Нашел в блоге одного хорошего человекаодну интересную запись. Хотел ответить там, но учитывая, что мой письменный английский оставляет желать, решил обсудить тут. 2ПК: Я, честно говоря, не знаю, почему ты не вынес эту информацию на РСДН. (Но догадываюсь). Если что, больно не бить.
Очень вкратце и упрощая, там обсуждается статья о том, что наиболее новые и распространенные языки (Java, C#) не привносят в индустрию ничего нового, а являются объединением давно известных и используемых идей. (Таким же объединением был некогда PL/I. Судьба его печальна.)
Attention: большая просьба! Я не буду утверждать, что эта мысль абсолютно верна или абсолютно неверна. Мне бы не хотелось дискутировать на эту тему.
Что мне хотелось бы обсудить, так это следующее:
I can’t stop asking myself the same question: is it still possible for a new language to make a breakthrough like C and C+ did at the time?
Так вот, о "language to make a breakthrough". C — тема вообще совсем отдельная (его история слишком тесно переплетена с историей Unix), но вот если взять историю таки "breakthrough", как Fortran и C++, мне бы хотелось отметить некоторые общие моменты:
1. вообще говоря, ни тот ни другой язык не были "совершенно новыми": и до Фортрана были попытки создать язык высокого уровня; и до С++ существовали объектно-ориентированные языки.
2. основным свойством и того и другого языка, определившим их популярность, стало приспособление "идей будущего" к "железу настоящего":
— до Фортрана считалось, что любой язык высокого уровня будет порождать слишком неэффективный код; поэтому одной из главных задач команды Фортрана было создание эффективного компилятора
— до С++ считалось, что ОО языки — академическая игрушка, не позволяющая писать эффективные программы; одной из главных задач Страуструпа было порождение эффективного кода.
Т.е. и в том и в другом "прорыве" действовала модель "взять уже известные (но все же новаторские) идеи, и создать их эффективную реализацию". Я довольно сильно упрощаю, но общая тенденция, кажется, такова.
В современных условиях прорыв такого типа представляется маловероятным, т.к. "железо больше не ресурс": для новых языков программирования вопрос зверской эффективности уже не является определяющим фактом популярности. (В связи с этим фактом интересен "пролет" функциональных языков: когда "железо еще было ресурсом", они заработали ту самую стойкую репутацию "академических поделок", а сегодня — это уже слишком старые идеи, чтобы кого-то увлечь; то же со Smalltalk.)
Еще одним существенным фактором мне представляется накопляемая в индустрии инерция типа "я могу принять новую парадигму, если она приложится к моему любимому языку" (всякие там AspectXXX, да и R# наверное, это достаточно ярко демонстрируют). Тут нужно заметить, что и для С++ важным фактором была совместимость с С (что некоторые и полагают главной ошибкой ), но чем дальше, тем сложнее языки; попытка сделать язык с одной стороны совершенно новый, с другой стороны совместимый со "старым", столкнется со слишком большими идеологическими ограничениями, накладываемыми "старым". (Отсюда можно сделать вывод, что новые парадигмы могут стать не развитиемм старых, а "уходом в другую сторону").
И последнее: лично мне наиболее современным и "впередсмотрящими" языками представляются не тяжеловесные "все-в-одном + своя платформа + вообще-все-что-вам-может-понадобиться-когда-либо" Java и C#, а более легковесные, без груза "обратной совместимости по парадигме", приспособленные к сегодняшнему миру Python и Ruby.
спасибо на добром слове
> 2ПК: Я, честно говоря, не знаю, почему ты не вынес эту информацию на РСДН. (Но догадываюсь). Если что, больно не бить.
Все в порядке, выноси на здоровье -- тебе теперь от аудитории и отбиваться У меня критерий простой: если я нахожу в себе силы дискутировать о чем-то, то могу подумать о публикации этого чего-то в форуме; если просто неймется записать -- в блоге.
> Attention: большая просьба! Я не буду утверждать, что эта мысль абсолютно верна или абсолютно неверна. Мне бы не хотелось дискутировать на эту тему.
Именно в этом понимании и по этой причине
> Что мне хотелось бы обсудить, так это следующее: >
> I can’t stop asking myself the same question: is it still possible for a new language to make a breakthrough like C and C+ did at the time?
