OE>Как это что ? OE>Пользователи покупают(если покупают программы и платят деньги тебе.
Есть раные ниши. Мне, в данный момент, непосредственно
от пользователей винды ничего не перепадает даже косвенно. И на прошлой работе
— кстати тоже. И, кстати, на позапрошлой Т.е. люди, для которых мы девелопили,
винду наверное, юзали, но нам они деньги платили совсем за другое
Более того, рынок массового софта под винды сильно
забит и делать на нем деньги довольно тяжело.
dmz>>1) "Пользователи — в основном дебилы. Поэтому MS будет всегда dmz>>рулить на этом рынке, и никакой юникс тут не будет никогда"
OE>!!!!
Насчет дебилов я не спорю — он много интересного рассказывал,
но насчет никогда — скорее нет. Ящик вроде приставки
с минимумом софта сделать можно на чем угодно, при желании,
и винду тащщить туда по большому незачем. Server-side же,
куда может уйти весь специфический софт делать под винду
тоже совершенно необязательно. Собс-но, так часто
и бывает уже — дохренищща корпоративного софта пишется на
жабе, многие вещи делаются вообще под тонкого клиента — т.е.
совершенно все равно под чем он работает.
dmz>>Угу. И предел этого подхода — (2). Только вот лично я не уверен, dmz>>что клепать такие коробки будет дешевле именно под управлением винды, dmz>>а не юниксов каких-нить, или вообще другой OS.
OE>А чего тут ? Для того, что бы создать аналог TabletPC нужно написать систему OE>встраиваемую — их, по нормальному QNX и WinCE.
И линукс — который открыт и с которым можно сделать все, что угодно.
Сейчас его поддерживают такие лоси, как IBM, Sun, и даже Intel — в принципе,
неплохой противовес MS.
OE>Так ты текст набирать будешь и все ?
Ну почему. Весь цикл работ. Ужасы про юникс сильно преувеличены .
OE>Я, например, не могу програмить под винду без винды.
А что тебе (ничего, если на "ты" ?) понимаешь под программированием?
Что для этого нужно? Говорю же, меня тоже первое время колбасило
— но привык — и понял, что так гораздо лучше.
Более всего мне нехватало MSDN-а, но поднапрягшись,
я заменил его гуглом — и теперь хорошо себя чувствую.
OE>В пользу винды говорит тот факт, что многие юниксоиды часто держат у себя винду. OE>И никто не знает, для чего... Есть догадки только
Ну как-же... Игрушки там. Фотошоп. Драйвера ко всяким железкам, которые
по недомыслию разработчики харда писали только под винды. (но ситуация меняется
— даже для моего тв-тюнера есть драйвера под линукс — с исходниками!!)
И корпоративные стандарты — которые пишут не программисты и не для программистов.
И просто на всякий случай держат. Вот например приятель живет на работе
под юниксом, масдайку запускает под вм-варью, в ней у него живет аська
и предписанный корп. стандартами аутглюк.
OE>А вот обратное происходит в разы реже !
Я вот для себя понял, что лично мне, винды не нужны совсем. По большому счету.
Для всего, что использую, есть, во-1, аналоги под никсы (или вообще на жабе),
и, зачастую, бесплатные. В игры не играю. Перейти на никсы дома мне мешает
только лень, инерция, и отсутствие непосредственной необходимости.
А вообще, это был бы кайф: 100% легальный и 100% бесплатный софт.
Что-то в этом есть... Т.е. если вдруг придется платить за софт, или
вдруг совесть начнет мучать — то по карману лично меня это не ударит
— перейду на свободный софт.
Здравствуйте, Janis, Вы писали:
J>забудте про интерфейс, научитесь писать грамотные алгоритмы, а потом уже можно вспомнить о интерфейсе. К тому же, пока Вы изучаете интерфейсы, они меняются. И нет возможности сосредоточиться на освоении программирования как такового.
J>Или я не прав? Тогда в чем суть?
Не помню чья фраза "Цель программирования не написание программ, а получение результатов вычислений" сказано было достаточно давно, и к сегодняшним реалиям устарело.
