Аннотация:
Профессионалу какой бы то ни было области совсем нелишне знать историю этой области. Профессионалу творческому – обязательно. Это дает и более общее видение движение, и основу для новых идей, и вообще – чувство неслучайности себя в мире. Это все, впрочем, присказка.
А сказка такова: в процессе изучения исторических материалов призадумался я о некоторых очевидных вещах, о которых уже задумываться пошло. Потому что говорено-переговорено, сильно надоело и флеймоопасно до жути.
статья> где всеобщее щастье
Осмелюсь сказать, его есть. Вы просто не туда смотрите.
статья> Почему бОльшая часть даже успешных open-source приложений (тот же OpenOffice.org) – клоны проприетарных решений?
С моей ембеддед колокольни главное достижение опен-сорса — gcc и иже с ним. Даже линукс меркнет рядом. Не говоря уже об апаче. А OpenOffice в этой классификации займет почетное 118-е место, уступив виму/имаксу, uC, PureTest и прочая и прочая. Так, что, только если не считать gcc клоном, вопроса не разделяю. Все это, повторяю, с определенной колокольни.
статья> fork считается неприятностью
Естественно. Ничто человеческое опен-сорсу не чуждо. Обидно, усилия разбазариваются, и мусор на люди выносить неохота. К счастью, мусор никого (кроме непосредственно заинтересованных) не волнует, а для всех остальных два проекта — лучше, чем один проект. Они теперь в два раза больше молока давать смогут!
Почему бОльшая часть даже успешных open-source приложений (тот же OpenOffice.org) – клоны проприетарных решений? И почему бОльшая часть нового порождается не «сильным сообществом», а «слабыми корпорациями» («хорошим» ли Гуглом, «плохим» ли Микрософтом – но за закрытыми дверями)? В культуре современного open-source создание на основе существующей программы своей «немножко другой» вовсе не поощряется – fork («вилка», распад команды программы на две альтернативно развивающиеся ветки; такая беда в свое время случилась с редактором Emacs) считается неприятностью, которой нужно всеми силами избегать, сохраняя единство разработчиков «основной версии».
Хмм...
Наука -- это способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет.
Имхо, для создания чего-тот нового и успешного нужны две вещи: идея и реализация. И если рождение идеи может быть никак не связано с корпоративными рамками, то вот реализация... Реализация -- это тяжелый, напряженный труд. Требующий часто 12-ти часового рабочего дня в течении многих месяцев. Корпорации имеют возможность этот труд оплачивать. Поэтому разработчик может заниматься реализацией своей идеи не думая о том, чем он будет кормить семью и как будет платить за квартиру. Если же человеку приходится зарабатывать одним занятием, а доводить свою идею до ума в свободное время, то идея может зачахнуть даже не дойдя до состояния alpha-версии.
Почему же нельзя вкинуть идею и собрать под свои знамена армию добровольных помошников? Да потому, что людям нужно дать что-то хотя бы частично работающее. Чтобы можно было пощупать, поиграться, разломать и заглянуть внутрь. Без этого идея вообще обречена. Достаточно вспомнить хотя бы про попытки реализации Janux -- юниксового Януса (Янус под линукс...
Здравствуйте, vnp, Вы писали:
vnp>статья> Почему бОльшая часть даже успешных open-source приложений (тот же OpenOffice.org) – клоны проприетарных решений? vnp>С моей ембеддед колокольни главное достижение опен-сорса — gcc и иже с ним. Даже линукс меркнет рядом. Не говоря уже об апаче. А OpenOffice в этой классификации займет почетное 118-е место, уступив виму/имаксу, uC, PureTest и прочая и прочая. Так, что, только если не считать gcc клоном, вопроса не разделяю. Все это, повторяю, с определенной колокольни.
Спасибо, замечательно! Поумнел на глазах (это не сарказм)
Как-то и правда я не задумался (хотя и знал) и вим/емакс/гцц. Это и правда развитые и развивающиеся продукты, не имеющие аналогов в проприетарном мире. Интересно, что все они (я не слишком обобщаю? ) продукты "внутри нердовской культуры" — свой совершенно особенный путь.
Вообще-то да, если уж совсем глобально смотреть, я не учел дихотомии "программы, клонирующие проприетарные vs. программы 'для своих'". Надо думать
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Здравствуйте, vnp, Вы писали:
ЗХ>Вообще-то да, если уж совсем глобально смотреть, я не учел дихотомии "программы, клонирующие проприетарные vs. программы 'для своих'". Надо думать
Мне не нравится "клонирование программ". Я бы предпочел "имплементация стандартов". OpenOffice не клон MS Office, а признание того факта, что последний установил стандарт документооборота (есть ли на свете Open Lotus?). PostgeSQL — отнюдь не клон ингресса.
Многие стандарты де-факто установлены проприетарными решениями, отсюда — клоноподобие.
Здравствуйте, vnp, Вы писали:
ЗХ>>Вообще-то да, если уж совсем глобально смотреть, я не учел дихотомии "программы, клонирующие проприетарные vs. программы 'для своих'". Надо думать
vnp>Мне не нравится "клонирование программ". Я бы предпочел "имплементация стандартов". OpenOffice не клон MS Office, а признание того факта, что последний установил стандарт документооборота (есть ли на свете Open Lotus?). PostgeSQL — отнюдь не клон ингресса.
vnp>Многие стандарты де-факто установлены проприетарными решениями, отсюда — клоноподобие.
Вопрос терминологии (<== это научный вариант фразы "те же яйца, только в профиль").
Именно об этом я и говорил — что дальше имплементации стандартов, установленных маркетологами, дело зачасту не идет.
Меня интересует именно вопрос: ок, имплементировали "стандарт" — а дальше почему дело не пошло? В аналогии "открыто затем, чтобы дать фундамент сотням новых работ" — где эти сотни? Есть же тысячи идей развития/улучшения офисных приложений — и ?.. Казалось бы — базис создали, на его основе ТАКОГО можно накрутить... Но "накручивание" почему-то не становится нормальным массовым явлением. Я пытаюсь понять — почему.
ЗЫ: на всякий случай — мне не интересен вопрос "что лучше" или "кто виноват". Мне интересен вопрос именно в обрисованных мной рамках — почему идея опен-сорса не сработала так, как должна была.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Имхо, для создания чего-тот нового и успешного нужны две вещи: идея и реализация. И если рождение идеи может быть никак не связано с корпоративными рамками, то вот реализация... Реализация -- это тяжелый, напряженный труд. Требующий часто 12-ти часового рабочего дня в течении многих месяцев. Корпорации имеют возможность этот труд оплачивать. Поэтому разработчик может заниматься реализацией своей идеи не думая о том, чем он будет кормить семью и как будет платить за квартиру. Если же человеку приходится зарабатывать одним занятием, а доводить свою идею до ума в свободное время, то идея может зачахнуть даже не дойдя до состояния alpha-версии.
Факт. Но в "чистой науке" находятся средства и возможности для разработок.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Здравствуйте, vnp, Вы писали:
ЗХ>>>Вообще-то да, если уж совсем глобально смотреть, я не учел дихотомии "программы, клонирующие проприетарные vs. программы 'для своих'". Надо думать
vnp>>Мне не нравится "клонирование программ". Я бы предпочел "имплементация стандартов". OpenOffice не клон MS Office, а признание того факта, что последний установил стандарт документооборота (есть ли на свете Open Lotus?). PostgeSQL — отнюдь не клон ингресса.
vnp>>Многие стандарты де-факто установлены проприетарными решениями, отсюда — клоноподобие.
ЗХ>Вопрос терминологии (<== это научный вариант фразы "те же яйца, только в профиль"). ЗХ>Именно об этом я и говорил — что дальше имплементации стандартов, установленных маркетологами, дело зачасту не идет. ЗХ>Меня интересует именно вопрос: ок, имплементировали "стандарт" — а дальше почему дело не пошло? В аналогии "открыто затем, чтобы дать фундамент сотням новых работ" — где эти сотни? Есть же тысячи идей развития/улучшения офисных приложений — и ?.. Казалось бы — базис создали, на его основе ТАКОГО можно накрутить... Но "накручивание" почему-то не становится нормальным массовым явлением. Я пытаюсь понять — почему.
Бесситемные мысли вслух:
1. Опен сорс -- явление программистское. Не знаю ни одного опен маркетолога. Поэтому, видимо, главные успехи там, где программисты хорошо понимают, что нужно.
2. Я не могу согласиться с посылкой "открыто затем, чтобы дать фундамент сотням новых работ". Открыто, imho, затем, чтобы привлечь легионы программистов. С этой задачей, кажется, справились успешно.
3. Я не знаю как добавляются накрутки в Опен Оффис; подозреваю, что протолкнуть новую -- ой как непросто (как и во всяком большом проекте). Форкнуть же его -- ради одной маленькой идейки -- и потом тащить на себе, практически в одиночку, совершенно нереально.
4. Для запуска нового проекта идеи недостаточно. Нужен лидер. Авторитет. Визионер. Гуру. В одном лице. Таких мало. Их можно перечислить по пальцам (или по проектам).
ЗХ>ЗЫ: на всякий случай — мне не интересен вопрос "что лучше" или "кто виноват". Мне интересен вопрос именно в обрисованных мной рамках — почему идея опен-сорса не сработала так, как должна была.
Здравствуйте, vnp, Вы писали:
vnp>1. Опен сорс -- явление программистское. Не знаю ни одного опен маркетолога. Поэтому, видимо, главные успехи там, где программисты хорошо понимают, что нужно.
Вообще-то есть. Вот, например: http://www.osbc.com — чистый бизнес.
vnp>2. Я не могу согласиться с посылкой "открыто затем, чтобы дать фундамент сотням новых работ". Открыто, imho, затем, чтобы привлечь легионы программистов. С этой задачей, кажется, справились успешно.
Я преследую весьма прагматическую цель — получше продаться, при этом делая то, что нравится лично мне (ну, конечно не только это, но это — основное). Ненавижу резюме и искренне надеюсь, что мне больше не придется их "вымучивать".
- Уэф, ты когда-нибудь видел, чтобы такой маленький пацак был таким меркантильным Кю?
Столман пошел дальше — он создал целую религию!
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, vnp, Вы писали:
ЗХ>>>>Вообще-то да, если уж совсем глобально смотреть, я не учел дихотомии "программы, клонирующие проприетарные vs. программы 'для своих'". Надо думать
vnp>>>Мне не нравится "клонирование программ". Я бы предпочел "имплементация стандартов". OpenOffice не клон MS Office, а признание того факта, что последний установил стандарт документооборота (есть ли на свете Open Lotus?). PostgeSQL — отнюдь не клон ингресса.
vnp>>>Многие стандарты де-факто установлены проприетарными решениями, отсюда — клоноподобие.
