M>>Прохоже сейчас в универе Science, Technology and Society. Так вот, количество ссылок на публикации является удобным, но очень неточным критерием оценки вклада того или иного ученого в науку.
R>Конечно неточным. Что вообще может быть точным в таком вопросе. R>Но у вас есть точнее?
Посмотрю дома Может и нет на самом деле
R>Ну и конечно лично для меня это не самый первостепенный критерий. Просто кидать ссылки на чьи-то работы и просить оценить — будет смешно. R>Тем более непонятно как кому-то объяснить, что тот же Вирт — вовсе не ученый, а преподаватель и популяризатор.
Эээ нет, не дождетесь. В спор про Вирта лезть не буду
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Назвал Пролог функциональным языком — явный промах.
Кто назвал? Вирт? Когда?
Д>там в частности было высказывание, что функции высшего порядка применяются крайне редко и в принципе не очень то нужны Д>про такие вещи как лямбда, макросы и т.п. — вообще ни слова, хотя это как раз одни из самых сильных сторон ФЯ
Здравствуйте, reductor, Вы писали:
E>>И есть у меня сильное подозрение, что когда речь идет о знаниях 20 языков, то речь идет именно о поверхносных знаниях. Которых может оказаться совершенно недостаточно для реализации системы объемом, к примеру, в 100 тысяч строк.
R>На всякий случай скажу, что 100 000 — это очень небольшая система. Вообще.
Ну да. А если этой системой занимается один человек и делает в течении года?
E>>Поэтому придется работать с тем, кто есть. И если человек заявляет (либо ведет себя), что "я, да 20 языков, да любой язык за полдня", то это либо горлопан, от которого нужно сразу избавляться, либо новичек, которого еще учить и учить.
R>Если вы про меня, то я к вам пока на работу не устраивался. И вроде даже не заявлял о возможности такого намерения.
Нет, не про тебя.
E>>Гипотетически, конечно, возможно, что мне повстречается кто-то типа Ульмана или того же Вирта. Только, во-первых, шансы на это пренебрежительно малы. И, во-вторых, это сразу станет заметно, поэтому все сразу встанет на свои места.
R>Не упущу возможности заметить, что Ульман и Вирт слишком разных уровней "работники", чтобы вот так через "или". R>А что про шансы, думаю да. Шансов у вас никаких.
Думаю, что не только у меня, но и у 80% посетителей RSDN (если не больше).
E>>Если это ирония, то напрасная. Я как раз занимаюсь написанием софта, который вынужден работать на этих платформах (только до HP-UX и AIX пока не добрались , вместо них HP NonStop Kernel) и пишется на С++.
R>Кстати, про много платформ у вас такое же мнение как и про много языков?
Хм... Не задумывался. Имхо, Unix сильно отличается от Windows, если речь идет о shell и использовании unix-way. NonStop -- это отдельная песня. В OSS там все как в Unix, а вот в Guardian -- мрак, сам не пробовал, ведел как другие работают. Это совсем другая планета.
R>Какой однако смачный переход на личности. Причем, хочу заметить, не в первый раз.
И? Про личность Вирта, значит, можно? А...
R>Скажите, вас что-то в вашей работе не устраивает, что я уже в который раз замечаю такой напор личных претензий?
Нет, работа замечательная, долго к такой стремился.
Меня призраки прошлого гнетут. Когда я решил повторить достижение Константина Книжника и защитить дисертацию по собственноручно написанной объектной СУБД (Косте удалось это сделать по своей СУБД GOODS). Никого не интересовали технические подробности ее реализации, ее возможности, оснащенность утилитами, полезность и реальные внедрения в реальные проекты. Все вопросы начинались с количества моих публикаций. Максимум, до чего доходило -- это до: "В чем состоит научная новизна?" и "Что было сделано лично вами?". Обычно разговор на вопросе "научной новизны" терял свою актуальность. А апофиозом моего обучения в аспирантуре был вопрос от зав.кафедрой: "Это хорошо, что ты занимаешься объектно-ориентированными базами данных, но на что конкретно они у тебя ориентированны?". Хотя дяденька был очень заслуженный и шамповал кандидатов по своему направлению как горячие пирожки. А еще я видел, как эти ученые дяденьки штампуют одну статью за другой, переставляя абзацы из своих старых работ и заставляя аспирантов или дипломников расчитывать для них очередную формулу или переоформляя какой-нибудь график. Поэтому количество публикаций или рейтинг цитирования для меня совершенно пустое место.
Так что когда кто-то в разговоре о программировании начинает заходить в высокие научные материи, то это уже вызывает у меня раздражение. А когда это делается так, как делаешь ты, высказываясь про Вирта или про свободное владения 20 языками программирования, то сдерживаться становиться совсем тяжело.
R>Хотите услышать кого вы мне напоминаете?
Да.
