Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>А откуда следует вывод, что я отношусь с неуважением к рутинщикам? Я говорил лишь о том, что это мне не нравятся рутинные задачи.

Похоже, никто так и не понял, что я хотел сказать.
Мне тоже не нравятся рутинные задачи. Но выжиманием скорости ради развлечения я давно не занимался и не собираюсь. Потому что это та же самая рутина.

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>Намек не понял. Это про что?

давай все-таки уточним, откуда берется сложность N * M * D
Насколько я понял — для каждого элемента ищем соответствующий стиль, откуда и берется N * M
Почему там фигурирует еще и D?

CS>Опять что-то про значение синуса в военное время?

опять?

CS>Если хочешь серьезно вникнуть в проблему
CS>то вот мой ответ David Hyatt (Apple, Safari)
CS>http://lists.w3.org/Archives/Public/www-style/2005Nov/0086.html
CS>Там в тексте есть ссылка на его блог и описаны хрустальные зАмки оптимизации в Safari.

попробую прочитать, если будет время

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Совсем не обязательно. Я лично смотрю на это так: некоторым людям жуть как не хочется заниматься рутиной. И они (т.е. мы ) находят для себя занятия по интересам. McSeem2, скажем, делает это увеличением скорости работы графики. Я -- в изобретении велосипедов для разработчиков. Кто-то еще чем-то страдает. Факт, однако, в том, что не так уж много народу хочет заниматься подобными вещами. Либо хочет, но не настолько, чтобы этим решиться на это.

Вероятно, главная особенность твоих "велосипедов" — это то, что они ездят быстрее аналогов?

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Конечно глыбы точить можно творчески , улучшая производительность и т.д. но глыбы все равно остануться глыбами ...

такие "произведения искусства" в России до сих пор на каждой центральной площади стоят
по мне, так лучше бы они навсегда остались глыбами камня...

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>>Намек не понял. Это про что?

Д>давай все-таки уточним, откуда берется сложность N * M * D
Д>Насколько я понял — для каждого элемента ищем соответствующий стиль, откуда и берется N * M
Д>Почему там фигурирует еще и D?

Отсюда:

div p { background:... }


CS>>Опять что-то про значение синуса в военное время?

Д>опять?

Развей мою печаль: про "кривые руки" это про что все-таки было?

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Возможно. Хотя возможно также, что вы просто не умеете их готовить.
M>С одной стороны — GUI повышенной сложности я не делал.
M>С другой — делал достаточно нестандартные и не заметил торможений вообще.
M>Т.е. вы можете быть правы. Но моя практика показывает обратное.

Наверное.

По поводу VB6 и VB.NET вот ссылка из MSDN

VB.NET, although slower than VB6 where Windows Forms are concerned, can do a few things much faster than VB6

здесь

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

E>>Так вот я и говорю, что неудачно сравнивать изобретательство в живописи и изобретательство в программировании так, как это делаешь ты.

Д>"но в песне ты не понял совсем ничего" (С)
Д>про изобретательство в живописи начал Шахтер — вот к нему и все вопросы

Ну что же, сравним:

А я вот наоборот не понимаю, когда подмастерья начинают наезжать на мастеров -- типа и кисти с красками у него свои, а не дешёвый ширпотреб из ближайшей китайской лавки, и пишет он расчитываяя каждый мазок, то ли дело мы -- наляпаем абы как, всё равно заказчит в живописи ничего не смыслит, "пипл хавает".

Имхо, здесь про изобретательство вообще ничего не говориться. А вот об отношениях между учениками-учителями и о массовом спросе и предложении на ширпотреб -- да. Шахтер даже не говорил, что мастера изобретают кисти и краски -- они просто покупают готовые, но более дорогие и качественные, но не изобретают их.

Ты же сказал:

Стандартны материалы, стандартны инструменты, и даже техники нанесения рисунка — тоже стандартны. Так что мастера просто используют набор готовых стандартов. Изобретают что-то новое только гении, которых можно пересчитать на пальцах за всю историю человечества.

