Здравствуйте, reductor, Вы писали:
R>А что тогда его фамилия делает в Revised Report on the Algorithmic Language ALGOL 68 R>это вот здесь: http://members.dokom.net/w.kloke/RR/rrAck.html#Ack R>?
Читаем что написано:
[8] N. Wirth, A Proposal for a Report on a Successor of ALGOL 60, Mathematisch Centrum, Amsterdam, MR 75, October 1965.
В сам комитет Вирт не входил. Там была знойная история, но искать мне во второй раз уже лениво. Я этот вопрос гуглил еще в прошлом флейме. Валяется где-то в священных войнах. Туда не хожу из принципа.
GZ>> Algol-60 появился до него. Его вариант в виде Algol-W был отвергнут комиссией. В результате была специфирована некая помойка в виде Algol-68 и без его участия. R>А, ну да. Куча идиотов отвергла гениальное предложение гениального вирта в виде Algol-W, поэтому никакого отношения к алголу вирт не имеет. В том числе и к Algol-W.
Насчет идиотов — это ты сказал.
GZ>> Algol-W потом перешел в Паскаль, и как результат, Паскаль стал промышленным языком, Algol-68 — только же как сборище ссылок. Некоторые вещи Algol-68 все таки повзаимствовал у Algol-W, но это был уже другой язык. R>Какой? Алгол-68
GZ>> Виртом был создан первый структурный язык с нормальным дизайном и с модульным принципом построения программ. R>Нет слов. Тихий ужас
Не нравится? Докажи обратное.
GZ>>Ну или возьмем EBNF. Это тоже упрощение Вирта. Сейчас уже де факто он используется вместо BNF. R>Знаете, всему нужно знать предел. Где в сочетании Backus-Naur зашифрована фамилия Wirth? И еще переделка _стандарта_ как лучшее научное достижение, заставляет трепетать душу и сердце.
BNF и EBNF — различия видишь? Или если есть расширенная реляционная алгебра, то у нее нет автора? Смешно.
GZ>>Но вообще, наибольшее достижение Вирта — это школа построения компиляторов. Во многом те компиляторы которые мы используем — это детище Вирта. Потому как Паскаль и Модула, его работы связанные с ними и послужили примером что такое эффективный концептуальный компилятор. R>После этого заявления, я прекращаю дальнейшее обсуждение с вами любых тема, касающихся Computer Science. R>Пардон, что личное, но мне дорого мое время. R>Школа компиляторов — Это Backus, McCarthy, Knuth, Turner, Milner, Strachey, Scott R>и так почему-то нелюбимый вами Ульман вот с этой книжкой:
Нелюбимый — не говорил.
R> http://www.amazon.com/gp/product/0201100886/002-5958156-7611205?v=glance&n=283155&n=507846&s=books&v=glance
Красный дракон? Действительно он. Обычно обращаешь внимание на первое имя(АХО). Ну и работы Sethi — тоже известные работы. А теперь пожалуйста приведи мне пример что он изобрел. То что он изобрел я знаю, и уже приводил. Дополни список.
R>Если очень хочется, туда еще можно Хомского записать.
Ооо. Ноар Хомский, конечно. Как это не странно, но его почему-то в индексах я также не нашел. Хотя индекс цитирования его как политика в Америке, ну очень высокий. R>Не буду даже спрашивать, кто эти "мы", которые пользуются исключительно детищами вирта для компиляции.
Это ваше конкретное право.
R>Мы видимо про разные науки говорим. А список работ вирта я видел и даже наверное смогу перечислить по памяти — благо, он совсем короткий.
Ну да... Удивлен немало.
R>>>Дайте опровержение. Покажите работы Вирта, расскажите о их фундаментальности и влиянии. Или вам чье-то вранье все руки связало? GZ>>Можешь и сам их найти. Как Вирта так и его совместные работы. Например с тем же, твоим любимым Хоаром. R>Это доклад по алголу-то? Это все? Впрочем, не отвечайте. Достаточно.
Блин, где вы видили доклад по Алголу. Ссылку в студию. Может все таки прочитаете что в этих статьях написано. Даже те, которые по Алголу. Я видите-ли туда заглядывал. А вы?
E>>А мы только про CS говорим или про программирование вообще?
R>А что, можно отделить CS от программирования без ущерба для последнего? R>программирование напрямую следует из CS и без него было бы невозможно.