E>>В общем, обычный разрыв между наукой и производством.
R>Нет, в моем случае я являюсь связью между наукой и производством. Я ее[науку] использую на этом производстве самым циничным способом. R>Да, мне стыдно.
Ты меня подкалываешь по поводу личных наездов. А ведь твоя тонкая ирония и уходы от конкретных вопросов конструктивному диалогу так же не способствуют. Например, я спрашивал, как может использоваться связка Java+Prolog и что в этой связке выигрышного. Ответа не получил.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
E>> Вот так я и стал C++ником
ANS>На жалость давиш
Не-а, радуюсь
Благодоря этому я стал C++ником, а теперь еще и Rubyist-ом!
Жалко только, что в универе на изучение Oberon-ов, Smalltalk-ов, Lisp-ов и пр. было гораздо больше времени, чем сейчас, да и новые знания всасывались со страшной силой. А сейчас на это время выкроить тяжело, иногда не успеваешь изучать то, что по работе нужно.
Вот и vdimas недавно сказал что-то вроде: "Где бы время найти, чтобы с Haskell-ем познакомиться".
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
eao197 wrote:
> Д>успешность — это востребованность продукта сообществом > Д>ведь не для марсиан же он работал, верно? > Кажется, где-то проскакивала информация, что систему управления > метрополитеном в какой-то европейской столице толи на Modula-2, толи > на Oberon реализовали. Так что продукт востребован.
Наверное имелось в виду парижское метро — там ее реализовали сначала на
Модула-2, а потом переписали на Аде (попутно доказывая правильность).
reductor wrote:
> Если вы считаете, что человек, знающий Common Lisp, Smalltalk и ML > найдет для себя что-то новое и неизвестное в C++, то мне придется вас > разочаровать. Не найдет.
Плохо ищет значит.
> Самая новая и оригинальная идея в С++ имеет не менее чем > двадцатилетнюю историю в других языках.
1) State-of-art система ручного управления памятью. Назовите мне
язык, где управлять распределением/уничтожением памяти можно так же
гибко и удобно как в С++.
2) Взаимодействие с кодом на С. Где у нас еще есть extern "C"?
3) Реально используется в промышленности.
> E>Я и сам "13 Years of C++ and still learning" > Я вас правильно понимаю, что вы не знаете ни одного из вышеназванных > языков?
Я писал на OCaml'е и немного на Haskell'е, например. Неплохо, но далеко
не самая лучшая вещь с начала времен.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
C>>Any if-statement is a goto. As are all structured loops. GZ>Подмена понятия языка высокого уровня ассемблером до хорошего не доводят.
Игнорирование факта, что из ЯВУ-программы в конце концов получаются машинные команды, приводит к тому же. А уж если софт имеет прямое и непосредственное отношение к железу (чем Линус занимается, напоминать надо?), то и более того.
Ну, и пара слов в защиту goto (раз уж на него нападают):
Есть такая программа re2c. она генерирует распознаватели регулярных выражений в C-код.
Там есть несколько вариантов генерации. (1)используя goto (2)используя if-ы (3)используя таблицу состояний. Почему-то, самый быстрый код получается в варианте (1)...
И, в качестве флэймбайта: Простая и бесхитросная реализация бинарного алгоритма возведения в степень больших чисел. С использованием GOTO. Я не говорю, что это единственный вариант реализации этого алгоритма, но в данном случае goto спасает (а)от достаточно неприятного дублирования кода,
(б) ничуть не вредит ясности текста.
//rn = (an ** en) mod mn
umodexp(data* rn, data const* an, data const* en, data const* mn)
{
data *n1 = rn; n1->copy(an);
data *n2 = data::alloc(rn->capacity);//пусть этот меморилик вас не смущает
//код немного упрощен для наглядности
data::byte_type const* ep = en->data + en->size - 1;
data::byte_type mask = 1 << (data::bits-1);
while( 0 == (*ep & mask) )
mask >>= 1;//skip to first '1' bit
reduction_algo reduce(mn);
goto start;for(;;) {
umul(n1, n2, n2);
reduce(n2, n1);
if( *ep & mask ) {
umul(n1, n2, an);
start: reduce(n2, n1);
}
if( 0 == (mask >>= 1) ) {
if( --ep < en->data_ ) break;
mask = 1 << (data::bits-1);
}
}
rn->copy(n2);
}
Посему, вопрос: должен ли goto в данном куске кода быть изничтожен, если да, то какие преимущества сие действие принесет.
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
reductor wrote:
> C>А если серьезно, где теория *необходима* прикладному программисту? > C>Например, я не помню, чтобы мне где-то понадобилось использовать > C>алгоритмы быстрой факторизации чисел или доказывать правильность > алгоритма. > Не знаю, по-моему везде. > Например, чтобы понимать нерешаемость какой-то задачи.
