимается им как личное оскорбление.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
IT>>Знания чего, Хаскеля или ООП? Я вот например знаю джаву очень поверхностно, но считаю отсутствие свойсв и принятые в мире джавы соглашения по именованию неудобными. Что не так в моём утверждении?
E>Знания OCaml-а. Влад противопоставляет Nemerle OCaml-у и высказывает свои оценки по OCaml-у не владея самим OCaml-ом. Именно это мне не нравится.
E>Твой же пример с Java в данном случае мне кажется неудачным.
Ты придрался к следующему:
Я считаю реализацию ООП в Окале неудобной.
Ещё и выделил жирным шрифтом. Где тут Немерле?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Забавно. Ты просто в точку попал "bigger longer and uncut" пересекается по айпишникам исключительно с reductor. Но Winnie Poh все же, похоже, не он.
ИМХО, для того, чтобы понять это, не требуется ни доступ к IP участников, ни секретный ИИ
Здравствуйте, bigger longer and uncut, Вы писали:
BLA>Вот именно это и забило окончательный гвоздь в мое терпение. Как можно беседовать с человеком, когда он говорит агитками?
не потрудился аргументировать ни одного своего утверждения. На что я старался отвечать аргументировано.
BLA>Разве можно апеллировать к агитке? По-моему, нельзя.
Тогда с тобй вообще нельзя разговаривать.
BLA>Ну здесь как — вообще термин "функциональный язык" достаточно условная вещь, конечно,
+1
BLA> но одно видимо можно сказать — это языки, которые в основе своей имеют лямбда-исчисление.
Необязательно лямбда. Просто ориентированы на работу с выражениями, а не предложениями. Хотя конечно любой язык поддерживающий функциональный стиль обычно позволяет создавать анаонимные функции а-ка лямбды.
BLA>То есть лямбда-функции являются основным и единственным строительным блоком и все конструкции в языке(ну как минимум все функции) состоят из лямбд. лямбда — это анонимная функция, которая так же является замыканием — то есть помнит родительский контекст.
В общих чертах можно согласиться. Хотя мнение несколько натянутое на мой взгляд.
BLA>Смысл в том, чтобы получить язык с формальной семантикой — чтобы программы были предсказуемыми, доказуемыми и как можно проще.
Это цель любого современного ЯП.
BLA>Это конечно все очень упрощенно, но примерно так.
Я бы даже скзал очень расплывчато и натянуто.
Классическое определение функционального программирования звучит как-то так:
Функциональное программирование — это парадигма программирования трактующая вычисления как вычисление математических функций, т.е. отсуствие побочных эффектов/изменения переменных.
BLA>Так вот — Nemerle никакого отношения к этому описанию не имеет. В нем даже лямбд нет — то, что там называется таковой, на самом деле макрос, который генерирует делегат.
Ошибаешся. Лямбда в Немерле описывается так:
fun(список параметров){ тело }
С макросами это никак не связано.
Есть макрос позволяющий записывать лябды с одним параметром таким образом:
lambda x -> тело
но он преобразуется во все ту же конструкцию fun.
Что до делегатов, то функция никак не может являеться делегатом, просто потму, что делегат — это ссылка на функцию.
Иногда компилятор может порождат теявное использование делегатов, но это уже особенности реализации. К вопросу о том есть лябды в языке или нет — это отношения не имеет.
BLA>Причем макросы в немерле — это вообще говоря антифункциональная вещь.
Во как? Прэлесно!
BLA> То есть они не first-class values,
Ну, и что? Кому-то это мешает? Мне — нет.
BLA> их нельзя передавать куда-то или возвращать, хотя со стороны они выглядят как функции. Удачи маленьким любителям функциональных языков.
Действительно удачи любителям функциональных языков. А лично мне это все на фиг не упало. Внутри макроса я без проблем могу использовать любой стиль. Сами макросы я опять же могу использовать из любого стиля. Обернуть макрос в фнкцию проблемы не составляет.
В общем, мне не нужна фунциональщина любой ценой. Как приятный бонус я ей рад. Но как единственно-верное учение — увольте.
BLA>То есть немерль не более функциональный, чем, скажем, С++. Javascript к слову гораздо более функциональный, если на то пошло.