Любая теория проверяется практикой. Практика без теории не существует и наоборот. Только иногда практика и теория это совершенно разные вещи.
Науку (как вид деятельности) совершенно не интересуют практические реализации научных идей. Успешность научных сотрудников измеряется количеством публикаций. В то же время успешность программного продукта может совершенно не зависеть от степени его наукоемкости. Фокус в том, что создать успешный программный продукт не проще, чем написать хорошую научную работу и стать цитируемым автором. Вирт как раз является человеком, который умеет делать успешные продукты. Причем много чего делает сам, собственноручно их программируя.
R>А если речь идет о заслугах перед индустрией, то в таком случае скорее нужно устроить культ поклонения биллу гейтсу и ларри эллисону.
Не нужно путать технологию и маркетинг, это разные вещи.
R>Или на худой конец страуструпу или ларри уоллу — их детища имели гораздо больший коммерческий успех.
Не думаю, что Страуструп зарабатывал непосредственно на компиляторах языка C++. Скорее всего, только на книгах об этом языке.
E>>Так что, если мы говорим только о научных публикациях, то ради бога, пусть Милнер будет в пять раз более цитируемым. E>>Размер вклада Вирта в программирование вообще это никак не умаляет.
R>Так какой же это все-таки вклад? Коммерческий успех турбо-паскаля? Дельфи? У Visual Studio больше.
Насколько мне извесно, к Турбо Паскалю Вирт не имел отношения. А вот то, что Паскаль стал базой для множества последующих языков -- это точно.
R>>>Если я скажу, что моя фамилия Плоткин — это будет иметь большее значение, чем если я скажу, что моя фамилия Пупкин?
E>>Будет. По этой фамилии можно будет сделать поиск в citeseer.
R>И что? Как от этого изменятся заслуги объекта дискуссии?
Заслуги Вирта, к счастью, от наших разборок не зависят.
А вот оценка адекватности твоих высказываний вполне может измениться.
R>Да сколько угодно. Только я знаю людей, которые сделали большее количество и более удобных инструментов.
И получили за это премию Тьюринга?
R>Но речь изначально шла не о том.
Ok. Я думаю пора заканчивать. А то точно в "Священые воины" уедем.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Можно, очень даже. Причем без всякого ущерба — для того, чтобы писать C>код вовсе не нужно знать что такое тезис Черча-Тьюринга, нормальные C>алгоритмы Маркова и EBNF.
C>Хороший программист о них, конечно, должен знать, но это скорее просто C>background knowledge (как мат.анализ или алгебра).
Да ладно. Конечно не должен!
Хороший программист — это когда в слюнявчике, утка, детское питание по катетеру, мышь без колеса и клавиатура с одной кнопкой — для вызова сиделки с проджект менеджером.
Дийкстру, с его стандартами программиста откопать и сжечь вместе с рукописями.
А MIT, CMU, Stanford и Yale — расстрелять из BFG, чтобы не плодили яйцеголовых умников.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Поэтому предложил бы объявить людей, которые являются Нобелевскими лауреатами и лауреатами премии Тьюринга священными коровами. И баннить наезды на них по полной так же как и наезды на личности на rsdn. То есть добавить правило что личности из списка Премии Тьюринга священны, и личные нападки на этих людей есть нападки на все IT сообщество. Можно наезжать на поступки, нельзя наезжать на личность.
GZ>С уважением, Gleb. GZ>ЗЫ. Это кстати сильно поубавило бы флеймистость Философии программирования.
Я тут конешно новенькая и меня легко затоптать. Но сложите 2 и 2. Лауреаты премии Тьюринга люди не святые. Но коли с ними переходят на личности то уж никак не от большова ума. И што тут спорить? Ну а научный уровень Линуса Торвальдса можно даже не обсуждать. Хотя я не удивлюсь если его протолкнут в лауреаты Тьюринга. Такова жизнь.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Не думаю, что Страуструп зарабатывал непосредственно на компиляторах языка C++. Скорее всего, только на книгах об этом языке.
А ведь Евгений, скорее всего, прав.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, reductor, Вы писали:
C>>Хороший программист о них, конечно, должен знать, но это скорее просто C>>background knowledge (как мат.анализ или алгебра).
R>Да ладно. Конечно не должен! R>Хороший программист — это когда в слюнявчике, утка, детское питание по катетеру, мышь без колеса и клавиатура с одной кнопкой — для вызова сиделки с проджект менеджером.
