Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ты вообще думал, что Оберон это великое открытие, а от от Явм ничем не отличается в том плане, что вобрал в себя кучу уже придуманных идей.

Все эти реплики мне напоминают басню Крылова.
Там некий персонаж идет в кунсткамеру, восхищается всякой мелочью, а в конце выясняется что "слона-то он и не приметил".
Не в "отдельных фичах", Влад, счастье!
Фичи — это еще не язык.
Главное — что можно из них построить.
Пусть кто-нибудь укажет мне на какой-нибудь дообероновский императивный язык, сочетающий ООП с полной безопасностью типов (антипримеры: Си с классами и Смоллток в этом смысле — дыра на дыре), имеющий модульную структуру (с динамической загрузкой модулей; статическая линковка не требуется), обеспечивающий сборку мусора, эффективное динамическое определение типа и все это — элегантно, минимальными средствами.
Вот этой целостности до Оберона просто не существовало.
А так и про Льва Толстого можно сказать, что он совсем не великий писатель: ведь он пользовался обычными русскими
буквами, а не изобретал свой собственный алфавит.

VD>Так что единственный вклад в науку Вирта — это как не смешно звучит — это Паскаль, в котором Вирт отстаивал принципы строгой статической типизации. Все остальное всего лишь развитие этой идеи на базе заимствований из других языков.

Угу, "всего лишь".

Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

Т>Скорее всего главный претендент в номинации "первый компилируемый язык со сборкой мусора" — Симула-67.

Наверное, стоит уточнить, что мы признаем за полноценную сборку мусора (и за компилируемый язык ).
Например, в виртовском языке Euler (1963) уже была сборка мусора.
http://www.oberon2005.ru/paper/nw_euler.pdf

Дарней,

> Ну не совсем так. У С++ проблема не в версиях стандартов, а в ее сложности — большинство компиляторов не полностью соотвествуют стандартам.

Это не из-за сложности (исключая экспорт шаблонов), а из-за того, что стандарт был выпущен уже после того, как у многих производителей была готова реализация компилятора.

> У Явы и C# намного меньше всяких тонкостей и "особых случае", поэтому и объем спецификации намного меньше -> на порядок меньше проблем совместимости компиляторов.

Объем спецификации C# 2 не меньше, чем объем спецификации C++ даже, особенно при учете того, что спецификация C++ заметно подробнее.

ZEN>Читаем вместе.
ZEN>Кен Арнольд, Джеймс Гослинг, Дэвид Холмс "Язык программирования Java, 3-е издание", изд. Вильямс, 2001
ZEN>[q]6.4.2 Многомерные массивы
ZEN>В Java поддерживается возможность объявления многомерных массивов (multidimensional arrays)

Откровенно говоря плевать я хотел на всех тех кто перевирает термины. Пусть он называет их как хочет. От этого ничего не меняется.

ZEN>Раз уж сами создатели языка решили, что многомерные массивы и массивы массивов — одно и то же, то в чём же их/моё заблуждение кроется. Может неправильно перевели?

Понимашь ли, понятия и тремины созданны для того чтобы люди не путались при общении. И если какому-то очень именитому орлу захочется назвать ложку вилкой, то это еще не значит, что от этого все должны делать так же. Иначе как мы будет обсуждать различия между ложкой и вилкой?

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Легко.
AVC>Вот простой пример из Оберона:
AVC>

AVC>IMPORT SYSTEM;
AVC>

AVC>SYSTEM — не отдельный модуль,

Все. Дальше можно не рассуждать. Импортирвется не часть языка, некий модуль. А ты попробу импортирвуй новую синтаксическую конструкцию.

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Не в "отдельных фичах", Влад, счастье!
AVC>Фичи — это еще не язык.

Мы говорим о заимствованиях? Тогда предлагаю не обсуждать посторонние вопросы вроде "в чем счастье".

Оберон созданный в 88 даже не додумался вобрать в себя зачатки ООП. Новых идей в нем — 0.
Он точно так же собрал в себе фичи которые автор посчитал нужными как и любой другой язык. Результат получился довольно удручающий. Единственное доствоинство языка котороя лично я чутко вижу — это размер минтаксиса. Но тут однозначно победителем является БрэйнФак. Если Вирта устраивает соревнование с этим чудом природы, то я поздрвляю его и желаю счаться на этом поприще. Ну, а пользоваться я лично буду тем, что удобно.