ЗХ>>Вопрос терминологии (<== это научный вариант фразы "те же яйца, только в профиль"). ЗХ>>Именно об этом я и говорил — что дальше имплементации стандартов, установленных маркетологами, дело зачасту не идет. ЗХ>>Меня интересует именно вопрос: ок, имплементировали "стандарт" — а дальше почему дело не пошло? В аналогии "открыто затем, чтобы дать фундамент сотням новых работ" — где эти сотни? Есть же тысячи идей развития/улучшения офисных приложений — и ?.. Казалось бы — базис создали, на его основе ТАКОГО можно накрутить... Но "накручивание" почему-то не становится нормальным массовым явлением. Я пытаюсь понять — почему.
vnp>Бесситемные мысли вслух: vnp>1. Опен сорс -- явление программистское. Не знаю ни одного опен маркетолога. Поэтому, видимо, главные успехи там, где программисты хорошо понимают, что нужно.
Ммм... Это я опущу пока. Не совсем могу понять, к чему это.
vnp>2. Я не могу согласиться с посылкой "открыто затем, чтобы дать фундамент сотням новых работ". Открыто, imho, затем, чтобы привлечь легионы программистов. С этой задачей, кажется, справились успешно.
А зачем нужен легион программистов?
vnp>3. Я не знаю как добавляются накрутки в Опен Оффис; подозреваю, что протолкнуть новую -- ой как непросто (как и во всяком большом проекте). Форкнуть же его -- ради одной маленькой идейки -- и потом тащить на себе, практически в одиночку, совершенно нереально.
ИМХО, это не причина, а следствие. Не "не принято создавать свою версию опен-сорсного пакета, потому что это тяжело", а "тяжело создать свою версию опенсорсного пакета, потому что это не принято".
vnp>4. Для запуска нового проекта идеи недостаточно. Нужен лидер. Авторитет. Визионер. Гуру. В одном лице. Таких мало. Их можно перечислить по пальцам (или по проектам).
Обоснование? Т.е. мне кажется, что если бы "все в мире было бы правильно" одиночка-программист, имеющий свои идеи о том как должен выглядеть [лучший браузер], берет [Файрфокс] — и приделывает туда то, что ему хочется приделать.
Впрочем, некоторое отличие "развития чужой программы" от "развития чужой научной идеи" мне стало вроде бы понятно: программа, в отличие от идеи, редко бывает "окончательно сформулирована" (ядро Файрфокса слегка поменяли — и моя "кастомная" версия рассинхронизировалась в важных деталях).
С другой стороны, это тоже следствие: "программа как научная идея" (компактно и окончательно сформулированная) возможна, но такой подход непопулярен.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Когда-то давно веб-сервер был один (то есть это не класс программ был, а одна-единственная программа), причем откуда он взялся – никто не помнит. Сам вырос. Была это маленькая, слабенькая и глючненькая программка,
А я помню
The original web-server software, the CERN server, was implemented in 1991-92, and by the end of 1992 there were 26 reliable web-servers in existence (W3C). Several references mention that the CERN httpd server was re-written in July 1993. The reasonably inference is that the POST method was implemented in the CERN server by the end of 1992. (In the Internet community, software seldom lags specifications by very much at all. Indeed, the software is commonly written before, or in parallel with, the specifications).
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
vnp>>2. Я не могу согласиться с посылкой "открыто затем, чтобы дать фундамент сотням новых работ". Открыто, imho, затем, чтобы привлечь легионы программистов. С этой задачей, кажется, справились успешно.
ЗХ>А зачем нужен легион программистов?
Как зачем?! Воплощать идеи, править баги... Одиночка может тянуть проект до определенного предела. Начиная с некоторой пороговой сложности требуется команда.
vnp>>3. Я не знаю как добавляются накрутки в Опен Оффис; подозреваю, что протолкнуть новую -- ой как непросто (как и во всяком большом проекте). Форкнуть же его -- ради одной маленькой идейки -- и потом тащить на себе, практически в одиночку, совершенно нереально.
ЗХ>ИМХО, это не причина, а следствие. Не "не принято создавать свою версию опен-сорсного пакета, потому что это тяжело", а "тяжело создать свою версию опенсорсного пакета, потому что это не принято".
vnp>>4. Для запуска нового проекта идеи недостаточно. Нужен лидер. Авторитет. Визионер. Гуру. В одном лице. Таких мало. Их можно перечислить по пальцам (или по проектам).
ЗХ>Обоснование? Т.е. мне кажется, что если бы "все в мире было бы правильно" одиночка-программист, имеющий свои идеи о том как должен выглядеть [лучший браузер], берет [Файрфокс] — и приделывает туда то, что ему хочется приделать.
Далее он либо merge свое обратно в ФФ (которое могут принять, а могут и не), либо берет сопровождение на себя, все более и более расходясь с оригиналом, либо просто забивает. Взять сопровождение на себя не так просто, как это звучит. ФФ уже большой и сложный, и управляться с ним — нужна команда (я знаю, что я зануда).
ЗХ>Впрочем, некоторое отличие "развития чужой программы" от "развития чужой научной идеи" мне стало вроде бы понятно: программа, в отличие от идеи, редко бывает "окончательно сформулирована".
Совершенно справедливо. Когда дом построен, остается только умереть.
ЗХ>С другой стороны, это тоже следствие: "программа как научная идея" (компактно и окончательно сформулированная) возможна, но такой подход непопулярен.
Здравствуйте, vnp, Вы писали:
vnp>1. Опен сорс -- явление программистское. Не знаю ни одного опен маркетолога.
Столлман?
Хотя "маркетолог" для него — слишком мелко. McSeem2 правильно сказал про религию.
В статье совершенно не затронуты 2 сторны медали OpenSource — GPL и не-GPL.
ИМХО ответ на вопрос "зачем" в каждом случае будет "немного" отличаться.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, vnp, Вы писали:
vnp>>>2. Я не могу согласиться с посылкой "открыто затем, чтобы дать фундамент сотням новых работ". Открыто, imho, затем, чтобы привлечь легионы программистов. С этой задачей, кажется, справились успешно.
ЗХ>>А зачем нужен легион программистов?
vnp>Как зачем?! Воплощать идеи, править баги... Одиночка может тянуть проект до определенного предела. Начиная с некоторой пороговой сложности требуется команда.
Короче говоря, из нашего с тобой обсуждения можно сделать следующий вывод: открытые исходники не цель, а средство (в большинстве случаев — средство "бесплатно" собрать программистские мощности, которые могут себе позволить только крупные корпорации).
Итого: идея open-source-software подчинена идее free software.
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
GN>В статье совершенно не затронуты 2 сторны медали OpenSource — GPL и не-GPL. GN>ИМХО ответ на вопрос "зачем" в каждом случае будет "немного" отличаться.
Факт.
Хотя в свое оправдание могу сказать, что это все ж таки не "статья", а "колонка" — т.е. не некоторое рассуждение с введением-рассуждением-выводом, а просто снапшот мыслей автора на момент сдачи колонки.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Здравствуйте, vnp, Вы писали:
ЗХ>Короче говоря, из нашего с тобой обсуждения можно сделать следующий вывод: открытые исходники не цель, а средство (в большинстве случаев — средство "бесплатно" собрать программистские мощности, которые могут себе позволить только крупные корпорации).
"Взгляд, конечно, очень варварский, но верный"
ЗХ>Итого: идея open-source-software подчинена идее free software.
Если честно, то я не очень понимаю мысли. Эти категории тесно связаны; отвлекшись от лицензионных тонкостей, можно имплицировать open->free, а понимая free as speech, то и free->open, т.е. в широком смысле они тождествены. Кто кому подчинен... никогда не задумывался. Если подчиненность понимать как мотивацию, то не согласен категорически..
ЗХ>Есть возражения? Дополнения?
Здравствуйте, Зверёк Харьковский,
GN>>В статье совершенно не затронуты 2 сторны медали OpenSource — GPL и не-GPL. GN>>ИМХО ответ на вопрос "зачем" в каждом случае будет "немного" отличаться.
ЗХ>Факт. ЗХ>Хотя в свое оправдание могу сказать, что это все ж таки не "статья", а "колонка" — т.е. не некоторое рассуждение с введением-рассуждением-выводом, а просто снапшот мыслей автора на момент сдачи колонки.
Ну я к этому оправданию добавлю, что если затронуть тему как следует — то дорога ей в comp.flame
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>открытые исходники не цель, а средство (в большинстве случаев — средство "бесплатно" собрать программистские мощности, которые могут себе позволить только крупные корпорации).
ЗХ>Итого: идея open-source-software подчинена идее free software.
GPL — это не free software. Это хитрая система позволяющая зарабатывать нехилые деньги на бесплатном труде многих программистов (да ещё и возводимая в культ) — это и есть ответ на вопрос "зачем". Система очень жестоко относится к "альтернативному" free software и снисходит до его принятия только когда нет GPL альтернатив (например Apache, Mozilla, ...)
Это не верно для 100% случаев, только для наиболее массовых. И конечно же всё ИМХО .
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Короче говоря, из нашего с тобой обсуждения можно сделать следующий вывод: открытые исходники не цель, а средство (в большинстве случаев — средство "бесплатно" собрать программистские мощности, которые могут себе позволить только крупные корпорации).
Только я выделял еще один посыл в OpenSource: возможность самовыражения, когда я пишу ту программу, которую хочу писать, пишу ее так, как хочу писать. А когда получается что-то, то заявляю о ней, чтобы похвастаться: "Смотрите, что у меня получилось!". При таком подходе, имхо, сбор программистских мощностей совершенно не актуален.
ЗХ>Итого: идея open-source-software подчинена идее free software.
А ты можешь сформулировать разницу между Free Software и Open Source Software? Может тогда будет проще понять твой вывод.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
GN>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>открытые исходники не цель, а средство (в большинстве случаев — средство "бесплатно" собрать программистские мощности, которые могут себе позволить только крупные корпорации).
ЗХ>>Итого: идея open-source-software подчинена идее free software.
GN>GPL — это не free software. Это хитрая система позволяющая зарабатывать нехилые деньги на бесплатном труде многих программистов (да ещё и возводимая в культ)
Хм... Интересное мнение. А можно подтверждающие примеры?
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
ЗХ>>Короче говоря, из нашего с тобой обсуждения можно сделать следующий вывод: открытые исходники не цель, а средство (в большинстве случаев — средство "бесплатно" собрать программистские мощности, которые могут себе позволить только крупные корпорации).
E>По-моему, это совпадает с тем, что когда-то пылася написать про OpenSource я сам: А зачем вы выпускаете OpenSource проекты?
