Аннотация:
Профессионалу какой бы то ни было области совсем нелишне знать историю этой области. Профессионалу творческому – обязательно. Это дает и более общее видение движение, и основу для новых идей, и вообще – чувство неслучайности себя в мире. Это все, впрочем, присказка.
А сказка такова: в процессе изучения исторических материалов призадумался я о некоторых очевидных вещах, о которых уже задумываться пошло. Потому что говорено-переговорено, сильно надоело и флеймоопасно до жути.
статья> где всеобщее щастье
Осмелюсь сказать, его есть. Вы просто не туда смотрите.
статья> Почему бОльшая часть даже успешных open-source приложений (тот же OpenOffice.org) – клоны проприетарных решений?
С моей ембеддед колокольни главное достижение опен-сорса — gcc и иже с ним. Даже линукс меркнет рядом. Не говоря уже об апаче. А OpenOffice в этой классификации займет почетное 118-е место, уступив виму/имаксу, uC, PureTest и прочая и прочая. Так, что, только если не считать gcc клоном, вопроса не разделяю. Все это, повторяю, с определенной колокольни.
статья> fork считается неприятностью
Естественно. Ничто человеческое опен-сорсу не чуждо. Обидно, усилия разбазариваются, и мусор на люди выносить неохота. К счастью, мусор никого (кроме непосредственно заинтересованных) не волнует, а для всех остальных два проекта — лучше, чем один проект. Они теперь в два раза больше молока давать смогут!
Почему бОльшая часть даже успешных open-source приложений (тот же OpenOffice.org) – клоны проприетарных решений? И почему бОльшая часть нового порождается не «сильным сообществом», а «слабыми корпорациями» («хорошим» ли Гуглом, «плохим» ли Микрософтом – но за закрытыми дверями)? В культуре современного open-source создание на основе существующей программы своей «немножко другой» вовсе не поощряется – fork («вилка», распад команды программы на две альтернативно развивающиеся ветки; такая беда в свое время случилась с редактором Emacs) считается неприятностью, которой нужно всеми силами избегать, сохраняя единство разработчиков «основной версии».
Хмм...
Наука -- это способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет.
Имхо, для создания чего-тот нового и успешного нужны две вещи: идея и реализация. И если рождение идеи может быть никак не связано с корпоративными рамками, то вот реализация... Реализация -- это тяжелый, напряженный труд. Требующий часто 12-ти часового рабочего дня в течении многих месяцев. Корпорации имеют возможность этот труд оплачивать. Поэтому разработчик может заниматься реализацией своей идеи не думая о том, чем он будет кормить семью и как будет платить за квартиру. Если же человеку приходится зарабатывать одним занятием, а доводить свою идею до ума в свободное время, то идея может зачахнуть даже не дойдя до состояния alpha-версии.
Почему же нельзя вкинуть идею и собрать под свои знамена армию добровольных помошников? Да потому, что людям нужно дать что-то хотя бы частично работающее. Чтобы можно было пощупать, поиграться, разломать и заглянуть внутрь. Без этого идея вообще обречена. Достаточно вспомнить хотя бы про попытки реализации Janux -- юниксового Януса (Янус под линукс...
Здравствуйте, vnp, Вы писали:
vnp>статья> Почему бОльшая часть даже успешных open-source приложений (тот же OpenOffice.org) – клоны проприетарных решений? vnp>С моей ембеддед колокольни главное достижение опен-сорса — gcc и иже с ним. Даже линукс меркнет рядом. Не говоря уже об апаче. А OpenOffice в этой классификации займет почетное 118-е место, уступив виму/имаксу, uC, PureTest и прочая и прочая. Так, что, только если не считать gcc клоном, вопроса не разделяю. Все это, повторяю, с определенной колокольни.
Спасибо, замечательно! Поумнел на глазах (это не сарказм)
Как-то и правда я не задумался (хотя и знал) и вим/емакс/гцц. Это и правда развитые и развивающиеся продукты, не имеющие аналогов в проприетарном мире. Интересно, что все они (я не слишком обобщаю? ) продукты "внутри нердовской культуры" — свой совершенно особенный путь.