R>Дийкстру, с его стандартами программиста откопать и сжечь вместе с рукописями. R>А MIT, CMU, Stanford и Yale — расстрелять из BFG, чтобы не плодили яйцеголовых умников.
Ну все, трындец. Хорошие программисты -- это только из MIT, CMU, Stanford, Yale... А вот мне, похоже не суждено. Не там уродился.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Можно, очень даже. Причем без всякого ущерба — для того, чтобы писать C>код вовсе не нужно знать что такое тезис Черча-Тьюринга, нормальные C>алгоритмы Маркова и EBNF.
C>Хороший программист о них, конечно, должен знать, но это скорее просто C>background knowledge (как мат.анализ или алгебра).
Правильно, должно же и в backgroundе что-то быть.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
R>>Паскаль прямой потомок Алгола. R>>Но это все не имеет никакого значения.
AVC>Само собой. AVC>По сравнению с самым влиятельным языком современности (ML, разумеется) мало что имеет значение...
Если это сарказм, то он еще хуже, чем предыдущий.
Во-первых, непонятна нападка на ML, а во-вторых очень комичен контекст сравнения ML и паскаля.
Да, с ML паскалю не сравниться ни в чем и ни при каких условиях.
R>>А Вирт? Язык Оберон. Даже не смешно.
AVC>Вы, насколько я понимаю, мало интересуетесь императивными языками. AVC>Конечно, Вам трудно что-то сказать по этому поводу (как мне — о функциональных языках). AVC>Они для вас "как китайцы" — все на одно лицо.
Вы а) неверно понимаете, б) слишком много фантазируете.
Во-первых меня не интересуют императивные или функциональные языки. Меня интересует программирование и языки программирования.
А вот такие попытки разделения сфер влияния мне кажутся уделом городских сумасшедших.
Что для меня как китайцы...
В моей обычной практике я использую около 30 языков программирования. Среди них хватает и императивных и функциональных и логических и стековых и гибридов всего этого смешанных вместе.
А сколько их я в свое время учил и забывал я даже затруднюсь сказать.
Но мне конечно будет непросто устоять перед вашей эрудицией в области языков Никлауса Вирта.
R>>Нет. Все вместе и по очереди.
AVC>То есть конкретно сказать нечего, кроме того, что Вам больше нравятся функциональные языки?
Здесь я тоже должен заметить, что вы слишком много фантазируете, в моем сообщении не было было слова "функциональный" вообще. И я точно не говорил, что мне нравится.
AVC>Ничего не имею против. Только обратил бы внимание, что и у императивных языков есть своя ниша.
Есть, а кто спорил? Или опять фантазии?
AVC>В Оксфорде на "первое" подают Хаскель, на "второе" — Оберон. И при этом об Обероне отзываются очень хорошо.
Ну если только подают. Оберон может и неплох для практики и набивания руки в императивном программировании.
Потом его можнно смело забывать. Я вот его уже больше 10 лет не помню.
R>>Кто такой Милнер? Хороший вопрос на форуме, посвященном программированию. R>>Нет, правда. Робин Милнер — это такой человек, который в то время, когда Вирт делал Паскаль, совершил небольшую революцию в CS.
R>>Создал язык ML и алгоритм вывода типов Хиндли-Милнера. А так же создатель пи-исчисления. Один из самых влиятельных и цитируемых ученых в мире.
AVC>Ну, я догадывался, что Милнер — автор одного из функциональных языков, о которых Вы так восторженно говорите.
Невероятная догадливость. А что такое функциональный?
AVC>Только не знал — какого именно. :shuffle:
А вы много их знаете, что никак не решались выбрать?
AVC>И на кого же он так повлиял (кроме других ученых, разумеется)?
На другие языки, на других дизайнеров языков, на программистов, на тех, кто вручал ему премию тьюринга. Ну и на других, разумеется, ученых.
AVC>А то его безмерное могущество не везде так сильно ощущается. :shuffle:
Но это же прекрасно!
И не нужно вам этого ощущать, поверьте мне!
У вас замечательная точка зрения. Самая лучшая точка!
R>>Дийкстру, с его стандартами программиста откопать и сжечь вместе с рукописями. R>>А MIT, CMU, Stanford и Yale — расстрелять из BFG, чтобы не плодили яйцеголовых умников.