> > Так вот, о "language to make a breakthrough". C — тема вообще совсем отдельная (его история слишком тесно переплетена с историей Unix), но вот если взять историю таки "breakthrough", как Fortran и C++, мне бы хотелось отметить некоторые общие моменты: > > 1. вообще говоря, ни тот ни другой язык не были "совершенно новыми": и до Фортрана были попытки создать язык высокого уровня; и до С++ существовали объектно-ориентированные языки. <...>
Собственно, на самом деле меня больше интересует не (только) инновационная ценность нового языка, а вероятность принятия индустрией нового языка, за которым не стоят такие "монстры" как Sun или Microsoft, и факторы, которые должны для этого "сработать". При этом, в чем мы с тобой, похоже, расходимся, мне почему-то более интересны языки со статической типизацией, т.к., в отличие от Ruby и Python (*), мне легче увидеть за первыми перспективы в создании больших и сложных систем... (Отстаивать эту точку зрения я, пожалуй, не стану, просто захотелось немного уточнить.)
(*) К Python и Ruby я отношусь вполне положительно в качестве языков автоматизации. К первому -- ограниченно-практически, ко второму -- исключительно теоретически.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Именно в этом понимании и по этой причине
>> 1. вообще говоря, ни тот ни другой язык не были "совершенно новыми": и до Фортрана были попытки создать язык высокого уровня; и до С++ существовали объектно-ориентированные языки. <...>
ПК>Собственно, на самом деле меня больше интересует не (только) инновационная ценность нового языка, а вероятность принятия индустрией нового языка, за которым не стоят такие "монстры" как Sun или Microsoft, и факторы, которые должны для этого "сработать"...
Заметим в скобках, что именно это произошло с Perl, Python, PHP, Ruby
ПК>При этом, в чем мы с тобой, похоже, расходимся, мне почему-то более интересны языки со статической типизацией...
<пафос on> человек, написавший C++ulture, никогда не изменит идеалам статической типизации! </пафос off>
А мне, честно говоря, все интересно.
(При этом нельзя сказать, что вы увлекаетесь там выпивкой... Вы вообще увлекаетесь. Жизнью (Гришковец))
Просто тут дело в чем — если уж мы ищем чего-то нового, "что заставит нас по-другому взглянуть на программирование" (твои слова) — имхо, нельзя заранее отсекать по некоторым критериям "вот это мы воспримем, а вот это нет". Не исключено, что в "чем-то новом" вааабще не будет понятие такого — типизация
ПК>, т.к., в отличие от Ruby и Python, мне легче увидеть за первыми перспективы в создании больших и сложных систем...
. Мир меняется. Понятие "большой и сложной системы" — меняется. Я не исключаю, что завтра "большая и сложная система" будет наполовину торчать в интернет, опираясь на множество web2.0 API. Или вообще прилетят марсиане и всех нас завоюют (зачеркнуто).
И вещи эти взаимосвязаны. Т.е. представление о том, что такое большая система, на что она должна быть похожа, меняется галопом. И это, на мой взгляд очень пересекается с поисками средства, которое "заставит нас по-другому взглянуть на программирование".
Такие дела.
ЗЫ: еще по теме — меня сильно заинтересовал подход JetBrains (Language-Oriented Programming, сильно пересекается с обруганным давеча Intentional Programming Симония). Доперевожу статью Дмитриева — выложу на RSDN. Другое дело, что JetBrains за это денег хочет
ЗХ>Очень вкратце и упрощая, там обсуждается статья о том, что наиболее новые и распространенные языки (Java, C#) не привносят в индустрию ничего нового, а являются объединением давно известных и используемых идей.
На вскидку, для языков прикладного уровня я вижу два глобальных направление:
1. Участие компьютера в принятие решений при написании кода. Диалог между компьютером и программистом при написании кода.
Сейчас все решения (начиная от того, каким способом сортировать массив, и кончая как переменную вывести на экран) — принимает человек. Небольшую часть решений (как переменные размазать по регистрам, какие методы сделать inline) — принимает компьютер.
Причем, во время принятия своих решений — и комьютер, и человек — в целом, закрыты от диалога.
Участие компьютера видится следующим образом:
1. Программист ставит задачу — взять данные слева, выбрать из них десять максимальных и положить направо.и так делать постоянно при изменении данных слева.
2. Компьютер — 'Ok' и побежал думать.
3. Далее есть несколько вариантов развития:
а) идеальный — комп выдает Ок, я все разрюхал, вот есть три варианта решения — один побыстрее, другой — менее требовательный к памяти
b) реальный — комп пошуршал минут 5, и выдает — часть задачи я уже разрюхал, но вот в паре мест мне нужна помощь в том, какой алгоритм выбрать, программист подсказывает (вместе с компом решает трудное место), комп шуршит дальше.