Сейчас у нас на стенке висит надпись "Цель программирования не написание программ, а получение денег" (с) Anatolix. На мой взгляд гораздо больше соотвествует теперешней реальности.
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Anatolix: A>Не помню чья фраза "Цель программирования не написание программ, а получение результатов вычислений" сказано было достаточно давно, и к сегодняшним реалиям устарело.
A>Сейчас у нас на стенке висит надпись "Цель программирования не написание программ, а получение денег" (с) Anatolix. На мой взгляд гораздо больше соотвествует теперешней реальности.
Позволю себе дополнить и, возможно, уточнить: цель программирования, как и любой другой прикладной области, создание средств удовлетворения потребностей клиента, за что последний готов платить деньги. Еще раз уточню: клиент платит не за программу и не за ее написание, а за решение его, клиента, задач.
По крайней мере именно такая точка зрения до сих пор позволяла достичь наибольшего взаимопонимания с клиентом... что способствовало получению от него денег...
А если копнуть дальше и задуматься над созданием у клиента той или иной потребности и реализации вами решения, ее, потребность, удовлетворяющего... Однако это будет уже маркетинг — за который, кстати, денег платят больше, чем за, собственно, программирование. За примером далеко ходить не надо, я так думаю...
Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:
T>Здравствуйте, Janis, Вы писали:
J>>А начинающим хочу посоветовать: J>>забудте про интерфейс, научитесь писать грамотные алгоритмы, а потом уже можно вспомнить о интерфейсе. К тому же, пока Вы изучаете интерфейсы, они меняются. И нет возможности сосредоточиться на освоении программирования как такового.
T>Ну про интерфес конечно забывать нельзя, его тоже надо уметь грамотно делать. А вот с алгоритмами не соглашусь. Важнее спроектировать хорошую ООП архитектуру, и алгоритмы уже давно все написаны, лучше справочник иметь.
Отнюдь не все алгоритмы уже понаписаны. Да и что с того ? Нашли вы в справочнике алогритм, а он NP-полный.
Как быть ? Надо изобретать какие-то эвристики применительно к конкретной задачи. А тут понимание алгоритмов очень даже пригодится.
Хорошая ООП архитектура подразумевает грамотное взаимодействие и связывание алгоритмов, использующихся в той или иной части системы.
Здравствуйте, Janis, Вы писали:
J>На подобные вопросы меня натолкнули темы типа: мнения о Delphi, Я в панике, зачем нужен ассемблер и т.д. и.п. J>Но ведь не в том суть как на том или ином языке подключить кнопочку, а в том как написать грамотный и качественный код (решающий нужную и сложную задачу)? Который можно будет использовать всегда. Ведь Кнут писал свои книги когда? А пользуются ими и сейчас, и на всех языках и платформах!
Эдсгер Дейкстра, между прочим, признался (где-то в инете читал, а где — не помню), что не смог освоить С++, чтоб помочь сыну. J>Как правило кроме интерфейса ничего и нет! Д.Ритчи сказал, что Windows — слишком сложная система, для тех задач, которые она решает. И я с ним согласен. J>А начинающим хочу посоветовать: J>забудте про интерфейс, научитесь писать грамотные алгоритмы, а потом уже можно вспомнить о интерфейсе. К тому же, пока Вы изучаете интерфейсы, они меняются. И нет возможности сосредоточиться на освоении программирования как такового. J>Или я не прав? Тогда в чем суть?
Прав.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Да-да! Забудте про интерфейс! Ведь вы пишете программы для себя, в чисто академических целях, чтобы сосредоточиться на освоении программирования как таковом!!!
Ну, речь-то шла о начинающих программерах. На интерфейсах сути не научишься.
TL>Суть, как всегда, в общем знаменателе — в деньгах! TL>Моя знакомая вот намедни от безделия новый пасьянс на Билдере написала. И ни у кого ведь не спросила, а!!!