E>Ну все, трындец. Хорошие программисты -- это только из MIT, CMU, Stanford, Yale... А вот мне, похоже не суждено. Не там уродился. :(
Да, извините, если я вас обидел. Я очень неполиткорректен. Вас я не учел. Скажите, и я тут же внесу указаное вами место в список расстрела BFG. Персонально, или у вас за альма-матер сердце болит?
Еще если хотите, чтобы искупить свою вину, могу внести в список выкапывания и сжигания вместе с рукописями.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>BNF и EBNF — различия видишь? Или если есть расширенная реляционная алгебра, то у нее нет автора? Смешно.
насколько я помню, EBNF не добавляет к возможностям BNF ничего нового, кроме небольшого количества синтаксического сахарка
в общем, не то это достижение, которым стоит гордиться
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
E>>Вирт как раз является человеком, который умеет делать успешные продукты.
Д>"успешные продукты" (во множественном числе) — это Паскаль?
Давай определимся с критериями успешности. Если успешность продукта определяется количеством проданных/используемых копий, то, вероятно, только Паскаль подойдет под это определение.
Если же под успешностью продукта понимать возможность применения продукта там, где другие продукты не конкурентноспособны, то можно еще подсчитать и Modula-2 и Oberon-ы. Они же таки применяются. Пусть в органиченных областях, но применяются. Хотел бы я, чтобы результаты моих трудов были распространенны хотя бы так же, как Modula-2/Oberon.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, reductor, Вы писали:
R>В моей обычной практике я использую около 30 языков программирования. Среди них хватает и императивных и функциональных и логических и стековых и гибридов всего этого смешанных вместе.
Можно ли развить эту тему по-подробнее?
Это действительно интересно, т.к. недавно я утверждал, что сложно одновременно использовать в проекте 3-5 языков (Re[2]: Предагаю мир!
).
Но здесь цифра просто на порядок большая . Можно ли подробнее, что это за языки, для каких целей используются, как применяются, какие замечены достоинства/недостатки использования такого количества языков, используется ли это все в рамках одного проекта, какова численность команды и пр.?
Я думаю, что это будет интересно не только мне.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>Т.е. Торвальдса замучили метки в виде чисел? (Никаких других "трудностей" вроде бы нет.) AVC>Например: AVC>
AVC>while ... do
AVC>begin
AVC> while ... do
AVC> begin
AVC> ...
AVC> if a[i][j] = 0 then(* ура, нашли! *)goto 999;
AVC> ...
AVC> end
AVC>end;
AVC>999:
Другой пример:
while ... do
begin
while ... do
begin
...
if a[i][j] = 0 then goto found;
...
end
end;
found:
В чём разница?
Во втором случае код документирован в 2х местах, вместо одного. И меньшими затратами.
AVC>Как же часто надо было использовать goto, чтобы так настрадаться!
Могу выдумать только такие аналогии: Метки в виде чисел берут начало от времён, когда строки нумеровать нужно было. Древние диалекты бейсика только так и позволяли делать go to.
Символьные метки появились в первых асемблерах и имели приблизительно тот же смысл, что и имена функций/переменных сейчас.
Последний случай — практическая необходимость, вызванная поребностью в более читаемых исходниках (до меток использовали числовые адреса).
Каких либо аргументов в пользу первого придумать не могу. Есть ли они? ИМХО как раз их отсутствие и является причиной недовольства числовыми метками, а вовсе не частота использования goto.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, шапокляк, Вы писали: Ш>Я тут конешно новенькая и меня легко затоптать. Но сложите 2 и 2. Лауреаты премии Тьюринга люди не святые. Но коли с ними переходят на личности то уж никак не от большова ума. И што тут спорить? Ну а научный уровень Линуса Торвальдса можно даже не обсуждать. Хотя я не удивлюсь если его протолкнут в лауреаты Тьюринга. Такова жизнь.
Скорей верблюд пройдет в игольное ушко, чем Линус пополнит этот список. Такова премия Тьюринга.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>reductor wrote:
>> C>Угу. Причем мнение *практика* для меня значит намного больше, чем >> C>рассуждения теоретиков. >> Не касаясь ничего остального просто замечу, что представляя, как это >> говорит авиаконструктор, я испытываю интересные ощущения.