2. Появление и развитие неформальных языков.
Большинство крупных прикладных задач (начиная от любой оптимизации и кончая "красивым" размещением контролов на экране) — по своей сути неформальны.
И решения таких прикладных задач сводятся обычно к применению кучи разных эвристик, а не к формальному решению.
ps
Замечу, что пункт 1 сложен в применении без п. 2, т.к. сейчас при принятии решений программист руководствуется кучей неформальных правил (начиная от стандартов написания кода, кончая его пониманием эффективности кода).
но для того, чтобы п.1 и п.2 были возможны, необходимо чтобы код, кроме вопросов что и как делать должен отвечать на вопросы зачем и почему мы это делаем.
Мне кажется, что большинство современных языков делятся на четыре группы
1) Промышленные. Языки, предназначенные для созданя коммерческих решений широкого спектра. Для таких языков как правило характерны значительные усилия, уделеные совместимости, стремление эффективно решать как можно более широкий спектр задач, масса моментов, направленных на поддержание жизнеспособности больших массивов кода.
2) Специализированные. Языки, которые направлены на решение определенного класса задач. От первых их отличает наличие высокоуровневых конструкций (паттернов), характерных для решаемого класса задач. Еще их называют DSL.
3) Экспериментальные. Предназначены для отработки одной или нескольких идей.
4) Вспомогательные. Используются для придания большей гибкости большим системам.
Так вот, ИМХО язык уже на стадии проектирования относят к одной из групп и перетекания в процессе эволюции из одной группы в другую крайне редки (правда бывает перетекание между 3 и 4, а в особо извращенных случаях из 4 в 1).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 615 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Еще одно важное направление — это появление в языке уровней (в целом, это как раз необходимо для п.2 из пред. сообщения про ответы на вопросы зачем и почему).
Сейчас программа обычно представляет из себя один большой листинг без разделения:
на общий код задачи,
на оптимизационный код,
на код, который служит для защиты от дурака,
на хаки, которые были сделаны для работы на данной платформе в данном окружении
на трассировочный код,
на код диагностики и самодиагностики,
на код для совместимости со старыми версиями
и т.д.
Отсутствие такого разделения очень и очень мешает при глобальных модификациях кода:
например, при портировании на другую платформу,
или при использовании данного кода для решения чуть другой задачи
и т.д.
Очень хочется видеть код программы в "фрактальном виде", т.е. наверху у нас общий ход решения, а при спуске "вниз" мы видем уже более частные решения, код оптимизации и т.д.
т.е. хочется уметь давать компу примерно такие указания
1. покажи мне листинг, который описывает общий ход задачи
2. покажи мне листинг, который применяется при решении данной задачи для данных ограничений
3. покажи листинг общего хода задачи, вместе с трассировочными участками.
4. покажи в каких местах на общем ходе задачи у нас сейчас стоят участки кода для защиты от дурака и т.д.
5. покажи, каким кодом будет отличаться решение для вот таких внешних условиях, и вот для таких
и т.д.
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:
DG>На вскидку, для языков прикладного уровня я вижу два глобальных направление:
(скип)
Не знаю почему, но мне это очень сильно напомнило пролог.
> мне почему-то более интересны языки со статической типизацией, т.к., в отличие от Ruby и Python (*), мне легче увидеть за первыми перспективы в создании больших и сложных систем
но это подразумевает, что мы в состоянии формализовать большую и сложную систему.
но на данном уровне развития математики — afaik, человечество не умеет формализовать большие и сложные системы, и есть подозрение что это просто невозможно, т.к. сложность формализации растет как (n+k)^(n+k), где n — кол-во сущностей, а k — кол-во функциональности, ведь при формализации нам надо расписать поведения при "столкновении" каждого элемента с каждым.
DG>>На вскидку, для языков прикладного уровня я вижу два глобальных направление: П>(скип) П>Не знаю почему, но мне это очень сильно напомнило пролог.
Да, именно что-то такое и хочется, только хочется не в виде теоретической разработки, а в виде языка прикладного уровня.
У пролога есть один большой и жирный минус — он не подразумевает диалог с программистом.
т.е. если задача неподъемная, то комп не говорит — у меня здесь проблема, мне нужно подумать пару лет и т.д.