Какие нерешаемые задачи приходится решать прикладному программисту?
Кроме отечественной бухгалтерии, естественно.
> Или чтобы понимать какой аппарат или алгоритм для какой задачи больше > подходит.
Теория нафиг не нужна. Нужно знание требований данного алгоритма
(O-нотация по скорости и памяти) и деталях реализации.
Например, только что я использовал в своей программе алгоритм
vtkDecimate из VTK (http://www.vtk.org/) — мне не интересно знать как он
внутри работает. А то что мне о нем нужно знать теории не требует.
> Да мало ли какая задача попадется.
Вы знаете свойтсва дробных производных? А если придется их использовать?
У нас в программе есть небольшой модуль для некой цифровой обработки
сигнала. Я попытался разобраться с алгоритмами и понял, что мне
потребуется пара месяцев на реализацию этого модуля. Мне было проще
убедить руководство нанять специалиста, который написал этот модуль за
две недели. Это я к тому, что существует такое понятие как "разделение
труда".
> Что вообще такое программист в конечном итоге?
Тот кто пишет программы.
> Да все мы занимались чем-то для чего потом выясняли, что существует > название. > Но по-моему заранее знать это название несколько удобнее.
Да, но далеко не критично.
> C>Бывают задачи (типа цифровой обработки сигналов, например), где без > C>теории — никуда. Но это уже исключения, подтверждающие правило. > Что-то мне не кажется, что DSP такое уж исключение в плане > требовательности к теоретической подготовке. > К тому же основы тех же сигналов ни одному программисту и просто так > не повредят. Для общей эрудиции.
Основы — не повредят (как я говорил — background knowledge). А вот
подробности конкретных алгоритмов — совсем другое дело.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
Д>>>там в частности было высказывание, что функции высшего порядка применяются крайне редко и в принципе не очень то нужны GZ>>И что, это неправда? Для императивных это так.
Д>как насчет С++/STL?
И что? Эмуляция функций высших порядков с помощью объектов, которое еще к тому-же достаточно редко применяется. Потому как во многом не очень удобно писать на каждый чих свой объект. Во-вторых, в функциональных языках более продвинутое понятие функции высшего порядка.
Ну например в SML:
- fun times (x:int) (y:int) = x*y;
- val twice = times 2;
- twice 4;
>8
- times 3 4;
>12
То есть, легко и без выпендрежей получили на основе ф-ции times получили функцию twice.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
C>>>Any if-statement is a goto. As are all structured loops. GZ>>Подмена понятия языка высокого уровня ассемблером до хорошего не доводят. DEA>Игнорирование факта, что из ЯВУ-программы в конце концов получаются машинные команды, приводит к тому же. А уж если софт имеет прямое и непосредственное отношение к железу (чем Линус занимается, напоминать надо?), то и более того.
Поэтому на Java и не пишут такие вещи. Чем ниже язык, тем лучше он адаптирует железо. Но это к вопросу дела не имеет.
DEA>Ну, и пара слов в защиту goto (раз уж на него нападают): DEA>Есть такая программа re2c. она генерирует распознаватели регулярных выражений в C-код. DEA>Там есть несколько вариантов генерации. (1)используя goto (2)используя if-ы (3)используя таблицу состояний. Почему-то, самый быстрый код получается в варианте (1)...
DEA>И, в качестве флэймбайта: Простая и бесхитросная реализация бинарного алгоритма возведения в степень больших чисел. С использованием GOTO. Я не говорю, что это единственный вариант реализации этого алгоритма, но в данном случае goto спасает (а)от достаточно неприятного дублирования кода, DEA>(б) ничуть не вредит ясности текста. DEA>
DEA>//rn = (an ** en) mod mn
DEA>umodexp(data* rn, data const* an, data const* en, data const* mn)
DEA>{
DEA> data *n1 = rn; n1->copy(an);
DEA> data *n2 = data::alloc(rn->capacity);//пусть этот меморилик вас не смущает
DEA> //код немного упрощен для наглядности
DEA> data::byte_type const* ep = en->data + en->size - 1;
DEA> data::byte_type mask = 1 << (data::bits-1);
DEA> while( 0 == (*ep & mask) )
DEA> mask >>= 1;//skip to first '1' bit
DEA> reduction_algo reduce(mn);
DEA> goto start;
DEA> for(;;) {
DEA> umul(n1, n2, n2);
DEA> reduce(n2, n1);
DEA> if( *ep & mask ) {
DEA> umul(n1, n2, an);
DEA> start: reduce(n2, n1);
DEA> }
DEA> if( 0 == (mask >>= 1) ) {
DEA> if( --ep < en->data_ ) break;
DEA> mask = 1 << (data::bits-1);
DEA> }
DEA> }
rn->>copy(n2);
DEA>}
DEA>
DEA>Посему, вопрос: должен ли goto в данном куске кода быть изничтожен, если да, то какие преимущества сие действие принесет.
