Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>А мы тут что обсуждаем? PD, можно подумать, видел в налоговой инспекции систему, разработанную аутсорсерами из НАСА по заказу марсиан Тоже мне, блин, rocket science, всё там типа заоптимизировано, по уму, везде только блочное чтение...
Вот далось тебе это блочное чтение
Кто там им эту систему сделал — не знаю. Оптимально или нет — не знаю. Но налоги вполне берут
Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:
_>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>> a) у общества в значительной его части просто нет задач, которые могли бы загрузить эти ресурсы максимально ?
_>Есть задача коммивояжера, которая актуальна, наверное, для любого интернет-магазина. Есть задача загрузки контейнера (напихать в фуру побольше разных коробок). Можно также сформулировать задачу автоматического размещения элементов управления в окне диалога в соответствии с определёнными характеристиками этих элементов управления. Только мало кто может предложить решение этим задачам. Наверное поэтому нет стремления со стороны бизнеса оплачивать решение подобных задач.
Первое рассуждение, которое я получил на мой вопрос по существу.
Решение этих задач не то чтобы тривиально, но наработки есть. Пусть не самое оптимальное решение, но что-то сделать можно. Насчет того, что бизнес не оплачивает по этой причине — не думаю. Бизнес как таковой вообще в этом мало разбирается, предложить ему эти задачи может только научный / программистский мир. Но нужно ли это бизнесу ? Проще говоря, все, что не дает дохода — бизнес не интересует, а все, что может его дать — за это он ухватится, даже если там будут теория групп или банаховы пространства . Группы и пространства он разработчикам оставит, а сам будет результатами пользоваться. Так нужно им это или нет ? Или они просто не знают, что это возможно ?
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Мне показалось ты имелл ввиду что целью этого способа была скорость вывода , или сложность была самоцелью ?
сложность как самоцель — это вопрос отдельный
что касается данного случая, то вполне очевидно, что прямолинейный способ решения будет наверняка не самым эффективным
так же как и то, что наращивание производительности может потребовать очень сложных алгоритмов
с чем ты тут не согласен то?
M>вот. Д>>Другим людям нравится решать сложные задачи, но простыми способамами — например, писать свои операционные системы, языки программирования и так далее. Пусть они даже работают не так быстро, как возможно — зато делают такие вещи, которые до них никто раньше не делал.
ну если для тебя написание ОС — посредственная задача, то мне остается только удивляться, почему ты еще не нанял Билли Г работать уборшиком
Здравствуйте, Alexey Axyonov, Вы писали:
AA>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AA>Есть такое мнение, что большая часть десктопного железа сейчас продается из-за игр. Там же сплошная алгоритмика и перемалывание огромных объемов данных.
Насчет большая часть — не уверен, нужна статистика, а то, что в играх выжимают из процессора все. что он может дать — кто же спорит ? Но меня все же интересует бизнес-мир больше, чем игры — с играми , в общем, ситуация более или менее понятная и прогнозируемая.
>И именно индустрия развлечений привела к тому железу, что сейчас мы имеем на своих столах.
Хм, интересная мысль. То есть получается, что ради игр развивали железо, стоимость его от развития слабо зависит (P-100 тогда и PIV-3000 сейчас не сильно отличаются по стоимости), а бизнес-мир получил это железо в качестве подарка от индустрии игр ? Интересная мысль...
Вот многие говорят что ресурсы кушаются но непонятно куда и т.д. Забывая о многих вещах .
Например банальное окошко "Open File" , сравните такое окошко в досе и например в XP , казалось практически одно и то же делает .
Но !!!
Одна маленькая деталь, к примеру , при изменениии какого либо из файлов на диске , это изменение отобразится прямо у нас на глазах и добавится или удалится файлик в окошке.
Для юзера вроде и небольшое отличие , но сложность в реализации по всей системе огромная.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Потому что самые богатые люди в мире делали свое богатство не на том, что у них вызывает тоску зеленую
угу. Они просто автоматизировали задачи, которые вызывали у них тоску зеленую. Благодаря своим выдающимся познаниям.
но пополнений в этом списке я пока что не вижу
Возможно. Хотя возможно также, что вы просто не умеете их готовить.
С одной стороны — GUI повышенной сложности я не делал.
С другой — делал достаточно нестандартные и не заметил торможений вообще.
Т.е. вы можете быть правы. Но моя практика показывает обратное.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Павел, можно Вас попросить? M>Не пишите про .net. Вы умный человек и очень знающий профессионал, но Ваши знания в этой области настолько малы, что на фоне предрассудков просто теряются.
Подумал я и решил еще раз ответить.
То. что мои знания в этой области малы — бесспорно. Тут я полностью согласен. Но вот с посылкой — коли они малы, то не судите — не согласен.
Если бы я судил о том, как правильно в .Net делать то-то и то-то и говорил при этом чушь — было бы вполне справедливо указать мне на это. Но я никого не учу, как в .Net что-то делать. я говорю о впечатлениях (моих) от того, как все это работает. С точки зрения пользователя, а не программиста. А для этого мне быть профессионалом в области .Net не обязательно.