также прологу нельзя сказать — ну, реши хоть как-нибудь, давай вот в этом месте мы "схитрим" и т.д.
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:
DG>Еще одно важное направление — это появление в языке уровней
[...] DG>Очень хочется видеть код программы в "фрактальном виде", т.е. наверху у нас общий ход решения, а при спуске "вниз" мы видем уже более частные решения, код оптимизации и т.д.
А вот это явно аспектно-ориентированное программирование.
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:
DG>Да, именно что-то такое и хочется, только хочется не в виде теоретической разработки, а в виде языка прикладного уровня.
Да, было бы интересно на это посмотреть, жаль пролог рано списали — возрождать такие вещи ИМХО сложнее, чем писать "с нуля" — результат негарантирован, стало быть практиков (индустрию то есть) фиг привлечешь, а теоретики уже позабавились — им это стало неинтересно. Разве что какой-нибудь мелкософт проспонсирует разработки (а потом все будут говорить: "да подумаешь заслуга, идея-то на поверхности лежала").
DG>У пролога есть один большой и жирный минус — он не подразумевает диалог с программистом.
Думаю минус даже не в этом. Насколько мне помнится, пролог решал задачи по принципу "все или ничего", т.е. ему нельзя было сказать: "вот тебе цель, выполни ее, а если не получится — то сделай хотя бы вот это, а если и оно не выйдет — то попробуй хотя бы вон то и вон то". Т.е. нельзя было задать этакую "деградирующую" иерархию целей и заставить язык проанализировать, что из этой иерархии не работает и как ее надо исправить, чтоб заработало. Можно было, правда, написать кучу целей вручную и "пробежаться" по ним, отыскивая слабое звено, но это ИМХО совсем не то.
Хотя может я уже и позабыл все — лет 10 уж прошло, как я последний раз пролог видел.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>1) Промышленные. Языки, предназначенные для созданя коммерческих решений широкого спектра. Для таких языков как правило характерны значительные усилия, уделеные совместимости, стремление эффективно решать как можно более широкий спектр задач, масса моментов, направленных на поддержание жизнеспособности больших массивов кода.
...и то, что их авторы — практики.
AVK>2) Специализированные. Языки, которые направлены на решение определенного класса задач. От первых их отличает наличие высокоуровневых конструкций (паттернов), характерных для решаемого класса задач. Еще их называют DSL.
Тут есть интересное развитие темы в виде Language-Oriented Programming. Впрочем, пока я не допереводил статью, пересказывать ее не стану
AVK>3) Экспериментальные. Предназначены для отработки одной или нескольких идей.
Гхм... Smalltalk — сюда? Большую часть функциональных — сюда?
Вопрос, кто относит эти языки к этой группе — авторы ли их, или "общественное мнение".
AVK>4) Вспомогательные. Используются для придания большей гибкости большим системам.
Ммм... это в смысле glue language? Эта группа по-моему самая размытая. Например, JavaScript сюда? А тот же Python?
ЗЫ: и еще — могут ли появляться новые группы? Например, все тот же Web2.0 угрожает сменой расстановки сил. AJAX, состоящий из языка разметки HTML, языка описания данных XML и "недо-языка" JavaScript — хлоп и средство разработки промышленных систем В общем, натягивание этой классификации на весь мир кажется мне несколько искуственным шагом
DG>>Очень хочется видеть код программы в "фрактальном виде", т.е. наверху у нас общий ход решения, а при спуске "вниз" мы видем уже более частные решения, код оптимизации и т.д.
ЗХ>А вот это явно аспектно-ориентированное программирование.
скорее, АОП один из подходов.
не сказал, что сам по себе АОП решает какие-то проблемы, или как-то сильно развязывает руки.
ps
В рамках АОП даже простейшие задачи замыканий не решаются.
например, общий ход решения — взять данные слева, выбрать из них макс., положить его налево.
но частное решение, если мы, например, знаем, что данные слева всегда отсортированы, будет:
взять слева первое (последнее) число и положить его направо
DG>>У пролога есть один большой и жирный минус — он не подразумевает диалог с программистом.
П> Насколько мне помнится, пролог решал задачи по принципу "все или ничего",
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:
DG>>>Очень хочется видеть код программы в "фрактальном виде", т.е. наверху у нас общий ход решения, а при спуске "вниз" мы видем уже более частные решения, код оптимизации и т.д.
ЗХ>>А вот это явно аспектно-ориентированное программирование.