Можешь мне объяснить, что ты подразумевал под "изобретают что-то новое"?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

E>>Совсем не обязательно. Я лично смотрю на это так: некоторым людям жуть как не хочется заниматься рутиной. И они (т.е. мы ) находят для себя занятия по интересам. McSeem2, скажем, делает это увеличением скорости работы графики. Я -- в изобретении велосипедов для разработчиков. Кто-то еще чем-то страдает. Факт, однако, в том, что не так уж много народу хочет заниматься подобными вещами. Либо хочет, но не настолько, чтобы этим решиться на это.

Д>Вероятно, главная особенность твоих "велосипедов" — это то, что они ездят быстрее аналогов?

Нет, главная особенность в том, что они не такие, как все остальные

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>А вот и не буду , уж очень это очевидно. А если не понял , ну и не стОит ...
Ну чтож, давай поговорим что очевидно из твоего сообщения. Ты прямо намекаешь, что ты один такой крутой в белом, а все остальные сапожники и в .... Ты говоришь что ты один занимаешься творчеством, а все остальные кирпичи складывают в кучи. Ты говоришь что только ты чего-то умеешь, а у всех остальное происходит само собой. Ничего кроме прямого и недвухсмысленного оскорбления тысяч программистов(точнее судя по всему ты хочешь сказать что они недостойны этого звания) на фоне повышенного самомнения, я в этом ничего не вижу.

С уважением, Gleb.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Я допускаю такую гипотетическую возможность , но к сожалению ни разу не встречал такого в жизни.
Я встречал таких уродов. И много встречал. Один раз пострадал конкретно. Делали программу, нужна была библиотека для COM портов(это было еще во времена DOS). Каждый делал свой модуль. И вроде бы парнишка головастый, и вроде бы не новичок. Вобщем все сделали, а COM связи нет. Клиент волнуется. Две недели его тыркали. Пригнал все таки модуль. Крутой модуль. Куча кода. На WASM. Асинхронный и еще зачем-то с приделанным кэшом. Только ни фига не работал. Ошибка сплошная на ошибке. Вобщем клиента не убедили подождать, послал он нас подальше. И что обидно, потеряли не деньги, потеряли ценного клиента. Я потом тот же модуль из принципа написал попроще, на том же WASM. День на это ушло. Асинхронный но без всяких излишеств. И функции только те которые нужны. И кода раз в 20 меньше. Если все это сделать на С и без всякой асинхронности, то и за час можно было управиться. Поэтому таких уродов без поводка нельзя держать. Крутизна никому не нужна если она не помогает создавать что-то нужное.
А из таких уродов можно сделать человека. Их просто нужно обламывать смолоду. И держать на поводке. Потому что с крутизны ничего хорошего не получается и не создается. Самое хорошее решение — простое решение. И если человек умеет находить эти простые решения — то он более ценен чем тот кто знает низкоуровненые языки.
Честно говоря сам был когда-то таким. Но у меня несколько другие обстоятельства были, и никто коммерчески от меня не зависил. К сожалению рядом не было старших товарищей, и учился на своих ошибках. И стремлению к простоте, путем ушибов я вроде научился.

С уважением, Gleb.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

Потерял нить рассуждений. Но не имею оснований не верить . Значит бывают.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Ну чтож, давай поговорим что очевидно из твоего сообщения. Ты прямо намекаешь, что ты один такой крутой в белом, а
все остальные сапожники и в ....

В общем я не про себя говорил. Но ЛИЧНО я страемлюсь заниматься интерессными для МЕНЯ задачами. Я не горжусь занимаясь рутиной , для меня это не ценность.

GZ>Ты говоришь что ты один занимаешься творчеством, а все остальные кирпичи складывают в кучи.