Что касается моего отношения к .Net, могу сказать следующее. Я хочу понять, что это — новое слово, генеральный путь или же просто очередная мода ?
Дело в том. что я уже не раз в такую ситуацию попадал, когда надо было принимать решение.
Первый раз это было, когда на фоне безраздельного царства Фортрана, которому, как тогда казалось, нет конца, вдруг заговорили о какой-то Аде. Шуму было, поверь мне, не меньше. Правда, тогда мне решения — осваивать Аду или нет — прнинимать не пришлось , потому что она просто до нас не дошла.
Второй раз — язык С на фоне того же Фортрана. Это было еще на СМ-4. Там Паскаль и С вместе были (на ЕС в ОС ЕС их практически никто не использовал тогда). То же самое — это новое слово или нет ? Стоит изучать ? Стоит переходить ?
Потом была Ява. Тоже, кстати, шума было до потолка — скоро Ява заменит все другие языки, она переносима между компьютерами разной архитектуры и ОС и т.д. Я к этому шуму отнесся вполне равнодушно — не поверил просто, и, как выяснилось, был вполне прав. Ява свое место в мире ИТ заняла, но отнюдь не царствует в нем.
И вот теперь опять. Я и пытаюсь понять, что это такое — очередная мода или же что-то революционное ?
Если мода — черт с ней. Пройдет.
Если революционное — я должен серьезно пересмотреть свои представления.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>угу. Они просто автоматизировали задачи, которые вызывали у них тоску зеленую. Благодаря своим выдающимся познаниям.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Одна маленькая деталь, к примеру , при изменениии какого либо из файлов на диске , это изменение отобразится прямо у нас на глазах и добавится или удалится файлик в окошке.
А зачем такое в досе ? Она же вроде однопрограммная была...
M>Для юзера вроде и небольшое отличие , но сложность в реализации по всей системе огромная.
Немного не так. Реализовать именно эту возможность не так уж сложно (другое дело, что в дос не было стандартных диалогов). Перехватить в DOS int 21h и все дела. Написать резидент, который отображал бы каталог и оперативно изменял там информацию — не более чем курсовая работа студента тех времен.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Решение этих задач не то чтобы тривиально, но наработки есть. Пусть не самое оптимальное решение, но что-то сделать можно. Насчет того, что бизнес не оплачивает по этой причине — не думаю. Бизнес как таковой вообще в этом мало разбирается, предложить ему эти задачи может только научный / программистский мир. Но нужно ли это бизнесу ? Проще говоря, все, что не дает дохода — бизнес не интересует, а все, что может его дать — за это он ухватится, даже если там будут теория групп или банаховы пространства . Группы и пространства он разработчикам оставит, а сам будет результатами пользоваться. Так нужно им это или нет ? Или они просто не знают, что это возможно ?
Думаю, если на sourceforge лежало бы готовое решение, слух быстро бы прошёл. А так, целесообразнее сосредоточиться, например, на маркетинге.
Здравствуйте, vlad_gri, Вы писали:
E>>для какой-то задачи нужна машина класса P-200 и 128Mb памяти. Где ее взять? _> Реально имеется операционный зал. _> Установленно 7 компьютеров для выдачи справочной информации и 4 кассовых терминала. _> Работает с 2000 г. _> Компьютеры P100 c 32Mb. _> Обновление железа в планах этак на 2010 год.
Я спрашивал, где P200 взять сейчас (2005-й уже заканчивается), а не в 2000-м. В 2000-м мне самому приходилось на p166 с 32MB под OS/2 на C++ писать.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
_>Думаю, если на sourceforge лежало бы готовое решение, слух быстро бы прошёл. А так, целесообразнее сосредоточиться, например, на маркетинге.
Ну, во-первых, не уверен. что бизнес посещает sourceforge
Во-вторых, проблемами оптимизации занимаются во многих местах. У нас в Омске, к примеру, в филиале институа математики РАН. Я лично знаю тех, кто там этим занимается, и задача коммивояжера или задача о рюкзаке не раз всплывала на защитах дипломных работ у нас на факультете.
Во-третьих, не так уж совсем ничего нет. Той же статистики довольно немало, и не только линейной регрессии от одной переменной . Я сам недавно принял участие в одном таком проекте, роль моя была, правда, совсем не в статистике, а в создании интерфейса к имеющейся C DLL с Фортрана . Но программа там иногда считала по часу, что именно делала — не знаю, что-то связанное с предсказанием курса акций.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Мне показалось ты имелл ввиду что целью этого способа была скорость вывода , или сложность была самоцелью ?
Д>сложность как самоцель — это вопрос отдельный Д>что касается данного случая, то вполне очевидно, что прямолинейный способ решения будет наверняка не самым эффективным Д>так же как и то, что наращивание производительности может потребовать очень сложных алгоритмов Д>с чем ты тут не согласен то?
С тем что задача "быстрого выведения треугольника" юыла озвученна как легкая. Заметь разницу между "выведения треугольника" и "быстрого выведения треугольника" , хотя и само "выведения треугольника" не такое простое как кажется. Намного проще перелопатить какойнить ГУЙ ,насыпать обработчиков , SQL запрос(простой) и т.д.