Блин, где ж такие девушки водятся?!!!! Ни одна моя знакомая не способна написать пасьянс. тем более от безделья. Это не _Jane_ случайно?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
TL>>Моя знакомая вот намедни от безделия новый пасьянс на Билдере написала. И ни у кого ведь не спросила, а!!! LVV>Блин, где ж такие девушки водятся?!!!! Ни одна моя знакомая не способна написать пасьянс. тем более от безделья. Это не _Jane_ случайно?
Приезжайте в Киев, познакомим! Правда, в смысле общения, девушка-способный программист чем-то сродни (да простят меня девушки) говорящей лягушки из известного анекдота. Прикольно поначалу, конечно, но девушка — как девушка; программист — как программист. На меня, например, более сильное впечатление произвел знакомый программер, когда продемонстрировал виртуозное умение играть на гитаре. У него-то оба навыка приобретенные, а у девушки -- один достался бесплатно
Здравствуйте, Janis, Вы писали:
J>Господа, товарищи, соратники, римляне! J>Смотрю я на эту часть форума и думаю: J>А в чем же суть программирования на сегодняшний день, в чем его задача, кто есть крутой программист?
J>На подобные вопросы меня натолкнули темы типа: мнения о Delphi, Я в панике, зачем нужен ассемблер и т.д. и.п.
J>Но ведь не в том суть как на том или ином языке подключить кнопочку, а в том как написать грамотный и качественный код (решающий нужную и сложную задачу)? Который можно будет использовать всегда. Ведь Кнут писал свои книги когда? А пользуются ими и сейчас, и на всех языках и платформах!
Вы уверены? Что-то этого не заметно.
J>Чем лучше WindowsXP, по сравнению с тем же 95? Какие такие задачи Вы все решаете, что их нельзя выполнить под ДОС?
Напоминаю, что всё адресное пространство DOS а укладывалось в один мегабайт. Т.е. поместить в него матрицу размером 1000 на 1000 нет никакой возможности. Я прекрасно помню, с каким огромным облегчением встретил появление Win32s, поскольку эта система позволяла работать в плоском 32 разрядном адресном пространстве. Кстати, ни одну из серьёзных девелоперских систем, ни нормальный C++ компилятор, ни трассировщих схем, ни, тем более, качественную систему работы с изображением нельзя сделать на дешёвой машине с мегабайтом ОЗУ.
J> Как правило кроме интерфейса ничего и нет! Д.Ритчи сказал, что Windows — слишком сложная система, для тех задач, которые она решает. И я с ним согласен.
Наоборот, слишком простая. Ибо задача обеспечения качественного человеко-машинного интерфейса является одной из сложнейших и нерешённых проблем.
J>А начинающим хочу посоветовать: J>забудте про интерфейс, научитесь писать грамотные алгоритмы, а потом уже можно вспомнить о интерфейсе.
А я бы посоветовал начать с интерфейса. Потому что написать простейший текстовый редактор гораздо сложнее и поучительнее, чем написать алгоритм бысторй сортировки.
J> К тому же, пока Вы изучаете интерфейсы, они меняются.
Здравствуйте, Janis, Вы писали:
J>Но ведь не в том суть как на том или ином языке подключить кнопочку, а в том как написать грамотный и качественный код (решающий нужную и сложную задачу)? Который можно будет использовать всегда. Ведь Кнут писал свои книги когда? А пользуются ими и сейчас, и на всех языках и платформах!
J>Чем лучше WindowsXP, по сравнению с тем же 95? Какие такие задачи Вы все решаете, что их нельзя выполнить под ДОС? Как правило кроме интерфейса ничего и нет! Д.Ритчи сказал, что Windows — слишком сложная система, для тех задач, которые она решает. И я с ним согласен.
Windows может и решает разные задачи. Другой вопрос, что большинство задач — не пользуются всей её мощью.
Но это не повод скручивать с виндоуза "лишние" детальки.
J>А начинающим хочу посоветовать: J>забудте про интерфейс, научитесь писать грамотные алгоритмы, а потом уже можно вспомнить о интерфейсе. К тому же, пока Вы изучаете интерфейсы, они меняются. И нет возможности сосредоточиться на освоении программирования как такового.
Интерфейсы — важная часть программирования. Программные, межмашинные, периферийные, пользовательские. Всё интерфейсы.