Вообще-то да, если уж совсем глобально смотреть, я не учел дихотомии "программы, клонирующие проприетарные vs. программы 'для своих'". Надо думать
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Здравствуйте, vnp, Вы писали:
ЗХ>Вообще-то да, если уж совсем глобально смотреть, я не учел дихотомии "программы, клонирующие проприетарные vs. программы 'для своих'". Надо думать
Мне не нравится "клонирование программ". Я бы предпочел "имплементация стандартов". OpenOffice не клон MS Office, а признание того факта, что последний установил стандарт документооборота (есть ли на свете Open Lotus?). PostgeSQL — отнюдь не клон ингресса.
Многие стандарты де-факто установлены проприетарными решениями, отсюда — клоноподобие.
Здравствуйте, vnp, Вы писали:
ЗХ>>Вообще-то да, если уж совсем глобально смотреть, я не учел дихотомии "программы, клонирующие проприетарные vs. программы 'для своих'". Надо думать
vnp>Мне не нравится "клонирование программ". Я бы предпочел "имплементация стандартов". OpenOffice не клон MS Office, а признание того факта, что последний установил стандарт документооборота (есть ли на свете Open Lotus?). PostgeSQL — отнюдь не клон ингресса.
vnp>Многие стандарты де-факто установлены проприетарными решениями, отсюда — клоноподобие.
Вопрос терминологии (<== это научный вариант фразы "те же яйца, только в профиль").
Именно об этом я и говорил — что дальше имплементации стандартов, установленных маркетологами, дело зачасту не идет.
Меня интересует именно вопрос: ок, имплементировали "стандарт" — а дальше почему дело не пошло? В аналогии "открыто затем, чтобы дать фундамент сотням новых работ" — где эти сотни? Есть же тысячи идей развития/улучшения офисных приложений — и ?.. Казалось бы — базис создали, на его основе ТАКОГО можно накрутить... Но "накручивание" почему-то не становится нормальным массовым явлением. Я пытаюсь понять — почему.
ЗЫ: на всякий случай — мне не интересен вопрос "что лучше" или "кто виноват". Мне интересен вопрос именно в обрисованных мной рамках — почему идея опен-сорса не сработала так, как должна была.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Имхо, для создания чего-тот нового и успешного нужны две вещи: идея и реализация. И если рождение идеи может быть никак не связано с корпоративными рамками, то вот реализация... Реализация -- это тяжелый, напряженный труд. Требующий часто 12-ти часового рабочего дня в течении многих месяцев. Корпорации имеют возможность этот труд оплачивать. Поэтому разработчик может заниматься реализацией своей идеи не думая о том, чем он будет кормить семью и как будет платить за квартиру. Если же человеку приходится зарабатывать одним занятием, а доводить свою идею до ума в свободное время, то идея может зачахнуть даже не дойдя до состояния alpha-версии.
Факт. Но в "чистой науке" находятся средства и возможности для разработок.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Здравствуйте, vnp, Вы писали:
ЗХ>>>Вообще-то да, если уж совсем глобально смотреть, я не учел дихотомии "программы, клонирующие проприетарные vs. программы 'для своих'". Надо думать
vnp>>Мне не нравится "клонирование программ". Я бы предпочел "имплементация стандартов". OpenOffice не клон MS Office, а признание того факта, что последний установил стандарт документооборота (есть ли на свете Open Lotus?). PostgeSQL — отнюдь не клон ингресса.
vnp>>Многие стандарты де-факто установлены проприетарными решениями, отсюда — клоноподобие.
ЗХ>Вопрос терминологии (<== это научный вариант фразы "те же яйца, только в профиль"). ЗХ>Именно об этом я и говорил — что дальше имплементации стандартов, установленных маркетологами, дело зачасту не идет. ЗХ>Меня интересует именно вопрос: ок, имплементировали "стандарт" — а дальше почему дело не пошло? В аналогии "открыто затем, чтобы дать фундамент сотням новых работ" — где эти сотни? Есть же тысячи идей развития/улучшения офисных приложений — и ?.. Казалось бы — базис создали, на его основе ТАКОГО можно накрутить... Но "накручивание" почему-то не становится нормальным массовым явлением. Я пытаюсь понять — почему.