E>Только я выделял еще один посыл в OpenSource: возможность самовыражения, когда я пишу ту программу, которую хочу писать, пишу ее так, как хочу писать. А когда получается что-то, то заявляю о ней, чтобы похвастаться: "Смотрите, что у меня получилось!". При таком подходе, имхо, сбор программистских мощностей совершенно не актуален.
Это ортогональные обсуждения. Ты говоришь о том, что дает open source отдельному человеку, а я — миру и науке
ЗХ>>Итого: идея open-source-software подчинена идее free software.
E>А ты можешь сформулировать разницу между Free Software и Open Source Software? Может тогда будет проще понять твой вывод.
Как 2 байта переслать. Open-source — с открытыми исходниками (но не обязательно бесплатное, пример — FogBugz Джоэля), Free — свободно-распространяемое (но не обязательно в исходниках).
Здравствуйте, Зверёк Харьковский,
GN>>GPL — это не free software. Это хитрая система позволяющая зарабатывать нехилые деньги на бесплатном труде многих программистов (да ещё и возводимая в культ)
ЗХ>Хм... Интересное мнение. А можно подтверждающие примеры?
Из личного опыта *простейший* пример — нужно мне алго шифрования. В инете как грязи готовых реализаций. И все GPL. Специфика задачи не позволяет открывать исходники (коммерции можно даже не касаться). Ну и что? Написал своё, всё равно готовое — C с кучей макросов . Думаете многие как я поступают? А вот и нет, часто GPL воруется и продаётся потом (это мне мой (бывший) менеджер сказал ). А ведь сказано: "не вводи ближнего в искушение".
Даже "термин" встречал такой — GPL curse.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Это ортогональные обсуждения. Ты говоришь о том, что дает open source отдельному человеку, а я — миру и науке
Как это говорят? "Нельзя любить все человечество, можно любить отдельных его представителей"
Хочешь понять, что дает open source всему миру и науке -- пойми, что это дает отдельному человеку/компании.
ЗХ>>>Итого: идея open-source-software подчинена идее free software.
E>>А ты можешь сформулировать разницу между Free Software и Open Source Software? Может тогда будет проще понять твой вывод.
ЗХ>Как 2 байта переслать. Open-source — с открытыми исходниками (но не обязательно бесплатное, пример — FogBugz Джоэля), Free — свободно-распространяемое (но не обязательно в исходниках).
Тогда, имхо, Open Source не может быть подчинено идее Free Software.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
ЗХ>>>>Итого: идея open-source-software подчинена идее free software.
E>>>А ты можешь сформулировать разницу между Free Software и Open Source Software? Может тогда будет проще понять твой вывод.
ЗХ>>Как 2 байта переслать. Open-source — с открытыми исходниками (но не обязательно бесплатное, пример — FogBugz Джоэля), Free — свободно-распространяемое (но не обязательно в исходниках).
E>Тогда, имхо, Open Source не может быть подчинено идее Free Software.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>>Как 2 байта переслать. Open-source — с открытыми исходниками (но не обязательно бесплатное, пример — FogBugz Джоэля), Free — свободно-распространяемое (но не обязательно в исходниках).
E>>Тогда, имхо, Open Source не может быть подчинено идее Free Software.
ЗХ>?
Насколько я понимаю философию Open Source от Столлмана, главное -- это "free" как свобода на получение, изучение и модификацию исходных текстов ПО для своих нужд. Но само ПО не обязательно должно быть "free" как бесплатное. Соответственно, для защиты этих свобод и была придумана copyleft лицензия GPL: ты можешь заплатить за GPL ПО или получить его бесплатно, но всегда с исходниками. Если ты делаешь что-то с использованием GPL ПО или собираешься распространять модифицированное GPL ПО, то ты не можешь делать это без исходников. Т.е., если ты сделал что-то с GPL-кодом, то ты не можешь это спрятать. Отсюда и возникает свобода (как "free") программного обеспечения -- однажды сказанное слово (как воробей) уже не может быть поймано и спрятано (образно говоря).
Если же мы рассматриваем Free Software, где "free" -- это бесплатно, то мы получаем свободу только в использовании и распространеннии бесплатного ПО. Но нам не гарантируется свободы на получение и изучение исходных текстов ПО (их вообще может не быть доступно) и не гарантируется возможность модификации исходников, если они доступны (это может быть запрещено лицензией). Имхо, подобная ситуация была с исходниками Minix-а от Танненбаума -- они были доступны, но их нельзя было модифицировать. Поэтому кроме самого ядра Minix (которое многим не нравилось), существовали еще и патчи, которые накатывались поверх установленного, но не модифицированного ядра, и утраняли часть проблем Minix-а. Это, насколько помню, стало одной из причин, по которой Тровальдс, ознакомившись с Minix решился на разработку Linux-а по другому принципу -- ядро Linux-а может модифицироваться кем угодно, а в последствии закрепил этот принцип выпуском Linux-а под GPL.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
GN>>>GPL — это не free software. Это хитрая система позволяющая зарабатывать нехилые деньги на бесплатном труде многих программистов (да ещё и возводимая в культ)
ЗХ>>Хм... Интересное мнение. А можно подтверждающие примеры?
Да хоть IBM: вложив миллиард в Linux они вскоре получили порядка 4-х миллиардов прибылей за счет продажи и поддержки систем с Linux-ом вместо собственных AIX-ов или других Unix-ов. На своем AIX-е они могли таких денег не заработать.
Тот же HP для своей платформы NonStop сейчас активно портирует OpenSource ПО на свое ядро NonStopKernel -- в противном случае эта платформа будет на грани выживания, т.к. сейчас писать что-то на специфическом Guardian API ни у кого нет желания, POSIX рулит со страшной силой.
Да и опыт RedHat можно вспомнить.
GN>Старик Джоель даже статью как-то написал про это GN>Strategy Letter VЛист про стратегію V
GN>Из личного опыта *простейший* пример — нужно мне алго шифрования. В инете как грязи готовых реализаций. И все GPL.
Какой-то странный опыт. Все самые известные реализации криптоалгоритмов (OpenSSL, Crypto++, Botan, CryptLib, libcrypt, NSS из Mozilla) далеко не GPL (либо LGPL, либо MIT, либо BSD).
GN> Специфика задачи не позволяет открывать исходники (коммерции можно даже не касаться). Ну и что? Написал своё, всё равно готовое — C с кучей макросов . Думаете многие как я поступают? А вот и нет, часто GPL воруется и продаётся потом (это мне мой (бывший) менеджер сказал ). А ведь сказано: "не вводи ближнего в искушение".
Вот чего я не могу припомнить, так это продажу коробочного, массово тиражируемого софта с исходниками под лицензией GPL. Т.к. в этом случае любой купивший это ПО имеет полное право распространять исходники бесплатно, т.к. GPL (насколько я понимаю) допускает такую возможность.
А вот штучное, заказное ПО вполне может продаваться по GPL. Ведь заказчику выгодно получить все исходники. Более того, сейчас существует практика, когда ПО разрабатывается под заказ и заказчику передаются исходники ПО, но в опечатанном конверте. Заказчик имеет право распечатать этот конверт только, если производитель ПО отказывается от его сопровождения (например, перестает существовать). GPL в этом случае является аналогом такого конверта.
А GPL очень выгодно использовать для промоутинга продукта (особенно, если этот продукт -- фреймворк или библиотека). Наиболее яркие примеры: Qt, BerkeleyDB и библиотека компрессии LSO. Человек получает право скачать продукт, изучить его, создать на нем прототип или даже работающий софт, не заплатив ни копейки. Но, если он захочет скрыть исходники своего продукта (например, если это коробочный софт), то ему придется заплатить за коммерческую лициензию -- ведь это дешевле, чем переписывать продукт. Это как раз основная, имхо, причина успешности ПО под дуальными лицензиями.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Все самые известные реализации криптоалгоритмов (OpenSSL, Crypto++, Botan, CryptLib, libcrypt, NSS из Mozilla) далеко не GPL (либо LGPL, либо MIT, либо BSD).
Если я правильно понимаю, LGPL обязывает использование предкомпилированного бинарника. Условия задачи не позволяют это делать.
Даже выполнение подобных условий не является возможным:
* 2. Redistributions in binary form must reproduce the above copyright
* notice, this list of conditions and the following disclaimer in
* the documentation and/or other materials provided with the
* distribution.
Причина такая: софт относится к категории whitebox crypto, оставлять подобные "наводки" всё равно, что написать "здесь использован широкоизвестный алгоритм, найди его!"
Ещё стоит заметить, что использование сорцов даже с нарушением лиценции невозможно — широко применяются предвычесленные таблицы, поэтому идентифицировать алго не составляет труда. У меня подозрение, что они используюся в качестве watermarks — практического выигрыша в производительности не дают, только размер увеличивают.
В общем-то, даже в обычных условиях применения таких библиотек может быть опасно — помогает аналитику анализировать и находить уязвимости. Знают ли про это те, кто неглядя хватает опенсорс? В какой-то мере похоже на бесплатный сыр.
E>Вот чего я не могу припомнить, так это продажу коробочного, массово тиражируемого софта с исходниками под лицензией GPL.
Я имел ввиду не это. Берётся опенсорс, "доводится до ума", и продаётся как будто это написано from scratch . О масштабах такой деятельности судить очень сложно.
E>А GPL очень выгодно использовать для промоутинга продукта (особенно, если этот продукт -- фреймворк или библиотека). Наиболее яркие примеры: Qt, BerkeleyDB и библиотека компрессии LSO. Человек получает право скачать продукт, изучить его, создать на нем прототип или даже работающий софт, не заплатив ни копейки. Но, если он захочет скрыть исходники своего продукта (например, если это коробочный софт), то ему придется заплатить за коммерческую лициензию -- ведь это дешевле, чем переписывать продукт. Это как раз основная, имхо, причина успешности ПО под дуальными лицензиями.
К сожалению, дуальные лицензии возможны не для всех продуктов . Вот это я и называю "проклятие GPL" — можно скачать продукт, создать на нём работающий софт, а что потом? Заплатить community расшарив свои сорцы. ИМХО это какая-то не та свобода.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Насколько я понимаю философию Open Source от Столлмана, главное -- это "free" как свобода на получение, изучение и модификацию исходных текстов ПО для своих нужд. Но само ПО не обязательно должно быть "free" как бесплатное.
Вот в этом месте и начинается эксплуатация бесплатной рабочей силы. Миллионы зомбифицированных подростков не спят ночами, а взрослые дяди потом идут в банк.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
eao197 wrote:
> GN>>>GPL — это *не* free software. Это хитрая система позволяющая > зарабатывать нехилые деньги на бесплатном труде многих программистов > (да ещё и возводимая в культ) > ЗХ>>Хм... Интересное мнение. А можно подтверждающие примеры? > Да хоть IBM: вложив миллиард в Linux они вскоре получили порядка 4-х > миллиардов прибылей за счет продажи и поддержки систем с Linux-ом > вместо собственных AIX-ов или других Unix-ов.