M>>вот. Д>>>Другим людям нравится решать сложные задачи, но простыми способамами — например, писать свои операционные системы, языки программирования и так далее. Пусть они даже работают не так быстро, как возможно — зато делают такие вещи, которые до них никто раньше не делал.
Д>ну если для тебя написание ОС — посредственная задача, то мне остается только удивляться, почему ты еще не нанял Билли Г работать уборшиком
Она по большей части посредственная , она ОЧЕНЬ ОБЪЕМНАЯ но посредственная , хоть в ОС и нужны куски отшлифованные как алмаз, но это неболбшая и специфичная часть работы.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, vlad_gri, Вы писали:
E>>>для какой-то задачи нужна машина класса P-200 и 128Mb памяти. Где ее взять? _>> Реально имеется операционный зал. _>> Установленно 7 компьютеров для выдачи справочной информации и 4 кассовых терминала. _>> Работает с 2000 г. _>> Компьютеры P100 c 32Mb. _>> Обновление железа в планах этак на 2010 год.
E>Я спрашивал, где P200 взять сейчас (2005-й уже заканчивается), а не в 2000-м. В 2000-м мне самому приходилось на p166 с 32MB под OS/2 на C++ писать.
Так вроде разговор не о том где брать старое оборудование, а как его эффективно использовать
Павел, тут такая штука. Ты хочешь понять, но внутренне протестуешь. Ты ищешь поводы не принять эту идею, а причина — в черезмерном увлечении производительностью скорости. Ты на этом немного зациклился.
Может, тебе такой ответ понравится/будет близок. .Net — это, как и Java, вещь безусловно не эфимерная. Они останутся. Но они были изначально созданы под влиянием понимания того, что не для всех задач нужна оптимизация скорости работы программы, зато оптимизация скорости работы программиста нужна всегда.
Мы живем во времена, когда задача оптимизации кода встает редко. Отюда и притензия на доменирование. Но это не абсолютная истина, поэтому и абсолютного доминирования не будет.
Если ты так уж увлечен низкоуровневым программированием — просто ищи для себя соответствующие задачи и все. Их немного, но людей, способных их эффективно решать — еще меньше. И тогда — какое тебе вообще дело до .net? Равно как и до js, например. Ну какое тебе дело до его скорости и особенностей функционирования, если ты не пишешь клиентский код для браузеров?
А если ты по каким-либо причинам вынужден иметь дело с прикладным программированием (читай — ширпотребом), тогда твои дела плохи в любом случае. Даже есои ты на .net не перейдешь, то за любовь к оптимизации тебе в этом деле никто спасибо не скажет. Тут действительно нужно менять мировоззрение, но .net тут собственно непричем.
И вообще — если вопрос практический, если он касается выбора специализации на ближайшее время... Ну подумай сам, остановки роста производительности пока нет, остановки роста объема памяти — вообще пока не предвидится, многопроцессорные машины снимут остроту проблемы одновременного запуска тяжелых приложений... Никаких выдающихся тормозов управляемый код не привносит — ну несерьезны эти 10-15 процентов на реальных приложениях. MS свое любимое детище, опять же, будет поддерживать всей своей немеренной массой.
Если вопрос теоретический, так все косточки уже обсосаны — пока железо дешевле, чем наш труд — выбор очевиден. И наоборот.
Хватит тебе уже эту тему мусолить, давайте о чем-нибудь еще поговорим. О пришествии карманных компьютеров, например.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Одна маленькая деталь, к примеру , при изменениии какого либо из файлов на диске , это изменение отобразится прямо у нас на глазах и добавится или удалится файлик в окошке.
PD>А зачем такое в досе ? Она же вроде однопрограммная была...
M>>Для юзера вроде и небольшое отличие , но сложность в реализации по всей системе огромная.
PD>Немного не так. Реализовать именно эту возможность не так уж сложно (другое дело, что в дос не было стандартных диалогов). Перехватить в DOS int 21h и все дела. Написать резидент, который отображал бы каталог и оперативно изменял там информацию — не более чем курсовая работа студента тех времен.
И это работало бы только в курсовой этого студента.
Для каждой новой программы это надо было бы заново специально прикручивать.
Здравствуйте, vlad_gri, Вы писали:
E>>Я спрашивал, где P200 взять сейчас (2005-й уже заканчивается), а не в 2000-м. В 2000-м мне самому приходилось на p166 с 32MB под OS/2 на C++ писать.
_>Так вроде разговор не о том где брать старое оборудование, а как его эффективно использовать
Как можно эффективно использовать то, чего практически нет?
Нет, ну серьезно. Захочется мне собрать кластер из 256 машин класса P200. И где мне их набрать?
А если в наличии есть только P4-2GHz, то имеет ли смысл проектировать решение и разрабатывать программу так же, как для P200?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Тоже мне, блин, rocket science, всё там типа заоптимизировано, по уму, везде только блочное чтение... 