Я не говорил о том чем занимаюсь. Я говорил о ценности работы. Ты лично много знаешь знаменитых каменщиков ? а скульпторов ?
Любой ТРУД уважаем (кроме плохого), но если человек не стремится РАСТИ над собой , а горд тем что слился с серой массой , это не авызовет у меня уважения.


GZ>Ты говоришь что только ты чего-то умеешь, а у всех остальное происходит само собой. Ничего кроме прямого и недвухсмысленного оскорбления тысяч программистов(точнее судя по всему ты хочешь сказать что они недостойны этого звания) на фоне повышенного самомнения, я в этом ничего не вижу.

Ну это уже твои комплексы , я например вижу завитсь к людям которые не хотят заниматься рутиной , а стремятся заниматься тыорчеством. Зависть эта черная и не полезная.
Поверь мне , люди занимающиеся творческими задачами , многим жертвуют.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>В общем я не про себя говорил. Но ЛИЧНО я страемлюсь заниматься интерессными для МЕНЯ задачами. Я не горжусь занимаясь рутиной , для меня это не ценность.
А тебе не кажется что можно получать несказано много удовольствия от того что ты построил полезную программу, и то что она приносит пользу людям? Тебе не кажется что без творчества ни одной полезной программы построить просто нельзя?

M>Ну это уже твои комплексы , я например вижу завитсь к людям которые не хотят заниматься рутиной , а стремятся заниматься тыорчеством. Зависть эта черная и не полезная.
Чего, чего? Меня обвиняют в зависти? Послушайте, у меня высокое самомнение о самом себе. Может быть я фору дам многим по этому показателю. Но самомнение основано на оценках самого себя, и не в коем случае на оценках других.
M>Поверь мне , люди занимающиеся творческими задачами , многим жертвуют.
О, великий гуру! Спасибо что ты посетил этот сайт и послал творческое сообщение заблудшей овце. Мы благодарны тебе за то что ты не погнушался оставить свои творческие отпечатки на творческой клавиатуре. Спасибо вам за то что жертвуете себя ради нас.

Вобщем, отвечать больше не буду, вы перешли на личности, советую прочитать правила форума.

Без подписи.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Я так понимаю что человек который это написла , и близко не представляет сложности задач по быстрому "выводу треугольника". Которая НА ПОРЯДКИ труднее лабания горы посредственного одноразового кода.

А зачем это вообще надо? Сейчас эти задачи решаются железом, всё равное быстрее спец-процессора не получится.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

M>>Я так понимаю что человек который это написла , и близко не представляет сложности задач по быстрому "выводу треугольника". Которая НА ПОРЯДКИ труднее лабания горы посредственного одноразового кода.

IT>А зачем это вообще надо? Сейчас эти задачи решаются железом, всё равное быстрее спец-процессора не получится.

Это тоже один из обывательских стереотипов — "эти задачи решаются железом". Какие задачи? Каким железом? Все, что умеет самая навороченная нвидия — это рисовать треугольники. Но очень быстро. Но только треугольники. Но надо объяснить, какие конкретно треугольники надо нарисовать. И это "объяснение" обсчитывается на CPU — больше ему обсчитываться негде.

McSeem2 wrote:

> Это тоже один из обывательских стереотипов — "эти задачи решаются
> железом". Какие задачи? Каким железом? Все, что умеет самая
> навороченная нвидия — это рисовать треугольники.

Уже нет Начиная с первого GeForce на чипах появился GPU — это такой
быстрый векторный CPU, заточеный специально под графику. Он умеет
перемножать матрицы, рассчитывать тени и т.п.

А в GF4 появилась возможность писать на GPU программы в виде вертексных
и пиксельных шейдеров. Некоторые даже используют GPU для неграфических
рассчетов: http://www.gpgpu.org/

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Уже нет Начиная с первого GeForce на чипах появился GPU — это такой
C>быстрый векторный CPU, заточеный специально под графику. Он умеет
C>перемножать матрицы, рассчитывать тени и т.п.