Но заметьте, от этого вложенного милларда получили выгоду ВСЕ
пользователи Линукса. Стоит подумать — будет ли совокупная польза больше
тех 4млрд., которые получила IBM.
> Тот же HP для своей платформы NonStop сейчас активно портирует > OpenSource ПО на свое ядро NonStopKernel -- в противном случае эта > платформа будет на грани выживания, т.к. сейчас писать что-то на > специфическом Guardian API ни у кого нет желания, POSIX рулит со > страшной силой.
Точно так же: они свои изменения должны будут сделать открытыми для всех.
> А GPL очень выгодно использовать для промоутинга продукта (особенно, > если этот продукт -- фреймворк или библиотека). Наиболее яркие > примеры: Qt, BerkeleyDB и библиотека компрессии LSO. Человек получает > право скачать продукт, изучить его, создать на нем прототип или даже > работающий софт, не заплатив ни копейки. Но, если он захочет скрыть > исходники своего продукта (например, если это коробочный софт), то ему > придется заплатить за коммерческую лициензию -- ведь это дешевле, чем > переписывать продукт. Это как раз основная, имхо, причина успешности > ПО под дуальными лицензиями.
gear nuke wrote:
> E>Все самые известные реализации криптоалгоритмов (OpenSSL, Crypto++, > Botan, CryptLib, libcrypt, NSS из Mozilla) далеко не GPL (либо LGPL, > либо MIT, либо BSD). > Если я правильно понимаю, LGPL обязывает использование > предкомпилированного бинарника. Условия задачи не позволяют это делать.
Нет. LGPL разрешает использовать скомпилированые библиотеки и исходные
тексты как угодно, но сделанные вами модификации в LGPLной
библитеке должны быть доступны на правах LGPL.
> Причина такая: софт относится к категории whitebox crypto, оставлять > подобные "наводки" всё равно, что написать "здесь использован > широкоизвестный алгоритм, найди его!"
Вы бы повнимательнее лицензию почитали, что ли....
> К сожалению, дуальные лицензии возможны не для всех продуктов . Вот > это я и называю "проклятие GPL" — можно скачать продукт, создать на > нём работающий софт, а что потом? *Заплатить* community расшарив свои > сорцы. ИМХО это какая-то не та свобода.
А чего хотели — взять свободный софт, в который люди вложили кучу труда,
и присвоить себе?
gear nuke wrote:
> Из личного опыта *простейший* пример — нужно мне алго шифрования. В > инете как грязи готовых реализаций. И все GPL. Специфика задачи не > позволяет открывать исходники (коммерции можно даже не касаться). Ну и > что? Написал своё, всё равно готовое — C с кучей макросов .
gear nuke wrote:
> E>Насколько я понимаю философию Open Source от Столлмана, главное -- > это "free" как /свобода/ на *получение*, *изучение* и *модификацию* > исходных текстов ПО для своих нужд. *Но само ПО не обязательно должно > быть "free" как /бесплатное/*. > Вот в этом месте и начинается эксплуатация бесплатной рабочей силы. > Миллионы зомбифицированных подростков не спят ночами, а взрослые дяди > потом идут в банк.
Откуда такая ненависть к GPL? Лично я сейчас как раз пишу GPLный код — я
могу быть уверенным, что его никто ПРОСТО ТАК не возьмет и не встроит в
свои продукты — в этом и есть вся суть.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Откуда такая ненависть к GPL? Лично я сейчас как раз пишу GPLный код — я C>могу быть уверенным, что его никто ПРОСТО ТАК не возьмет и не встроит в C>свои продукты — в этом и есть вся суть.
Вы не в том ключе читаете мои посты.
Как раз сейчас тоже пишу код, который планирую в будущем сделать OpenSource. Поэтому интересуюсь этим вопросом уже сейчас. Только вот сильно сомневаюсь, что буду использовать GPL.
Одна из причин — я не просто уверен, а знаю точно — если кто-то захочет ПРОСТО ТАК взять и использовать, он это сделает, и GPL тут никакой роли не поиграет (каким образом?). И к чему мне обманывать себя?
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>LGPL разрешает использовать скомпилированые библиотеки и исходные C>тексты как угодно, но сделанные вами модификации в LGPLной C>библитеке должны быть доступны на правах LGPL.
Это не подходило под условия задачи.
C>Вы бы повнимательнее лицензию почитали, что ли....
Что я понял не так?
Можно было не включать упоминание об используемой библиотеке?
>> К сожалению, дуальные лицензии возможны не для всех продуктов . Вот >> это я и называю "проклятие GPL" — можно скачать продукт, создать на >> нём работающий софт, а что потом? *Заплатить* community расшарив свои >> сорцы. ИМХО это какая-то не та свобода.
C>А чего хотели — взять свободный софт, в который люди вложили кучу труда, C>и присвоить себе?
Нет. Я хотел, что бы вещи назывались своими именами, не более того. "Свобода" GPL очень ограничена.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> GN>>>GPL — это *не* free software. Это хитрая система позволяющая >> зарабатывать нехилые деньги на бесплатном труде многих программистов >> (да ещё и возводимая в культ) >> ЗХ>>Хм... Интересное мнение. А можно подтверждающие примеры? >> Да хоть IBM: вложив миллиард в Linux они вскоре получили порядка 4-х >> миллиардов прибылей за счет продажи и поддержки систем с Linux-ом >> вместо собственных AIX-ов или других Unix-ов.
C>Но заметьте, от этого вложенного милларда получили выгоду ВСЕ C>пользователи Линукса. Стоит подумать — будет ли совокупная польза больше C>тех 4млрд., которые получила IBM.
Это сложный вопрос.
Но для меня очевидно, что если бы IBM захотела получить прибыль в 4млрд. только за счет своих сотрудников, то вложить в собственное производство ПО им бы пришлось поболе 1млрд. Так что, не смотря на то, что Linux здесь явно не проиграл, IBM осталась в большем выигрыше (имхо).
>> Тот же HP для своей платформы NonStop сейчас активно портирует >> OpenSource ПО на свое ядро NonStopKernel -- в противном случае эта >> платформа будет на грани выживания, т.к. сейчас писать что-то на >> специфическом Guardian API ни у кого нет желания, POSIX рулит со >> страшной силой.
C>Точно так же: они свои изменения должны будут сделать открытыми для всех.
Фишка в том, что HP практически ничего не дает OpenSource в этом случае. Ну внесут несколько новых строчек в GNU make или bzip2. Ну станут эти строчки доступны OpenSource community. Для OpenSource это никакой погоды не сделает. А вот экономия для HP просто фантастическая.
>> А GPL очень выгодно использовать для промоутинга продукта (особенно, >> если этот продукт -- фреймворк или библиотека). Наиболее яркие >> примеры: Qt, BerkeleyDB и библиотека компрессии LSO. Человек получает >> право скачать продукт, изучить его, создать на нем прототип или даже >> работающий софт, не заплатив ни копейки. Но, если он захочет скрыть >> исходники своего продукта (например, если это коробочный софт), то ему >> придется заплатить за коммерческую лициензию -- ведь это дешевле, чем >> переписывать продукт. Это как раз основная, имхо, причина успешности >> ПО под дуальными лицензиями.
C>Кстати, довольно справедливая политика.
Здесь есть и другое мнение: OpenSource community вкладывает в тестирование и доведение до ума подобных библиотек очень много усилий. Гораздо больше, чем сами производители (имхо). И вот, какой-нибудь Вася Пупкин, который выловил в Qt штук пять-шесть багов захочет сделать свой коммерческий продукт на основе Qt (естественно, а что он еще, кроме Qt знает настолько хорошо?). И вот здесь выясняется, что ему придется заплатить $3500 за каждую лицензию. Так что дуальные лицензии и промоутинг на основе GPL-версий можно рассматривать как подсаживание большого количество потенциальных покупателей "на иглу".
Так что, имхо, дуальная лицензия в случае GPL -- это весьма неоднозначное явление.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
E>>Насколько я понимаю философию Open Source от Столлмана, главное -- это "free" как свобода на получение, изучение и модификацию исходных текстов ПО для своих нужд. Но само ПО не обязательно должно быть "free" как бесплатное.
GN>Вот в этом месте и начинается эксплуатация бесплатной рабочей силы. Миллионы зомбифицированных подростков не спят ночами, а взрослые дяди потом идут в банк.
Я думаю, что наиболее успешные OpenSource проекты разрабатывали и разрабатывают отнюдь не зомбированные подростки, а опытные, взрослые люди. Которые прекрасно отдают себе отчет о происходящем.
А если кто-то занимается OpenSource из идеалистических соображений, то не плохо было бы чуть протрезветь и реально оценить происходящее вокруг.
Кстати, Столлман придерживается своей OpenSource философии, имхо, из сугубо практических, а не идеалистических, соображений. Хотя и довел свое учение чуть ли не до религии.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Я думаю, что наиболее успешные OpenSource проекты разрабатывали и разрабатывают отнюдь не зомбированные подростки, а опытные, взрослые люди. Которые прекрасно отдают себе отчет о происходящем.
Скорее — опытные люди внесли наиболее ощутимый вклад в развитие.
E>А если кто-то занимается OpenSource из идеалистических соображений, то не плохо было бы чуть протрезветь и реально оценить происходящее вокруг.
Угу — "незнание закона не освобождает от ответственность" . Ваша позиция вполне понятна, поскольку Вы способны трезво смотреть на вещи. Но есть люди с (ещё) не устоявшимися взглядами на жизнь, для них попасть под влияние — запросто.
E>Кстати, Столлман придерживается своей OpenSource философии, имхо, из сугубо практических, а не идеалистических, соображений. Хотя и довел свое учение чуть ли не до религии.
Религия! — я насмотрелся на это. Помню одержимого, который агитировал меня мылом присоединиться к какому-то проекту, а название почему-то умолчал . И на форумах полно таких агитаторов (на этом вроде спокойно ). Столлман для них царь и бог. ИМХО если зомбифицированных им людей убрать из опенсорса, движение от этого только выиграет (это я не про финансовую сторону ).
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
ЗХ>>>>Как 2 байта переслать. Open-source — с открытыми исходниками (но не обязательно бесплатное, пример — FogBugz Джоэля), Free — свободно-распространяемое (но не обязательно в исходниках).
E>>>Тогда, имхо, Open Source не может быть подчинено идее Free Software.
ЗХ>>?
E>Насколько я понимаю философию Open Source от Столлмана, главное -- это "free" как свобода на получение, изучение и модификацию исходных текстов ПО для своих нужд. Но само ПО не обязательно должно быть "free" как бесплатное.
[...]