C>У меня отец работал авиаконструктором — они там так примерно и говорят
>> Или врач, архитектор. Даже электрик
C>Уж про врачей я вообще молчу — у них там анекдоты ходят, что на первой C>практике студентов отучают лечить по учебникам.
C>-- C>С уважением, C> Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Теперь мне понятно почему самолеты падают!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
eao197 wrote:
> E>>Вирт как раз является человеком, который умеет делать успешные > продукты. > Д>"успешные продукты" (во множественном числе) — это Паскаль? > Давай определимся с критериями успешности. Если успешность продукта > определяется количеством проданных/используемых копий, то, вероятно, > только Паскаль подойдет под это определение.
По-моему, Вирт все же больше относиться к академикам (где его достижения
действительно весьма большие), а не к практикам.
Паскаль был абсолютным хитом в свое время — хороший, продуманый, простой
язык. Он оказал влияние на кучу последующих языков, и до сих пор
используется для обучения. Одно это тянет на премию Тьюринга
Вот только потом у Вирта начались непонятки с Модулами и Оберонами — они
фактически уже не добавляли ничего нового, по сравнению с уже
существовавшими языками. Вирт успешно пропустил распространение
объектно-ориентированного, функционального и обобщенного
программирования. А сейчас до сих пор в своих языках занимается (в
основном) идеологией без нововведений. За это Вирта и не любят тут
Здравствуйте, Игoрь, Вы писали:
И>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Так вот в том то и дело что метку можно назвать хорошо а МОЖНО ПЛОХО , а return не допускает вольной интерпретации, логика его работы прозрачна. И>Ну и что из этого следует? Я же выше сказал, что и функцию МОЖНО ПЛОХО назвать, но главное что можно и хорошо. И>По-моему тема с goto высосона из пальца. Просто не стоит ими злоупотреблять вот и все. А прогу запутать легко и без явных меток, что многие успешно делают.
Я как мне кажется наглядно продемонстрировал , какой вред могут нести goto по сравнению с return. Ели ты не согласен, у меня нет задачи пеерубедитью.
Вот еще мвсль, хороший язык программирования отличается от плохого, тем что в хорошем труднее запутать прогармму.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Как-то раз появился господин Губанов и распальцованно начал объяснять что все языки отстой, что вы все неправильно делаете и есть только Oberon и Вирт пророк его. И настолько настойчиво указывал на это, что у большинства населения rsdn сложилась сильная антипатия к Oberon(иногда незаслуженная). Но самое главное не это. Самое главное что точно такая же антипатия сложилась и в отношении г-на Вирта. Любое упоминание Вирта вызывает стойкую антипатию не взирая на обстоятельства. И такие флеймы постоянно кочуют в Священные войны. Народ уже перестал разбираться в чем вопрос. Если в этом участвовал Вирт — то значит отстой. Хотя не мы признавали Вирта одним из людей, которые внесли вклад в развитие Computer Science. Это делали другие, более профессиональные люди, и делали это более независимо. И они не знали о Губанове(и об Обероне правда тоже ).
на самом деле, Вирт сам вызывает антипатию к себе своими резкими, необоснованными и порой просто невежественными высказываниями
в частности, что
1. Ява — это Оберон, испорченный сишным синтаксисом
2. Функциональные языки никому не нужны, и вообще, они — просто подмножество императивных языков
3. Все современные языки ни на что не годятся, и только Оберон рулит неимоверно. Потому что его синтаксис очень простой, и это одним махом решает все существующие проблемы программирования.
4. Оберон никто не использует, потому что ему нигде не обучают. И вообще, все вокруг сговорились, чтобы вытеснить Оберон с рынка.
и так далее, и тому подобное
GZ>Поэтому предложил бы объявить людей, которые являются Нобелевскими лауреатами и лауреатами премии Тьюринга священными коровами. И баннить наезды на них по полной так же как и наезды на личности на rsdn. То есть добавить правило что личности из списка Премии Тьюринга священны, и личные нападки на этих людей есть нападки на все IT сообщество. Можно наезжать на поступки, нельзя наезжать на личность.
Может быть, все-таки не станем устраивать идолопоклонничество?
. Можно ли подробнее, что это за языки, для каких целей используются, как применяются, какие замечены достоинства/недостатки использования такого количества языков, используется ли это все в рамках одного проекта, какова численность команды и пр.?
1.1.4 stable rev. 510