Интерфейс с пользователем — пожалуй, наиболее сложная (во всех смыслах) задача. И её пренепременно надо изучать.
Не надо привязываться к какому-то одному интерфейсу; но практически изучать принципы их создания и использования — обязательно.
J>Или я не прав? Тогда в чем суть?
J>P.S. 1 — Те кто програмит игры, как правило не спрашивают на чем писать (visual или bilder). J>2 — Один мой препод учился програмить на "счетах", но сейчас он разберется в любом коде
Сколько времени препод потратил на изучение многозадачного программирования? Интерактивного?
Я думаю, он всю жизнь этому учится, а "счёты" — это всего лишь удачная точка старта.
Здравствуйте, Janis, Вы писали:
J>Господа, товарищи, соратники, римляне! J>Смотрю я на эту часть форума и думаю: J>А в чем же суть программирования на сегодняшний день, в чем его задача, кто есть крутой программист?
Прошу прощения, но терпения прочесть все ответы у меня не хватило, а высказаться очень хочется... По этому могу произнести мысль, уже озвученную в этой ветке.
Суть-? Это вопрос из рубрики "а зачем мы живем". Кто-то ответит, что суть в том, чтобы воплотить ТЗ в код и срубить за это деньги, кто-то ответит, что суть в автоматизации труда других граждан. Весь диапазон не привожу — у меня фантазии не хватит.
Задача-? Аналогично.
Крутой программист, это тот кто: 1) умеет наиболее дорого продать свой труд. 2) умеет оставить заказчика довольным проделанной работой (имеется в виду не на момент сдачи работы, а "и далее...") И вообще, термин "крутой" — не из этой оперы.
J>Но ведь не в том суть как на том или ином языке подключить кнопочку, а в том как написать грамотный и качественный код (решающий нужную и сложную задачу)?
Я далеко не гуру, но глубоко убежден, что 1)сложная и 2)нужная задача, далеко не всегда одно и тоже.
J>Чем лучше WindowsXP, по сравнению с тем же 95? Какие такие задачи Вы все решаете, что их нельзя выполнить под ДОС? Как правило кроме интерфейса ничего и нет! Д.Ритчи сказал, что Windows — слишком сложная система, для тех задач, которые она решает. И я с ним согласен.
И какие из этого выводы?
J>А начинающим хочу посоветовать(/*ВЫРЕЗАНО*/)
Наверное так, но вот только это уж очень идеальный вариант, на мой взгляд...
J>Или я не прав? Тогда в чем суть?
Прав — не прав, это не суть, а суть только в вашем отношении к проблеме...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
TL>>Да-да! Забудте про интерфейс! Ведь вы пишете программы для себя, в чисто академических целях, чтобы сосредоточиться на освоении программирования как таковом!!! LVV>Ну, речь-то шла о начинающих программерах. На интерфейсах сути не научишься.
Что называть сутью?
Событийно-ориентированное программирование проще всего изучать именно на интерфейсе с пользователем.
Потому что, во-первых, человек — существо недетерминированное и предсказывать от него автоматизмы или гарантированное время отклика нельзя (соответственно, меньше соблазнов отходить от парадигмы).
Во-вторых, разнообразие событий, возникающих при взаимодействии с пользователем.
В-третьих, гораздо легче моделировать: нет нужды создавать ответную сторону для тестирования, человек и есть эта ответная сторона.
J>А в чем же суть программирования на сегодняшний день
Если понимать термин "программирование" узко, т.е., если исходными данными
для задачи программирования являются исчерпывающее техническое описание
входных и выходных данных плюс требования по производительности и ресурсам,
то можно дать такое определение:
суть программирования, как, видимо, и других инженерных задач, состоит
в конструировании объекта (в общечеловеческом понимании) с заданными свойствами
из заданных элементарных "строительных блоков". (Так что начинать учиться
программированию надо с кубиков и головоломок на складывание фигур )
Над двумя другими вопросами (в чем его задача, кто есть крутой программист?)
надо ещё подумать
программы и платят деньги тебе.
Т.е. люди, для которых мы девелопили,
Перекуём баги на фичи!