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
E>>Насколько я понимаю философию Open Source от Столлмана, главное -- это "free" как свобода на получение, изучение и модификацию исходных текстов ПО для своих нужд. Но само ПО не обязательно должно быть "free" как бесплатное. ЗХ>[...]
ЗХ>Да, с терминологией я облажался слегка. Думаю.
Не принимай близко к сердцу, ты не первый. Имхо, на сайте то ли Столлмана, то ли FSF есть статья, где эти термины обсуждаются. И говорится, что термин Free был выбран неудачно.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
ЗХ>>Да, с терминологией я облажался слегка. Думаю.
E>Не принимай близко к сердцу, ты не первый. Имхо, на сайте то ли Столлмана, то ли FSF есть статья, где эти термины обсуждаются. И говорится, что термин Free был выбран неудачно.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Да, с терминологией я облажался слегка.
ИМХО проблема в других . Слово "свобода" можно трактовать по-разному, но если свобода где-то ограничена, то это уже ИМХО свободой назвать нельзя. Назвал бы Столлман честно свою религию как partially-free — не было бы таких жарких споров. А то получается — написано free, а ещё нужно догадаться, что же значит это слово в конкретном случае .
Даже формулировка: E>>"free" как свобода на получение, изучение и модификацию исходных текстов ПО для своих нужд.
не отражает в полной мере действительности. Даётся свобода, которая обязывает поступать определённым образом в случае модификации исходников.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Только что прочитал, жутко понравилось. Коли разговор идет про opensource, то опубликую(не хотелось бы священных войн, но просто прет меня от такого сравнения):
Тем не менее интересно проделать следующий мысленный эксперимент: а что было бы, если математики работали бы примерно в таких же условиях, как программисты?
Ну, ясно, что если бы математик, опубликовавший теорему, брал бы деньги (а тем более требовал бы их заранее) за каждое ее использование, то переиспользование сразу бы си-и-ильно сократилось.
Даже если бы он не брал деньги за теорему саму по себе, но засекретил бы ее доказательство и угрожал бы уголовным преследованием всякому, кто осмелится понять (`дизассемблировать') написанный им текст, ситуация пришла бы к той же мертвой точке (здесь эта калька английского слова `deadlock' лучше русского слова `тупик').
Видимо, достаточно было бы оплачивать труд математиков на повременной основе, проверяя обоснованность отчетов о затраченном времени по числу строк написанного доказательного текста. Это, может быть, не прекратило бы переиспользование полностью, но любой математик (а не только жулики) при каждом удобном случае переписывал бы чужие доказательства своими терминами и с маленькими изменениями. Здесь к мертвой точке пришли бы медленнее, но столь же неизбежно.
Как видите, мы можем сделать важный социальный и практический вывод: единственным шансом на излечение нынешних подростковых болезней программирования является работа сообществ открытого программного обеспечения и открытой проектной документации
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Дальше я не стал смотреть — сама либа может и в порядке, но такое >> поведение настораживает.
C>Если у вас параноя, то могу порекомендовать только психиатра
Паранойя не при чём. Забыл человек подправить линк, мог забыть и fips тесты прогнать или ещё чего.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
eao197 wrote:
> C>Но заметьте, от этого вложенного милларда получили выгоду ВСЕ > C>пользователи Линукса. Стоит подумать — будет ли совокупная польза > больше > C>тех 4млрд., которые получила IBM. > Это сложный вопрос. > Но для меня очевидно, что если бы IBM захотела получить прибыль в > 4млрд. только за счет своих сотрудников, то вложить в собственное > производство ПО им бы пришлось поболе 1млрд.
Так в том-то и смысл, чтобы зря не тратить время!
> Так что, не смотря на то, что Linux здесь явно не проиграл, IBM > осталась в большем выигрыше (имхо).
Ну да, но ведь и все отстальные пользователи Линукса тоже не проиграли?
Так что имеем win-win ситуацию.
> C>Точно так же: они свои изменения должны будут сделать открытыми для > всех. > Фишка в том, что HP практически ничего не дает OpenSource в этом > случае. Ну внесут несколько новых строчек в GNU make или bzip2. Ну > станут эти строчки доступны OpenSource community. Для OpenSource это > никакой погоды не сделает. А вот экономия для HP просто фантастическая.
А вот тут уже интереснее — HP не сможет взять GNUтые утилиты, если они
пользуются интерфейсами ядра.
> C>Кстати, довольно справедливая политика. > Здесь есть и другое мнение: OpenSource community вкладывает в > тестирование и доведение до ума подобных библиотек очень много усилий. > Гораздо больше, чем сами производители (имхо). И вот, какой-нибудь > Вася Пупкин, который выловил в Qt штук пять-шесть багов захочет > сделать свой коммерческий продукт на основе Qt (естественно, а что он > еще, кроме Qt знает настолько хорошо?). И вот здесь выясняется, что > ему придется заплатить $3500 за каждую лицензию.
Ну я ни за что не поверю, что Вася Пупкин не знал заранее про
коммерческую лицензию. Причем почти 100% QT было написано сотрудниками
Trolltech, так что вполне логично, что им должна пойти часть прибыли.
> Так что дуальные лицензии и промоутинг на основе GPL-версий можно > рассматривать как подсаживание большого количество потенциальных > покупателей "на иглу".
Ну так просто не надо писать коммерческий софт на основе GPL.
> Так что, имхо, дуальная лицензия в случае GPL -- это весьма > неоднозначное явление.
Вообще да, есть сомнительные моменты. Поэтому лично я предпочитаю LGPL
(IMHO, оптимальная лицензия).
gear nuke wrote:
>>> Дальше я не стал смотреть — сама либа может и в порядке, но такое >>> поведение настораживает. > C>Если у вас параноя, то могу порекомендовать только психиатра > Паранойя не при чём. Забыл человек подправить линк, мог забыть и fips > тесты прогнать или ещё чего.
Ну так сложно ли взять официальные тесты с сайта NIST и проверить?
Причем, если я не ошибаюсь, они лежат в упаковке с либой.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здесь есть и другое мнение: OpenSource community вкладывает в тестирование и доведение до ума подобных библиотек очень много усилий. Гораздо больше, чем сами производители (имхо).
Это почти моя картина про зомбифицированных подростов . Только краски не такие густые.
E>И вот, какой-нибудь Вася Пупкин, который выловил в Qt штук пять-шесть багов захочет сделать свой коммерческий продукт на основе Qt (естественно, а что он еще, кроме Qt знает настолько хорошо?). И вот здесь выясняется, что ему придется заплатить $3500 за каждую лицензию. Так что дуальные лицензии и промоутинг на основе GPL-версий можно рассматривать как подсаживание большого количество потенциальных покупателей "на иглу".
А кстати, возможна ли схема, когда сначала коммерческой ветки лицензии нет, а потом она появляется?
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
E>>Здесь есть и другое мнение: OpenSource community вкладывает в тестирование и доведение до ума подобных библиотек очень много усилий. Гораздо больше, чем сами производители (имхо).
GN>Это почти моя картина про зомбифицированных подростов . Только краски не такие густые.
E>>И вот, какой-нибудь Вася Пупкин, который выловил в Qt штук пять-шесть багов захочет сделать свой коммерческий продукт на основе Qt (естественно, а что он еще, кроме Qt знает настолько хорошо?). И вот здесь выясняется, что ему придется заплатить $3500 за каждую лицензию. Так что дуальные лицензии и промоутинг на основе GPL-версий можно рассматривать как подсаживание большого количество потенциальных покупателей "на иглу".
GN>А кстати, возможна ли схема, когда сначала коммерческой ветки лицензии нет, а потом она появляется?
Я не знаю механизма обхода GPL. Может быть продукт, который изначально был выпущен под GPL, а затем по дуальной лицензии можно сделать закрытым, только есть его с нуля переписать. А вот с другими OpenSource лицензиями, вроде BSD, проблем быть не должно. Говорят, что с BerkeleyDB так и произошло -- первые версии были открытыми, а затем они коменциализировались и сейчас ходят по дуальной лицензии.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну так сложно ли взять официальные тесты с сайта NIST и проверить?
Хм. Вы вдели к примеру fips-197? Если проверять по той методике — можно заодно и свою реализацию накатать .
И, к сожалению, я не обладаю достаточными знаниями криптоанализа, что бы говорить о (не)возможности выполнения теста для определённой пары plaintext\key когда какой-то байт из предвычесленной таблицы является ошибочным. Таблицы эти вообще отдельная тема, так и не понял их истинную цель (да, у меня паранойя )
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>>можно рассматривать как подсаживание большого количество потенциальных покупателей "на иглу".
GN>>А кстати, возможна ли схема, когда сначала коммерческой ветки лицензии нет, а потом она появляется?
E>Я не знаю механизма обхода GPL. Может быть продукт, который изначально был выпущен под GPL, а затем по дуальной лицензии можно сделать закрытым, только есть его с нуля переписать. А вот с другими OpenSource лицензиями, вроде BSD, проблем быть не должно. Говорят, что с BerkeleyDB так и произошло -- первые версии были открытыми, а затем они коменциализировались и сейчас ходят по дуальной лицензии.
Мда... чем-то это напоминает раннюю политику MS, когда они закрывали глаза на пиратские версии. Потом, когда рынок подсел, начали закручивать гайки
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
GZ>Только что прочитал, жутко понравилось. Коли разговор идет про opensource, то опубликую(не хотелось бы священных войн, но просто прет меня от такого сравнения):
GZ>
GZ>Тем не менее интересно проделать следующий мысленный эксперимент: а что было бы, если математики работали бы примерно в таких же условиях, как программисты?
(как сейчас помню, курс — баллистика, вводнял лекция: "допустим что земля плоская и не вертится".)
Такие вот мысленные эксперименты можно конечно делать, но только тщательно...
Программисты — инженеры. Математики — ученые. В массе своей.
Разные задачи в принципе. И самое главное выход разный — программиты делают продукты.
Давайте еще раз мысленно экскрементнем, переставим слова:
Тем не менее интересно проделать следующий мысленный эксперимент: а что было бы, если программисты работали бы примерно в таких же условиях, как математики?
Могу сразу сказать — математики бы не знали такого слова — ЭВМ. Зуб даю.
gear nuke wrote: > Мда... чем-то это напоминает раннюю политику MS, когда они закрывали > глаза на пиратские версии. Потом, когда рынок подсел, начали закручивать > гайки
Ну, только FSF как раз закручивать гайки по отношению к тем, кто
пользуется в закрытых продуктах GPL библиотеками, пытается именно при
отсутствии дуальной лицензии.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Давайте еще раз мысленно экскрементнем, переставим слова:
CS>
CS>Тем не менее интересно проделать следующий мысленный эксперимент: а что было бы, если программисты работали бы примерно в таких же условиях, как математики?