Это все поятно. Но ни одна железяка не умеет триангулировать полигоны. Это я к тому, что нагрузка на CPU нисколько не ослабевает. Точнее, тут действует походный принцип — как только у тебя освобождается место в рюкзаке, оно сразу стремится быть заполненным чем-то более тяжелым.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Похоже, никто так и не понял, что я хотел сказать.
Д>Мне тоже не нравятся рутинные задачи. Но выжиманием скорости ради развлечения я давно не занимался и не собираюсь. Потому что это та же самая рутина.

"Выжимание скорости" бывает разым. Вот простейшая иллюстрация — надо удалить все пробелы из Сишной строки.
Реализация раз, индуссого типа:

for(i = 0; i < strlen(str); i++)
{
   if(str[i] == ' ') { strcpy(str + i, str + i + 1); i--; }
}

Знаешь, какова сложность данного цикла? O(N^3). Это значит, что на строке в 10 миллионов символов данный цикл не закончится никогда — врмени жизни Вселенной не хватит.

Реализация два, нормальная, O(N).

for(i = j = 0; str[i]; i++)
{
   if(str[i] != ' ') str[j++] = str[i];
}
str[j] = 0;

(возможно, что я где-то ошибся, но это не важно для иллюстрации).


Это так называемая алгоритмическая оптимизация, оперирующая понятием О-нотации. На маленьких строках первый вариант будет работать тоже вполне быстро, но он начнет затыкаться как только размер превысит некий критический. Возможно, что этот критический размер никогда не будет превышен, а возможно что и будет — и тогда кирдык всей идее. Но заранее мы как правило не знаем этого. Да, иногда знаем и можем позволить себе схалтурить (куда ж без этого?).

Есть еще кодовая оптимизация, например, для данного случая — использовать адресную арифметику вместо индексной. Она тоже дает выигрыш, но соотношение усилия/эффект у него гораздо ниже. И это действительно рутиная работа (куда ж без нее?). И вот стереотип заключается в том, что большинство людей под оптимизацией подразумевают именно кодовую оптимизацию. Но для первого варианта никакая кодовая оптимизация не поможет. Это только в морг.

Прошу заметить, что данный пример является лишь иллюстрацией. Понятно, что современными средствами это делается по-другому, типа remove_if или методами в классе строки. Но принцип от этого не изменяется. Есть бесчисленное множество других задач, которые не решаются стандартными методами. И вот алгоритмический анализ и сокращение сложности там, где это принципиально возможно — это очень сильное колдунство. Оно не может быть рутиной по определению, оно может лишь не являться необходимым. Но такие задачи, в которых алгоритмическая оптимизация является несущественной, не вызывают у меня ни малейшего интереса.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Потерял нить рассуждений. Но не имею оснований не верить . Значит бывают.

из любителей низкоуровневщины, с которыми мне случалось встречаться лично, таких было подавляющее большинство
но это только мои собственные наблюдения, от картины в целом это может отличаться

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Можешь мне объяснить, что ты подразумевал под "изобретают что-то новое"?

"типа и кисти с красками у него свои"
какие же они "свои", если они покупаются в ближайшей лавке, только чуть более дорогой?

E>Имхо, здесь про изобретательство вообще ничего не говориться. А вот об отношениях между учениками-учителями и о массовом спросе и предложении на ширпотреб -- да. Шахтер даже не говорил, что мастера изобретают кисти и краски -- они просто покупают готовые, но более дорогие и качественные, но не изобретают их.

В любом случае, к теме беседы это отношения не имеет. Давай вообще завязывать с оффтопиком, ок?
Я вообще то начинал о том, что сложность бывает разная, и совсем необязательно связана с оптимизацмей по скорости.
А закончилось — выяснением, кто здесь мастер, а кто подмастерье, и у кого пиписка длиннее