Бесситемные мысли вслух:
1. Опен сорс -- явление программистское. Не знаю ни одного опен маркетолога. Поэтому, видимо, главные успехи там, где программисты хорошо понимают, что нужно.
2. Я не могу согласиться с посылкой "открыто затем, чтобы дать фундамент сотням новых работ". Открыто, imho, затем, чтобы привлечь легионы программистов. С этой задачей, кажется, справились успешно.
3. Я не знаю как добавляются накрутки в Опен Оффис; подозреваю, что протолкнуть новую -- ой как непросто (как и во всяком большом проекте). Форкнуть же его -- ради одной маленькой идейки -- и потом тащить на себе, практически в одиночку, совершенно нереально.
4. Для запуска нового проекта идеи недостаточно. Нужен лидер. Авторитет. Визионер. Гуру. В одном лице. Таких мало. Их можно перечислить по пальцам (или по проектам).
ЗХ>ЗЫ: на всякий случай — мне не интересен вопрос "что лучше" или "кто виноват". Мне интересен вопрос именно в обрисованных мной рамках — почему идея опен-сорса не сработала так, как должна была.
Здравствуйте, vnp, Вы писали:
vnp>1. Опен сорс -- явление программистское. Не знаю ни одного опен маркетолога. Поэтому, видимо, главные успехи там, где программисты хорошо понимают, что нужно.
Вообще-то есть. Вот, например: http://www.osbc.com — чистый бизнес.
vnp>2. Я не могу согласиться с посылкой "открыто затем, чтобы дать фундамент сотням новых работ". Открыто, imho, затем, чтобы привлечь легионы программистов. С этой задачей, кажется, справились успешно.
Я преследую весьма прагматическую цель — получше продаться, при этом делая то, что нравится лично мне (ну, конечно не только это, но это — основное). Ненавижу резюме и искренне надеюсь, что мне больше не придется их "вымучивать".
- Уэф, ты когда-нибудь видел, чтобы такой маленький пацак был таким меркантильным Кю?
Столман пошел дальше — он создал целую религию!
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, vnp, Вы писали:
ЗХ>>>>Вообще-то да, если уж совсем глобально смотреть, я не учел дихотомии "программы, клонирующие проприетарные vs. программы 'для своих'". Надо думать
vnp>>>Мне не нравится "клонирование программ". Я бы предпочел "имплементация стандартов". OpenOffice не клон MS Office, а признание того факта, что последний установил стандарт документооборота (есть ли на свете Open Lotus?). PostgeSQL — отнюдь не клон ингресса.
vnp>>>Многие стандарты де-факто установлены проприетарными решениями, отсюда — клоноподобие.
ЗХ>>Вопрос терминологии (<== это научный вариант фразы "те же яйца, только в профиль"). ЗХ>>Именно об этом я и говорил — что дальше имплементации стандартов, установленных маркетологами, дело зачасту не идет. ЗХ>>Меня интересует именно вопрос: ок, имплементировали "стандарт" — а дальше почему дело не пошло? В аналогии "открыто затем, чтобы дать фундамент сотням новых работ" — где эти сотни? Есть же тысячи идей развития/улучшения офисных приложений — и ?.. Казалось бы — базис создали, на его основе ТАКОГО можно накрутить... Но "накручивание" почему-то не становится нормальным массовым явлением. Я пытаюсь понять — почему.
vnp>Бесситемные мысли вслух: vnp>1. Опен сорс -- явление программистское. Не знаю ни одного опен маркетолога. Поэтому, видимо, главные успехи там, где программисты хорошо понимают, что нужно.
Ммм... Это я опущу пока. Не совсем могу понять, к чему это.
vnp>2. Я не могу согласиться с посылкой "открыто затем, чтобы дать фундамент сотням новых работ". Открыто, imho, затем, чтобы привлечь легионы программистов. С этой задачей, кажется, справились успешно.
А зачем нужен легион программистов?
vnp>3. Я не знаю как добавляются накрутки в Опен Оффис; подозреваю, что протолкнуть новую -- ой как непросто (как и во всяком большом проекте). Форкнуть же его -- ради одной маленькой идейки -- и потом тащить на себе, практически в одиночку, совершенно нереально.