CS>Могу сразу сказать — математики бы не знали такого слова — ЭВМ. Зуб даю.
Да нет. В принципе он прав. Отражением подобного как раз и является сообщество opensource. Но при этом, хочется напомнить, что в отличие от математиков, современный программный продукт требует значительно больших вложений и ресурсов чем доказательство теоремы. Это уже давно не удел одиночек(который может спокойно жить на гранты). И компьютеры нельзя спаять в гараже(уже нельзя ). Поэтому, если бы не было коммерческих программ и их развития, не было бы и opensource.
gear nuke,
> GPL — это не free software. Это хитрая система позволяющая зарабатывать нехилые деньги на бесплатном труде многих программистов (да ещё и возводимая в культ) <...>
У меня с GPL есть еще и другая проблема: так или иначе, двигателем развития (инноваций) является бизнес. GPL является достаточно ощутимым барьером для участия (определенных форм) бизнеса в открытом проекте, т.к. накладывает серьезные ограничения, фактически, на структуру бизнеса. В итоге, как мне кажется, от GPL страдает в первую очередь само сообщество, недополучая помощи со стороны коммерческих предприятий, которые в противном случае могли бы "соучаствовать", если бы им не надо было открывать свой код.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>gear nuke,
>> GPL — это недвигателем развития (инноваций) является бизнес.
Только иногда эти "инновации" являются просто очередным маркетинговым лозунгом. А иногда приводят к появлянию десятка кривых велосипедов
Ну а за то что за все в этом мире надо платить, это абсолютно нормально. Просто в случае платы за код написанный кучей людей по всему миру, встает вопрос как делить деньги? IMHO код в обмен на код не самое плохое решение в этой ситуации.
Или Вы предлагаете запретить коллективные проекты
-- Главное про деструктор копирования не забыть --
mishaa,
>> двигателем развития (инноваций) является бизнес.
> Только иногда эти "инновации" являются просто очередным маркетинговым лозунгом.
Безусловно. Но, имхо, столь же очевидно, что целый ряд (даже известных) open source проектов, посвященных разработке конечных приложений, сами по себе мало что придумывают, а часто реализуют уже придуманное в ходе коммерческих разработок. В этом случае, имхо, наиболее привлекательным вариантом является лицензия, позволяющая коммерческим проектам вносить свой вклад в open source проекты без "заражения" своего кода лицензией, требующей его открывать.
> Или Вы предлагаете запретить коллективные проекты
Вовсе нет. Я говорю всего лишь о том, что именно GPL (с моей точки зрения) является не самой подходящей лицензией для привлечения бизнеса к участию в open source.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Тем не менее интересно проделать следующий мысленный эксперимент: а что было бы, если программисты работали бы примерно в таких же условиях, как математики?
CS>Могу сразу сказать — математики бы не знали такого слова — ЭВМ. Зуб даю.
Когда-то программисты работали в таких же условиях, как математики. Благодаря этому мы узнали слово ЭВМ.
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>Тем не менее интересно проделать следующий мысленный эксперимент: а что было бы, если программисты работали бы примерно в таких же условиях, как математики?
CS>>Могу сразу сказать — математики бы не знали такого слова — ЭВМ. Зуб даю.
Т>Когда-то программисты работали в таких же условиях, как математики. Благодаря этому мы узнали слово ЭВМ.
Узнали — да. Начали пользоваться — только когда софт (и железо) стал продуктом.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
E>>>Насколько я понимаю философию Open Source от Столлмана, главное -- это "free" как свобода на получение, изучение и модификацию исходных текстов ПО для своих нужд. Но само ПО не обязательно должно быть "free" как бесплатное.
GN>>Вот в этом месте и начинается эксплуатация бесплатной рабочей силы. Миллионы зомбифицированных подростков не спят ночами, а взрослые дяди потом идут в банк.
E>Я думаю, что наиболее успешные OpenSource проекты разрабатывали и разрабатывают отнюдь не зомбированные подростки, а опытные, взрослые люди. Которые прекрасно отдают себе отчет о происходящем.
Это так.
Современная модель open source Столлмену не снилась, как и не снилась никому от Маркса до Кейнса, далее со всеми остановками. Серьезные хорошо оплачиваемые программисты из конкурирующих компаний пишут патчи к одному и тому же проекту. Встречаются в виртуале и в реале, обсуждают, ругаются, делятся идеями. Платят им за это, что интересно, те самые конкурирующие компании. Потому, что проект нужен всем, а взять его на себя в одиночку не может никто.
GN>К сожалению, дуальные лицензии возможны не для всех продуктов . Вот это я и называю "проклятие GPL" — можно скачать продукт, создать на нём работающий софт, а что потом? Заплатить community расшарив свои сорцы. ИМХО это какая-то не та свобода.
Не нравится — не кушайте. Не было бы GPL софта, вообще бы ничего не скачали, а с нуля писали бы.
gear nuke wrote:
> C>Ну так сложно ли взять официальные тесты с сайта NIST и проверить? > Хм. Вы вдели к примеру fips-197? Если проверять по той методике — > можно заодно и свою реализацию накатать .
Ну так вы решите что вам нужно:
а) Писать программу, которая будет сертефицироваться на класс защищенности.
б) Просто написать достаточно защищенную программу.
В случае "а" все равно придется делать аудит кода и проходить тесты на
стойкость. В случае "б" не стоит напрягаться — библиотека скорее всего
окажется надежнее остальной программы.
gear nuke wrote:
> E>И вот, какой-нибудь Вася Пупкин, который выловил в Qt штук > пять-шесть багов захочет сделать свой коммерческий продукт на основе > Qt (естественно, а что он еще, кроме Qt знает настолько хорошо?). И > вот здесь выясняется, что ему придется заплатить $3500 за каждую > лицензию. Так что дуальные лицензии и промоутинг на основе GPL-версий > можно рассматривать как подсаживание большого количество потенциальных > покупателей "на иглу". > А кстати, возможна ли схема, когда сначала коммерческой ветки лицензии > нет, а потом она появляется?
В случае с GPL для возможности коммерческой ветки нужно чтобы некая
компания держала copyright на асболютно ВЕСЬ код продукта.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>У меня с GPL есть еще и другая проблема: так или иначе, двигателем развития (инноваций) является бизнес. GPL является достаточно ощутимым барьером для участия (определенных форм) бизнеса в открытом проекте, т.к. накладывает серьезные ограничения, фактически, на структуру бизнеса. В итоге, как мне кажется, от GPL страдает в первую очередь само сообщество, недополучая помощи со стороны коммерческих предприятий, которые в противном случае могли бы "соучаствовать", если бы им не надо было открывать свой код.
Тут есть какое-то недопонимание с вашей стороны. Без открытого кода (пусть и без права модификации для продажи) под Linux делать нечего. Ничего он реально не дает, поскольку релизы чаще всего существуют только для ограниченного числа платформ и дистрибутивов. Вот появился сейчас AMD64 и половину коммерческого софта можно отправлять на помойку, потому что для этой архитектуры нет скомпилированных программ.
Про бизнес читать вообще смешно, не в последние ли годы этот самый бизнес, почуяв выгоду в Open Source (когда тот уже развился достаточно сам по себе), ринулся туда с деньгами?
Q>Не нравится — не кушайте. Не было бы GPL софта, вообще бы ничего не скачали, а с нуля писали бы.
А почему Вы решили, что я не с нуля написал?
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В случае с GPL для возможности коммерческой ветки нужно чтобы некая C>компания держала copyright на асболютно ВЕСЬ код продукта.
Вы про OpenOffice ?
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>В случае "б" не стоит напрягаться — библиотека скорее всего C>окажется надежнее остальной программы.
У меня случай "В" — защищённость программы определяется этим модулем. Его цель — защитить программу. Лишняя дыра не позволительна, даже если есть и другие.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
C>>В случае "б" не стоит напрягаться — библиотека скорее всего C>>окажется надежнее остальной программы.
GN>У меня случай "В" — защищённость программы определяется этим модулем. Его цель — защитить программу. Лишняя дыра не позволительна, даже если есть и другие.
Мне кажется, что в этом случае OpenSource решение окажется надежнее закрытого и уж тем более собственного решения просто потому, что оно лежит на всеобщем обозрении и его тысячи желающих изучили вдоль и поперек. А так же использовали как только могли придумать. Короче -- гоняли и в хвост и в гриву.
А если бы мне сказали, это классный софт, в нем разные виды шифрования поддерживаются, SSL там всякий, SSH. А чья реализация криптоалгоритмов? Да собственная, а то мы OpenSSL из-за его лицензии не доверяем, в документации к Crypto++ кучу повисших ссылок нашли, про Botan, CryptLib, libcrypt не слышали вовсе. Поэтому все сами написали. И сами же протестировали. Очень сильно я тогда усомнюсь в качестве этой реализации, даже если ее какой-нибудь гуру сделал. Очень многие баги в OpenSource библиотеках находятся именно после интенсивного использования. И совсем не потому, что качество продукта низкое, а потому, что ошибки есть везде и всегда. Но чем больше код используется, тем быстрее ранее не найденные ошибки в нем обнаруживаются.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Даже если бы он не брал деньги за теорему саму по себе, но засекретил бы ее доказательство и угрожал бы уголовным преследованием всякому, кто осмелится понять (`дизассемблировать') написанный им текст, ситуация пришла бы к той же мертвой точке (здесь эта калька английского слова `deadlock' лучше русского слова `тупик').
На самом деле, закрытие исходников не является способом закрытия алгоритмов. Гарри Неббет дизассемблировал windows и написал книгу о native API.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Мне кажется, что в этом случае OpenSource решение окажется надежнее закрытого и уж тем более собственного решения просто потому, что оно лежит на всеобщем обозрении и его тысячи желающих изучили вдоль и поперек. А так же использовали как только могли придумать. Короче -- гоняли и в хвост и в гриву.
Это безусловно отличное решение для модели black box, когда аналитик не знает ключа, но когда приходится хранить ключик непосредственно в теле программы — использовать готовые сорки это значит дать аналитику HLL вместо машинных кодав .
E>А если бы мне сказали, это классный софт, в нем разные виды шифрования поддерживаются, SSL там всякий, SSH. А чья реализация криптоалгоритмов? Да собственная, а то мы OpenSSL из-за его лицензии не доверяем, в документации к Crypto++ кучу повисших ссылок нашли, про Botan, CryptLib, libcrypt не слышали вовсе. Поэтому все сами написали. И сами же протестировали. Очень сильно я тогда усомнюсь в качестве этой реализации, даже если ее какой-нибудь гуру сделал. Очень многие баги в OpenSource библиотеках находятся именно после интенсивного использования. И совсем не потому, что качество продукта низкое, а потому, что ошибки есть везде и всегда. Но чем больше код используется, тем быстрее ранее не найденные ошибки в нем обнаруживаются.