DG>скорее, АОП один из подходов. DG>не сказал, что сам по себе АОП решает какие-то проблемы, или как-то сильно развязывает руки.
Гхм... Мне кажется, ты говоришь о какой-то конкретной реализации АОП. Вообще парадигма Аспекто-ориентированного программирования — это голая идея разделения программы на уровни, они же твои "фракталы". Т.е. один-в-один то, что ты сказал.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
AVK>>1) Промышленные. Языки, предназначенные для созданя коммерческих решений широкого спектра. Для таких языков как правило характерны значительные усилия, уделеные совместимости, стремление эффективно решать как можно более широкий спектр задач, масса моментов, направленных на поддержание жизнеспособности больших массивов кода.
ЗХ>...и то, что их авторы — практики.
По крайне мере часть из них.
AVK>>2) Специализированные. Языки, которые направлены на решение определенного класса задач. От первых их отличает наличие высокоуровневых конструкций (паттернов), характерных для решаемого класса задач. Еще их называют DSL.
ЗХ>Тут есть интересное развитие темы в виде Language-Oriented Programming.
Ну да. Но это уже специфика. Я классифицировал более обще.
AVK>>3) Экспериментальные. Предназначены для отработки одной или нескольких идей.
ЗХ>Гхм... Smalltalk — сюда?
Сложный вопрос. Но скорее всего да.
ЗХ> Большую часть функциональных — сюда?
Да.
ЗХ>Вопрос, кто относит эти языки к этой группе — авторы ли их, или "общественное мнение".
ИМХО большей частью все же авторы.
AVK>>4) Вспомогательные. Используются для придания большей гибкости большим системам.
ЗХ>Ммм... это в смысле glue language? Эта группа по-моему самая размытая. Например, JavaScript сюда? А тот же Python?
Тоже. Обычно такие язщыки возникают спонтанно и спонтанно же растут. Но бывают и исключения.
ЗХ>ЗЫ: и еще — могут ли появляться новые группы? Например, все тот же Web2.0 угрожает сменой расстановки сил.
Видимо ты неверно воспринял мою классификацию. Я не конкретные технологии принимал во внимание, а нацеленность. Web 2.0 характернейший представитель 2 группы.
ЗХ> AJAX, состоящий из языка разметки HTML, языка описания данных XML и "недо-языка" JavaScript — хлоп и средство разработки промышленных систем
Не путай язык и технологию.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 615 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Гхм... Мне кажется, ты говоришь о какой-то конкретной реализации АОП. Вообще парадигма Аспекто-ориентированного программирования — это голая идея разделения программы на уровни, они же твои "фракталы".
Да нет, за АОП стоит вполне конкретная идеология и приемы. То, что описал DarkGrey, АОП полностью не решает. АОП позволяет вводить ортогональные аспекты, разделенные по целевому назначению. А он говорит о другом, когда по сути один аспект разделяется на слои.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 615 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Ладушки, примерно понял. И все же — исходный вопрос стоял:
а) (моя формулировка) "может ли сегодня появиться (и каким он будет) язык-"прорыв", который изменит наши представления о программировании?"
б) (формулировка ПК) "каков должен быть сегодня новый язык, чтобы найти себе массовую популярность без поддержки лидером рынка?"
ЗХ>а) (моя формулировка) "может ли сегодня появиться (и каким он будет) язык-"прорыв", который изменит наши представления о программировании?" ЗХ>б) (формулировка ПК) "каков должен быть сегодня новый язык, чтобы найти себе массовую популярность без поддержки лидером рынка?"
Ответ на второй вопрос очень простой:
это должен быть язык для решения задач из какой-то новой области, из какой-то такой области, где старые языки еще не развились.
т.к. пытаться перебить инерцию в уже сформировавшихся областях без поддержки лидеров рынка очень и очень тяжело.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>а) (моя формулировка) "может ли сегодня появиться (и каким он будет) язык-"прорыв", который изменит наши представления о программировании?"
В какой категории?
ЗХ>б) (формулировка ПК) "каков должен быть сегодня новый язык, чтобы найти себе массовую популярность без поддержки лидером рынка?"
Промышленным.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 615 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
), но чем дальше, тем сложнее языки; попытка сделать язык с одной стороны совершенно новый, с другой стороны совместимый со "старым", столкнется со слишком большими идеологическими ограничениями, накладываемыми "старым". (Отсюда можно сделать вывод, что новые парадигмы могут стать не развитиемм старых, а "уходом в другую сторону").