ИМХО, это не причина, а следствие. Не "не принято создавать свою версию опен-сорсного пакета, потому что это тяжело", а "тяжело создать свою версию опенсорсного пакета, потому что это не принято".
vnp>4. Для запуска нового проекта идеи недостаточно. Нужен лидер. Авторитет. Визионер. Гуру. В одном лице. Таких мало. Их можно перечислить по пальцам (или по проектам).
Обоснование? Т.е. мне кажется, что если бы "все в мире было бы правильно" одиночка-программист, имеющий свои идеи о том как должен выглядеть [лучший браузер], берет [Файрфокс] — и приделывает туда то, что ему хочется приделать.
Впрочем, некоторое отличие "развития чужой программы" от "развития чужой научной идеи" мне стало вроде бы понятно: программа, в отличие от идеи, редко бывает "окончательно сформулирована" (ядро Файрфокса слегка поменяли — и моя "кастомная" версия рассинхронизировалась в важных деталях).
С другой стороны, это тоже следствие: "программа как научная идея" (компактно и окончательно сформулированная) возможна, но такой подход непопулярен.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Когда-то давно веб-сервер был один (то есть это не класс программ был, а одна-единственная программа), причем откуда он взялся – никто не помнит. Сам вырос. Была это маленькая, слабенькая и глючненькая программка,
А я помню
The original web-server software, the CERN server, was implemented in 1991-92, and by the end of 1992 there were 26 reliable web-servers in existence (W3C). Several references mention that the CERN httpd server was re-written in July 1993. The reasonably inference is that the POST method was implemented in the CERN server by the end of 1992. (In the Internet community, software seldom lags specifications by very much at all. Indeed, the software is commonly written before, or in parallel with, the specifications).
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
vnp>>2. Я не могу согласиться с посылкой "открыто затем, чтобы дать фундамент сотням новых работ". Открыто, imho, затем, чтобы привлечь легионы программистов. С этой задачей, кажется, справились успешно.
ЗХ>А зачем нужен легион программистов?
Как зачем?! Воплощать идеи, править баги... Одиночка может тянуть проект до определенного предела. Начиная с некоторой пороговой сложности требуется команда.
vnp>>3. Я не знаю как добавляются накрутки в Опен Оффис; подозреваю, что протолкнуть новую -- ой как непросто (как и во всяком большом проекте). Форкнуть же его -- ради одной маленькой идейки -- и потом тащить на себе, практически в одиночку, совершенно нереально.
ЗХ>ИМХО, это не причина, а следствие. Не "не принято создавать свою версию опен-сорсного пакета, потому что это тяжело", а "тяжело создать свою версию опенсорсного пакета, потому что это не принято".
vnp>>4. Для запуска нового проекта идеи недостаточно. Нужен лидер. Авторитет. Визионер. Гуру. В одном лице. Таких мало. Их можно перечислить по пальцам (или по проектам).
ЗХ>Обоснование? Т.е. мне кажется, что если бы "все в мире было бы правильно" одиночка-программист, имеющий свои идеи о том как должен выглядеть [лучший браузер], берет [Файрфокс] — и приделывает туда то, что ему хочется приделать.
Далее он либо merge свое обратно в ФФ (которое могут принять, а могут и не), либо берет сопровождение на себя, все более и более расходясь с оригиналом, либо просто забивает. Взять сопровождение на себя не так просто, как это звучит. ФФ уже большой и сложный, и управляться с ним — нужна команда (я знаю, что я зануда).
ЗХ>Впрочем, некоторое отличие "развития чужой программы" от "развития чужой научной идеи" мне стало вроде бы понятно: программа, в отличие от идеи, редко бывает "окончательно сформулирована".
Совершенно справедливо. Когда дом построен, остается только умереть.
ЗХ>С другой стороны, это тоже следствие: "программа как научная идея" (компактно и окончательно сформулированная) возможна, но такой подход непопулярен.
Здравствуйте, vnp, Вы писали:
vnp>1. Опен сорс -- явление программистское. Не знаю ни одного опен маркетолога.
Столлман?
Хотя "маркетолог" для него — слишком мелко. McSeem2 правильно сказал про религию.
В статье совершенно не затронуты 2 сторны медали OpenSource — GPL и не-GPL.