Я имел ввиду совершенно иные причины (выше).
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
GN>На самом деле, закрытие исходников не является способом закрытия алгоритмов. Гарри Неббет дизассемблировал windows и написал книгу о native API.
В тепершние времена его б за это посадили лет на 20.
Quintanar,
> ПК>У меня с GPL есть еще и другая проблема: так или иначе, двигателем развития (инноваций) является бизнес. GPL является достаточно ощутимым барьером для участия (определенных форм) бизнеса в открытом проекте <...>
> Тут есть какое-то недопонимание с вашей стороны. Без открытого кода (пусть и без права модификации для продажи) под Linux делать нечего.
Почему вы решили, что речь идет о Linux? Я по большей части говорю о "соучастии" в разработке не зависящих от платформы, "универсальных", базовых компонентов, а не о готовых приложений. Примерами могут быть Boost, JSRef, zlib, libjpeg, Crypto++ etc.
> Про бизнес читать вообще смешно, не в последние ли годы этот самый бизнес, почуяв выгоду в Open Source (когда тот уже развился достаточно сам по себе), ринулся туда с деньгами?
Это другой бизнес, который может себе позволить построить свой процесс вокруг open source, и сосредоточить свои действия на платформах типа Linux; часто или вообще к разработке не имеющий отношения, и занимающийся "интеграцией" и т.п., либо же подразделения крупных форм бизнеса. Многие формы мелкого бизнеса, построенного вокруг разработки программных продуктов, уже имеющего готовую структуру и готовые разрабатываемые приложения, вовсе не обязательно под Linux, часто не могут позволить себе связываться с GPL.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck,
GN>>На самом деле, закрытие исходников не является способом закрытия алгоритмов. Гарри Неббет дизассемблировал windows и написал книгу о native API.
ANS>В тепершние времена его б за это посадили лет на 20.
В Microsoft не глупые ребята, зачем судить за такую полезную для них книгу? Книга учит лучше понимать систему, и одновременно MS не несёт никакой ответственности за предоставленную информацию. Соломону даже исходники Windows показывали.
PS: Как можно запретить reverse engineering? А вдруг в софте закладки или бакдоры?
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
GN>В Microsoft не глупые ребята, зачем судить за такую полезную для них книгу? Книга учит лучше понимать систему, и одновременно MS не несёт никакой ответственности за предоставленную информацию. Соломону даже исходники Windows показывали.
Тогда Microsoft был менее Майкрософтным. Да и сейчас сажать не стали бы. Мне кажется, что это нужно им в первую очередь для судебной практики. Чтобы по судам не таскали.
GN>PS: Как можно запретить reverse engineering? А вдруг в софте закладки или бакдоры?
Для спецслужб Microsoft исходники предоставляет.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GN>>PS: Как можно запретить reverse engineering? А вдруг в софте закладки или бакдоры? GZ>Для спецслужб Microsoft исходники предоставляет.
Да речь не про Microsoft. Ясное дело, такой корпорации смысла нет бакдоры делать. А вот в каком-нибудь безобидном выдвигателе CD лотка вполне может оказаться нехитрый trojan downloader.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
GN>>>На самом деле, закрытие исходников не является способом закрытия алгоритмов. Гарри Неббет дизассемблировал windows и написал книгу о native API.
ANS>>В тепершние времена его б за это посадили лет на 20.
GN>В Microsoft не глупые ребята, зачем судить за такую полезную для них книгу? Книга учит лучше понимать систему, и одновременно MS не несёт никакой ответственности за предоставленную информацию. Соломону даже исходники Windows показывали.
Полезную? В МС её полезность утвердили? А то врдуг он там крамолу какую написал?
GN>PS: Как можно запретить reverse engineering? А вдруг в софте закладки или бакдоры?
ОГРАНИЧЕНИЕ НА ВСКРЫТИЕ ТЕХНОЛОГИИ И ДЕКОМПИЛЯЦИЮ. Запрещается вскрывать технологию или декомпилировать продукт за исключением случая и только в той степени, когда такие действия явно разрешены применимым законодательством, несмотря на наличие в лицензионном соглашении данного ограничения.
Andrei N.Sobchuck wrote:
> <http://www.microsoft.com/Rus/Licensing/General/examples/winxphome_box.mspx> > > ОГРАНИЧЕНИЕ НА ВСКРЫТИЕ ТЕХНОЛОГИИ И ДЕКОМПИЛЯЦИЮ. Запрещается > вскрывать технологию или декомпилировать продукт за исключением случая > и только в той степени, когда такие действия явно разрешены применимым > законодательством, несмотря на наличие в лицензионном соглашении > данного ограничения.
В России этот пункт недействителен — для частного использования я могу
делать с программой все, что захочу. Более того, я могу об этом даже
писать статьи (если приведенный в них материал не нарушает copyright'а,
trade secret'ов и т.п.).
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Полезную? В МС её полезность утвердили? А то врдуг он там крамолу какую написал?
Почитайте сами. А полезность для Microsoft — выгодно, когда создаются продукты для их ОС.
GN>>PS: Как можно запретить reverse engineering? А вдруг в софте закладки или бакдоры?
ANS>Законодательным путём: ANS>
ANS>ОГРАНИЧЕНИЕ НА ВСКРЫТИЕ ТЕХНОЛОГИИ И ДЕКОМПИЛЯЦИЮ. Запрещается вскрывать технологию или декомпилировать продукт за исключением случая и только в той степени, когда такие действия явно разрешены применимым законодательством, несмотря на наличие в лицензионном соглашении данного ограничения.
Ваш пост можно трактовать как косвенное обвинение MS в наличие закладок . Обратите внимание — я ни где не говорил, что закладки могут быть в их продуктах. Здесь
уже писал, что такое возможно для вещей иного класса.
Кстати, довольно часто приходилось встречать необоснованные обвинения в адрес Microsoft подобного рода. Ещё — MS якобы воровали GPL исходники (linux). Потом были украдены исходники windows, обвинения сразу куда-то исчезли.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, Cyberax,
C>Andrei N.Sobchuck wrote:
>> ОГРАНИЧЕНИЕ НА ВСКРЫТИЕ ТЕХНОЛОГИИ И ДЕКОМПИЛЯЦИЮ. Запрещается
C>В России этот пункт недействителен
Кстати, в той же России законодательство часто нарушается именно поставщиками програмных продуктов — в частности, все игры защищённые StarForce нарушают статью 16 п.2 ЗЗПП РФ .
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Andrei N.Sobchuck wrote:
>> <http://www.microsoft.com/Rus/Licensing/General/examples/winxphome_box.mspx> >> >> ОГРАНИЧЕНИЕ НА ВСКРЫТИЕ ТЕХНОЛОГИИ И ДЕКОМПИЛЯЦИЮ. Запрещается >> вскрывать технологию или декомпилировать продукт за исключением случая >> и только в той степени, когда такие действия явно разрешены применимым >> законодательством, несмотря на наличие в лицензионном соглашении >> данного ограничения.
C>В России этот пункт недействителен — для частного использования я могу C>делать с программой все, что захочу. Более того, я могу об этом даже C>писать статьи (если приведенный в них материал не нарушает copyright'а, C>trade secret'ов и т.п.).
как книга о внутренностях ОС может не раскрывать этих самых secret-ов или ноу-хау?
нарушил лицензионное соглашение. Доказательством чего является книга Раньше на это проще смотрели. Сейчас не так просто
Так чего же книга до сих пор продаётся?
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Andrei N.Sobchuck wrote:
> C>В России этот пункт недействителен — для частного использования я могу > C>делать с программой все, что захочу. Более того, я могу об этом даже > C>писать статьи (если приведенный в них материал не нарушает copyright'а, > C>trade secret'ов и т.п.). > как книга о внутренностях ОС может не раскрывать этих самых secret-ов > или ноу-хау?
Автор не может быть признан виновным в разглашении торговых секретов,
если он не получал к ним доступа под NDA.
То есть если бы автору показали исходники Винды и сказали: "Это наш
торговый секрет", — тогда его можно было бы смело судить.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: >> как книга о внутренностях ОС может не раскрывать этих самых secret-ов >> или ноу-хау?
C>Автор не может быть признан виновным в разглашении торговых секретов, C>если он не получал к ним доступа под NDA.
C>То есть если бы автору показали исходники Винды и сказали: "Это наш C>торговый секрет", — тогда его можно было бы смело судить.
Гм. Не понимаю. А как же пункт про запрет дизассемблирования? Насколько я помню, в России и Украине, разрешено дизассемблировать только для того, что бы обеспечить лучшую совместимость/работоспособность с другими установленными у владельца лицензии программаами. Написание книги сюда не подпадает.
Andrei N.Sobchuck wrote:
> C>То есть если бы автору показали исходники Винды и сказали: "Это наш > C>торговый секрет", — тогда его можно было бы смело судить. > Гм. Не понимаю. А как же пункт про запрет дизассемблирования? > Насколько я помню, в России и Украине, разрешено дизассемблировать > только для того, что бы обеспечить лучшую > совместимость/работоспособность с другими установленными у владельца > лицензии программаами. Написание книги сюда не подпадает.
Попадает. Разрешен инженерный анализ (софта или реальных устройств) для
исследовательских или образовательных целей.
> Да и в США этот пункт, думаю, полностью работает.
gear nuke wrote:
> C>В случае с GPL для возможности коммерческой ветки нужно чтобы некая > C>компания держала copyright на асболютно ВЕСЬ код продукта. > Вы про OpenOffice ?
vnp>У истоков open-source стоял веб-сервер Apache [...] Потом был идеолог Столлман,
Вообще говоря, идея открытых исходников возникла раньше идеи закрытых исходников, и была как бы сама собой разумеещейся. Закрывать исходники стали, видимо, когда стали появляться "коробочные" программы (это сейчас привычно покупать готовую программу в коробочке. Когда все начиналось, программы писались на заказ под вполне конкретное применение).
Из крупных успешных "опен-сорсовых" проектов (в кавычках, потому что тогда и слова-то такого не было) — ну, например, UNIX. Не Linux, а именно UNIX.
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
GN>Из личного опыта *простейший* пример — нужно мне алго шифрования. В инете как грязи готовых реализаций. И все GPL. Специфика задачи не позволяет открывать исходники (коммерции можно даже не касаться). Ну и что? Написал своё, всё равно готовое — C с кучей макросов . Думаете многие как я поступают? А вот и нет, часто GPL воруется и продаётся потом (это мне мой (бывший) менеджер сказал ). А ведь сказано: "не вводи ближнего в искушение".
В следующий раз возьми OpenSSL — там BSD-like лицензия. Довольно странно даже, что тебе самому это в голову не пришло. OpenSSL как-бы стандарт de facto для фришной криптографической библиотеки...