Жуть... Минут пять смотрел как на икону, так и не понял как это работает. И тут у нас может быть две ситуации:данный код должен быть читабельным, и его нужно переписать с введением дополнительных функций. Или этот код должен выполняться с максимальной скоростью выполнения, тогда идет игра без правил.
reductor,
> E>Никогда не поверю, что C++ можно выучить очень быстро и начать на нем грамотно программировать. Особенно с сегодняшним уклоном в шаблоны, метапрограммирование и expression templates...
> Если вы считаете, что человек, знающий Common Lisp, Smalltalk и ML найдет для себя что-то новое и неизвестное в C++, то мне придется вас разочаровать. Не найдет.
Вероятно, Вам будет удобнее увидеть это новое, глядя не на спецификацию самого языка, а на формальное описание некоторой части его семантики. Вот попытка составления такого формализма; кстати, там явно прописаны отличия от Хаскеля. Есть и ряд отличий, существенных с практической точки зрения. Часть из них упоминал eao197, но, к сожалению, Вашего мнения по этому поводу каждого из отличий увидеть не удалось; поэтому я пока, пожалуй, воздержусь от их перечисления.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Боюсь, что сказать это с полной определенностью ты мог бы, если бы был создателем Паскаля. E>А так это только слова.
что поделаешь — автор Паскаля в природе имеется только один
так что ты не оставляешь ему ни единого шанса
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>И что? Эмуляция функций высших порядков с помощью объектов, которое еще к тому-же достаточно редко применяется. Потому как во многом не очень удобно писать на каждый чих свой объект.
писать объект совсем необязательно, можно использовать вместо этого указатель на функцию
и еще есть boost::lambda
хотя это конечно не очень удобно, но всё-таки есть и вполне применяется
Но, если не только искать, а еще и читать, то по первой ссылке можно найти следующее
Most programming languages are equivalent to the lambda calculus extended with some additional programming language constructs. The classical work where this viewpoint was put forward was Peter Landin's "A Correspondence between ALGOL 60 and Church's Lambda-notation", published in CACM in 1965.
А по второй:
Common Lisp is a multi-paradigm programming language that:
— Supports programming techniques such as imperative, functional and object-oriented programming.
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>Можно еще погуглить на тему Macros+assembler .
только макросы там абсолютно другие. Ты бы еще про макросы в Ворде вспомнил.
Т>Но, если не только искать, а еще и читать, то по первой ссылке можно найти следующее Т>
Most programming languages are equivalent to the lambda calculus extended with some additional programming language constructs. The classical work where this viewpoint was put forward was Peter Landin's "A Correspondence between ALGOL 60 and Church's Lambda-notation", published in CACM in 1965.
там есть еще такое понятие, как лямбда-функции и некоторые интересные возможности, которые они дают
впрочем, заниматься просветительством я не собираюсь. так что до свидания как-нибудь в другой раз.
Т>- Supports programming techniques such as imperative, functional and object-oriented programming.
тем лучше для Лиспа, что он поддерживает другие парадигмы, кроме своей "родной". В отличие от Оберона, например.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>писать объект совсем необязательно, можно использовать вместо этого указатель на функцию
Фи. Это моветон. Просто иногда не бывает другого выхода для реализации callback. Д>и еще есть boost::lambda Д>хотя это конечно не очень удобно, но всё-таки есть и вполне применяется
В том то и дело, что boost не так уж часто применяется. Знаниями о boost, а больше умением им пользоваться, обладают не такое уж большое количество программистов. Поэтому в коммерч. разработках его опасаются использовать. Да и в большинстве случаев можно обойтись и без него. У дизайна ООП другие законы. Поэтому в смысле C++ это утверждение неверно.
В смысле C#, как бы практики больше, но до функциональных языков недотягивают. Во первых, и удобной лямбды пока нет. Во-вторых, также существуют аналоги в паттернах проектирования, поэтому данная функциональность выделенно не часто требуется. В-третьих, пример показаный на SML так же просто не сделаешь. Вобщем функциональность есть, иногда помогает, но не используется на полную мощь поскольку идеалогия у императива другая. По большому счету полновесная функциональность таких функций для императива чужеродна. А в функциональных языках, просто выхода нет как не использовать подобные функции.
GlebZ,
> В том то и дело, что boost не так уж часто применяется. Знаниями о boost, а больше умением им пользоваться, обладают не такое уж большое количество программистов. Поэтому в коммерч. разработках его опасаются использовать.
Кто именно опасается? Ссылки уже давались. Это не полный перечень, а просто список заметных компаний, кто захотел поддержать инициативу. Например, из заметных публично, в Civilization IV используется по крайней мере Boost.Python, и их в списке нет.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Может и нет на самом деле