ИМХО ответ на вопрос "зачем" в каждом случае будет "немного" отличаться.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, vnp, Вы писали:
vnp>>>2. Я не могу согласиться с посылкой "открыто затем, чтобы дать фундамент сотням новых работ". Открыто, imho, затем, чтобы привлечь легионы программистов. С этой задачей, кажется, справились успешно.
ЗХ>>А зачем нужен легион программистов?
vnp>Как зачем?! Воплощать идеи, править баги... Одиночка может тянуть проект до определенного предела. Начиная с некоторой пороговой сложности требуется команда.
Короче говоря, из нашего с тобой обсуждения можно сделать следующий вывод: открытые исходники не цель, а средство (в большинстве случаев — средство "бесплатно" собрать программистские мощности, которые могут себе позволить только крупные корпорации).
Итого: идея open-source-software подчинена идее free software.
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
GN>В статье совершенно не затронуты 2 сторны медали OpenSource — GPL и не-GPL. GN>ИМХО ответ на вопрос "зачем" в каждом случае будет "немного" отличаться.
Факт.
Хотя в свое оправдание могу сказать, что это все ж таки не "статья", а "колонка" — т.е. не некоторое рассуждение с введением-рассуждением-выводом, а просто снапшот мыслей автора на момент сдачи колонки.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Здравствуйте, vnp, Вы писали:
ЗХ>Короче говоря, из нашего с тобой обсуждения можно сделать следующий вывод: открытые исходники не цель, а средство (в большинстве случаев — средство "бесплатно" собрать программистские мощности, которые могут себе позволить только крупные корпорации).
"Взгляд, конечно, очень варварский, но верный"
ЗХ>Итого: идея open-source-software подчинена идее free software.
Если честно, то я не очень понимаю мысли. Эти категории тесно связаны; отвлекшись от лицензионных тонкостей, можно имплицировать open->free, а понимая free as speech, то и free->open, т.е. в широком смысле они тождествены. Кто кому подчинен... никогда не задумывался. Если подчиненность понимать как мотивацию, то не согласен категорически..
ЗХ>Есть возражения? Дополнения?
Здравствуйте, Зверёк Харьковский,
GN>>В статье совершенно не затронуты 2 сторны медали OpenSource — GPL и не-GPL. GN>>ИМХО ответ на вопрос "зачем" в каждом случае будет "немного" отличаться.
ЗХ>Факт. ЗХ>Хотя в свое оправдание могу сказать, что это все ж таки не "статья", а "колонка" — т.е. не некоторое рассуждение с введением-рассуждением-выводом, а просто снапшот мыслей автора на момент сдачи колонки.
Ну я к этому оправданию добавлю, что если затронуть тему как следует — то дорога ей в comp.flame
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>открытые исходники не цель, а средство (в большинстве случаев — средство "бесплатно" собрать программистские мощности, которые могут себе позволить только крупные корпорации).
ЗХ>Итого: идея open-source-software подчинена идее free software.
GPL — это не free software. Это хитрая система позволяющая зарабатывать нехилые деньги на бесплатном труде многих программистов (да ещё и возводимая в культ) — это и есть ответ на вопрос "зачем". Система очень жестоко относится к "альтернативному" free software и снисходит до его принятия только когда нет GPL альтернатив (например Apache, Mozilla, ...)
Это не верно для 100% случаев, только для наиболее массовых. И конечно же всё ИМХО .
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Короче говоря, из нашего с тобой обсуждения можно сделать следующий вывод: открытые исходники не цель, а средство (в большинстве случаев — средство "бесплатно" собрать программистские мощности, которые могут себе позволить только крупные корпорации).
Только я выделял еще один посыл в OpenSource: возможность самовыражения, когда я пишу ту программу, которую хочу писать, пишу ее так, как хочу писать. А когда получается что-то, то заявляю о ней, чтобы похвастаться: "Смотрите, что у меня получилось!". При таком подходе, имхо, сбор программистских мощностей совершенно не актуален.
ЗХ>Итого: идея open-source-software подчинена идее free software.
А ты можешь сформулировать разницу между Free Software и Open Source Software? Может тогда будет проще понять твой вывод.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
(это не сарказм)
) продукты "внутри нердовской культуры" — свой совершенно особенный путь.
.