Pzz>Закрывать исходники стали, видимо, когда стали появляться "коробочные" программы
Не совсем. Исторически идеалогию платных программ скандально начал продвигать всем известный человек.
ЗХ>Короче говоря, из нашего с тобой обсуждения можно сделать следующий вывод: открытые исходники не цель, а средство (в большинстве случаев — средство "бесплатно" собрать программистские мощности, которые могут себе позволить только крупные корпорации).
ЗХ>Есть возражения? Дополнения?
Возражение:
Остались ещё те люди (и приходят новые), для которых закрытые исходники — это просто временное недоразумение, порождённое феноменальной алчностью, непрофессионализмом и недальновидностью. Время всё ставит на свои места. ИМХО
Не поверишь, но я как-то залез в исходники огнелиса, что-то меня там интересовало, как именно он с прокси работает...
Причем не для программерских целей, а просто понять, как он работает в моем конкретном случае.
Здравствуйте, OnThink, Вы писали:
Pzz>>Закрывать исходники стали, видимо, когда стали появляться "коробочные" программы OT>Не совсем. Исторически идеалогию платных программ скандально начал продвигать всем известный человек.
Это ж кто же? Снова Билли в роли мирового зла? Ну-ну.
Кроме того, вам не кажется, что "платные" и "закрытые" — не одно и то же?
)
Pzz>Из крупных успешных "опен-сорсовых" проектов (в кавычках, потому что тогда и слова-то такого не было) — ну, например, UNIX. Не Linux, а именно UNIX.
Разве?
Здравствыйте, Зверек Харьковский, Вы писали: > статью
А апгрейда статьи мы когда-нибудь дождемся?
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
Pzz>>>Закрывать исходники стали, видимо, когда стали появляться "коробочные" программы OT>>Не совсем. Исторически идеалогию платных программ скандально начал продвигать всем известный человек.
ЗХ>Это ж кто же? Снова Билли в роли мирового зла? Ну-ну. ЗХ>Кроме того, вам не кажется, что "платные" и "закрытые" — не одно и то же?
Моей первой реакцией было тоже ответить автору "ну-ну". Но он прав. Я освежил в памяти соответствующую главу из "Hackers — Heroes Of The Computer Revolution". Эта история про Альтаир-бэйсик действительно первый зафиксированный в истории случай шумного, со скандалами, продвигания идеологии На самом деле до появления персональных компьютеров проблемы просто не было.
Здравствуйте, vnp, Вы писали:
vnp>Современная модель open source Столлмену не снилась, как и не снилась никому от Маркса до Кейнса, далее со всеми остановками. Серьезные хорошо оплачиваемые программисты из конкурирующих компаний пишут патчи к одному и тому же проекту. Встречаются в виртуале и в реале, обсуждают, ругаются, делятся идеями. Платят им за это, что интересно, те самые конкурирующие компании. Потому, что проект нужен всем, а взять его на себя в одиночку не может никто.
У меня есть микроскопическое возражение. Столлману именно это и снилось. Мне лень излагать своими словами, вот кусок из "Hackers" by Steven Levy, о событиях нескольких лет предшествующих основанию GNU:
... Stallman wanted to fight back. His field of battle was the LISP operating system,
which originally was shared by MIT, LMI, and Symbolics. This changed when
Symbolics decided that the fruits of its labor would be proprietary; why should
LMI benefit from improvements made by Symbolics hackers? So there would be
no sharing. Instead of two companies pooling energy toward an ultimately
featureful operating system, they would have to work independently, expending
energy to duplicate improvements.
This was RMS's opportunity for revenge. He set aside his qualms about LMI and
began cooperating with that firm. Since he was still officially at MIT, and
Symbolics installed its improvements on the MIT machines, Stallman was able to
carefully reconstruct each new feature or fix of a bug. He then would ponder how
the change was made, match it, and present his work to LMI. It was not easy work,
since he could not merely duplicate the changes he had to figure out innovatively
different ways to implement them. "I don't think there's anything immoral about
copying code," he explained. "But they would sue LMI if I copied their code,
therefore I have to do a lot of work." A virtual John Henry of computer code, RMS
had single-handedly attempted to match the work of over a dozen world-class
hackers, and managed to keep doing it during most of 1982 and almost all of 1983.
"In a fairly real sense," Greenblatt noted at the time, "he's been out-hacking the
whole bunch of them ..."
Если бы MIT, LMI, и Symbolics могли бы без его помощи скоординировать усилия по развитию
LISP OS — никакого GNU, возможно, никогда бы и не было. А Столлман и сейчас сидел бы в MIT и
похакивал там свой emacs GNU он собственно основал, когда его все это достало.
ЗХ>Это ж кто же? Снова Билли в роли мирового зла? Ну-ну. ЗХ>Кроме того, вам не кажется, что "платные" и "закрытые" — не одно и то же?
простите. Вечерний ступор. Конечно-же имелись в виду закрытые. Именно этого касался знаменитый манифест (Его жаба стала душить, что кто-то его код использует).
Здравствуйте, OnThink, Вы писали:
OT> Именно этого касался знаменитый манифест (Его жаба стала душить, что кто-то его код использует).
А вот тут не согласен, в знаменитом манифесте речь шла как раз о платности:
AN OPEN LETTER TO HOBBYISTS
By William Henry Gates III
February 3, 1976
An Open Letter to Hobbyists
To me, the most critical thing in the hobby market right now is the lack of good software courses, books and software itself. Without good software and an owner who understands programming, a hobby computer is wasted. Will quality software be written for the hobby market?
Almost a year ago, Paul Allen and myself, expecting the hobby market to expand, hired Monte Davidoff and developed Altair BASIC. Though the initial work took only two months, the three of us have spent most of the last year documenting, improving and adding features to BASIC. Now we have 4K, 8K, EXTENDED, ROM and DISK BASIC. The value of the computer time we have used exceeds $40,000.
The feedback we have gotten from the hundreds of people who say they are using BASIC has all been positive. Two surprising things are apparent, however, 1) Most of these "users" never bought BASIC (less than 10% of all Altair owners have bought BASIC), and 2) The amount of royalties we have received from sales to hobbyists makes the time spent on Altair BASIC worth less than $2 an hour.
Why is this? As the majority of hobbyists must be aware, most of you steal your software. Hardware must be paid for, but software is something to share. Who cares if the people who worked on it get paid?
Is this fair? One thing you don't do by stealing software is get back at MITS for some problem you may have had. MITS doesn't make money selling software. The royalty paid to us, the manual, the tape and the overhead make it a break-even operation. One thing you do do is prevent good software from being written. Who can afford to do professional work for nothing? What hobbyist can put 3-man years into programming, finding all bugs, documenting his product and distribute for free? The fact is, no one besides us has invested a lot of money in hobby software. We have written 6800 BASIC, and are writing 8080 APL and 6800 APL, but there is very little incentive to make this software available to hobbyists. Most directly, the thing you do is theft.
What about the guys who re-sell Altair BASIC, aren't they making money on hobby software? Yes, but those who have been reported to us may lose in the end. They are the ones who give hobbyists a bad name, and should be kicked out of any club meeting they show up at.
I would appreciate letters from any one who wants to pay up, or has a suggestion or comment. Just write to me at 1180 Alvarado SE, #114, Albuquerque, New Mexico, 87108. Nothing would please me more than being able to hire ten programmers and deluge the hobby market with good software.
Здравствуйте, z00n, Вы писали:
Z>Здравствуйте, OnThink, Вы писали:
OT>> Именно этого касался знаменитый манифест (Его жаба стала душить, что кто-то его код использует).
Z>А вот тут не согласен, в знаменитом манифесте речь шла как раз о платности:
да наверное
но ноги растут всё-равно именно от этого момента
PS
прикольно Micro-Soft
Здравствуйте, z00n, Вы писали:
Z>Здравствуйте, vnp, Вы писали:
vnp>>Современная модель open source Столлмену не снилась, как и не снилась никому от Маркса до Кейнса, далее со всеми остановками. Серьезные хорошо оплачиваемые программисты из конкурирующих компаний пишут патчи к одному и тому же проекту. Встречаются в виртуале и в реале, обсуждают, ругаются, делятся идеями. Платят им за это, что интересно, те самые конкурирующие компании. Потому, что проект нужен всем, а взять его на себя в одиночку не может никто.
Z>У меня есть микроскопическое возражение. Столлману именно это и снилось. Мне лень излагать своими словами, вот кусок из "Hackers" by Steven Levy, о событиях нескольких лет предшествующих основанию GNU:
Это близко, но не совсем то, что мы имеем сейчас. На вопрос Леви
why should LMI benefit from improvements made by Symbolics hackers?
сегодняшний Symbolics отвечает примерно так: LISP OS сам по себе никому не нужен. Настоящие деньги — в приложениях. Закрытая разработка приведет к несовместимости версий Symbolics и LMI. Мы попросту потеряем половину рынка приложений. Открыв код, мы привлечем массу сторонних хакеров, и вынудим LMI к сотрудничеству (иначе уже они окажутся в изоляции), и сможем сосредоточить своих хакеров на разработке приложений.
Разумеется, в те былинные времена такая логика была невозможна. Им больше подходила романтическая модель GNU. Но романтика кончилась, началась индустрия. Сформировался огромный стратифицированный рынок. Поддержка стала дороже разработки. Открывать код стало выгодно.
jazzer wrote: > Не поверишь, но я как-то залез в исходники огнелиса, что-то меня там > интересовало, как именно он с прокси работает... > Причем не для программерских целей, а просто понять, как он работает в > моем конкретном случае. > > мелочь, а приятно.
У меня из таких мелочей неживущий dejaview без добавления
middleclick=pgdown. Ну и пару возможностей bash как писатель скриптов я
освоил по исходному коду. Пытаясь их добавить...
vnp wrote: > > Pzz>Из крупных успешных "опен-сорсовых" проектов (в кавычках, потому что > тогда и слова-то такого не было) — ну, например, UNIX. Не Linux, а > именно UNIX. > > Разве?
Исходники UNIX'а было с самого начала открыты для всех желающих. Закрыли
их сильно позже, когда AT&T решило вдруг делать на UNIX'е деньги. Но к
этому времени были доступны ничуть не менее интересные исходники BSD,
так что мир ничего не потерял...
(это не сарказм)
) продукты "внутри нердовской культуры" — свой совершенно особенный путь.
.
. Думаете многие как я поступают? А вот и нет, часто GPL воруется и продаётся потом (это мне мой (бывший) менеджер сказал 
. Вот это я и называю "проклятие GPL" — можно скачать продукт, создать на нём работающий софт, а что потом? Заплатить community расшарив свои сорцы. ИМХО это какая-то не та свобода.