Логика откровенно никудышная. Нэмерле и без макросов позволяет писать в функциональном стиле (использовать функциональную парадигму, если угодно). Более того фунциональный стиль в нем является основным. Как раз императивный стиль там на макросах в основном реализаван. Даже циклы макросами переписываются в рекурсивные функции/замыкания.
Учитывая, что непосредственно во функциональных языках макросы встретить можно не часто, вообще не ясно о чем речь.
BLA>Если же мы идем дальше и пытаемся сравнить с Хаскелем и Окамлом, то все еще хуже. BLA>То есть достаточно было бы упомянуть отсутствие карринга в немерле, чтобы выкинуть гигантский кусок выразительной мощи из окамла с хаскелем,
Хм. С каких это пор карринг стал неотемлемой частью ФЯ? А как же тогда Схема, Лисп и т.п.? И чем же это его отсуствие так сильно угнетает выразительность?
Карринг конфликтует с перегрузкой. Естественно, что в языке претендующем на С-подобный синтаксис выбрали перегрузку, а не карринг.
Собственно на практике и без каринга получается жить очень неплохо. Например:
def list1 = [1, 3, 5, 9];
def Add(a, b) { a + b } // функция с двумя аргументами
def list2 = list1.Map(Add(_, 1)); // Применяем ее как функцию с одни аргументом
Ну, и естественно никто не мешает комбирировать фунции явно с помощью создания лябд или локальных функций (как в Лиспах).
Выбор в пользу перегрузки совершенно очевиден. Дотнетные библиотеки напичканы перегруженными методами. Если бы язык не поддерживал пергрузку, то были бы нехилые проблемы в совместимости с дотнетом.
BLA>но еще ведь есть типы. BLA> Которые в немерле — это просто дотнетовские классы на самом деле, со всеми их проблемами.
И достоинствами. Про них тоже забывать не стоит.
BLA>То есть кроме всего прочего понятно, что они еще динамические и т.п.
В смысле динамически создаются в динамически выделяемой памяти? Да, и что? Это совершенно нормально для любого языка претендующего на звание ОО. И уж просто обязательно для любой компонентной системы.
BLA>Ну и как вишенка на тортике — Null_pointer_exception.
Ужас какой! И как люди с этим живут?
BLA>Конечно после этого пытаться искать в немерле следы функторов, полиморфных вариантов, классов типов, экзистенциальных типов, функциональных зависимостей и полиморфизм второго ранга — не стоит.
И тем неменее все это в нем есть.
Например, те же варианты:
variant Tree [T]
{ | Node { left : Tree[T]; mid : T; right : Tree[T]; }
| Leaf
public override ToString () : string
{
match (this)
{ | Node (l, m, r) => $"($l $m $r)"
| Leaf => "."
}
}
}
def tree = Tree.Node(Tree.Node(Tree.Leaf(), 1, Tree.Leaf()), 2, Tree.Leaf());
System.Console.WriteLine(tree.ToString());
выводит:
((. 1 .) 2 .)
BLA>Вот такие у нас нынче пошли типобезопасные функциональные языки.
Ага. Только не функциональные, а скорее поддерживающие функциональный стиль. Впрочем это определение полностью подходит и ОКамлу.
А ты просто неверно трактушь понятие "типобезопасный". http://en.wikipedia.org/wiki/Typesafe
BLA>Еще принято считать, что ленивые языки как минимум в два раза выразительнее, чем энергичные (небезосновательно).
Видимо по этой причине ты тут все время пиаришь ОКамл.
Рельно линивые по умолчанию языки порождают медленный код и иногда приводят к не очень очевидному коду. В Немерле, как и в ОКамле можно выборочно помечать части кода как линивые. А можно использовать подход из C# 2.0 и использовать итераторы.
BLA>Вот теперь вы можете отличать функциональные языки.
Ну, раз теперь вы это можете делать, то попробуйте найти серьезные отличия между тем же ОКамлом и Немерле в поддержке функционального стиля.
E>>Переход же на личностные разборки просто убивает интерес к первоначальной теме.
BLA>Да.
Ну, так держи себя в руках. А то ведь долго тебя терпеть никто не будет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Дарней,
LCR>>Задай в поиске слово "бред". Ты увидишь, что неадекватное поведение "функциональщиков" — капля в море
Д>есть еще эти.... ну, которые с черной коробкой... только тихо, а то опять бедлам начнется (оглядываясь по сторонам)
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
, только тихо, не звенеть 