AVC>Пусть кто-нибудь укажет мне на какой-нибудь дообероновский императивный язык, сочетающий ООП с полной безопасностью типов (антипримеры: Си с классами и Смоллток в этом смысле — дыра на дыре), имеющий модульную структуру (с динамической загрузкой модулей; статическая линковка не требуется), обеспечивающий сборку мусора, эффективное динамическое определение типа и все это — элегантно, минимальными средствами.

Смолток как минимум. Еще вопросы?

AVC>Вот этой целостности до Оберона просто не существовало.

Я бы назвал Оберон неудавшимся экспеременотом который попытался вобрать в себя лучшие идеи существовавшие на тот момент. И неудачным он стал потому, что автор неверно оценил список этих лучших идей. Авторы Явы, Дельфи, Шарпа, Ди оказались чуть более прозарливы. А то что некоторые их мысли совпали говорит о том, что у них у всех были правильные мысли.

AVC>А так и про Льва Толстого можно сказать, что он совсем не великий писатель: ведь он пользовался обычными русскими буквами, а не изобретал свой собственный алфавит.

Про Льва Толстого это можно сказаь и без дополнительных обоснований. Его творчество или нравится, или нет. Что же касается языка которым пользовался Толстой, то почитай как-нить на достуге аригиналы той же "Воны и мира". Говорят в них половина на французком было написано. Так что даже эта аналогия не имеет под собой почвы.

VD>>Так что единственный вклад в науку Вирта — это как не смешно звучит — это Паскаль, в котором Вирт отстаивал принципы строгой статической типизации. Все остальное всего лишь развитие этой идеи на базе заимствований из других языков.

AVC>Угу, "всего лишь".

Я, кстати, не сказал, что это был ненужный, или даже малый вклад. Так давайте же ценить Вирта за то что он действительно сделал, а не за то что его имя является брэндом.

Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:

ПК>Объем спецификации C# 2 не меньше, чем объем спецификации C++ даже, особенно при учете того, что спецификация C++ заметно подробнее.

Откуда дровишки?

Дарней wrote:

> ПК>Объем спецификации C# 2 не меньше, чем объем спецификации C++ даже,
> особенно при учете того, что спецификация C++ заметно подробнее.
> Откуда дровишки?

Скачай и сравни сам.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Дарней wrote:

>> ПК>Объем спецификации C# 2 не меньше, чем объем спецификации C++ даже,
>> особенно при учете того, что спецификация C++ заметно подробнее.
>> Откуда дровишки?

C>Скачай и сравни сам.

Да я вот и сравнил. C# 2.0 — 115 страницы, C++ — 776 страниц. Спека по C++ к тому же далеко не самая свежая. И где ты тут усмотрел, что у C# она "не меньше"?

Дарней wrote:

> C>Скачай и сравни сам.
> Да я вот и сравнил. C# 2.0 — 115 страницы, C++ — 776 страниц. Спека по
> C++ к тому же далеко не самая свежая. И где ты тут усмотрел, что у C#
> она "не меньше"?

ISO-IEC-14882(2003): описание языка заканчивается на 296 странице,
дальше идет описание стандартной библиотеки.
http://download.microsoft.com/download/8/1/6/81682478-4018-48fe-9e5e-f87a44af3db9/standard.pdf
(C# Language Working Draft 2.7, June 2004 (PDF)): описан только язык,
без послесловий всего 454 страницы.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

I went to a Pascal conference in Southampton in 1977 and Brinch-Hansen described Concurrent
Pascal. When asked what he thought of Modula (that Wirth just had brought out), he replied that
you might do something clever but then "Claus" would come with the worked-through elegant version of it!

Bjarne Dacker

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>>Легко.
AVC>>Вот простой пример из Оберона:
AVC>>

AVC>>IMPORT SYSTEM;
AVC>>

AVC>>SYSTEM — не отдельный модуль,

VD>Все. Дальше можно не рассуждать. Импортирвется не часть языка, некий модуль. А ты попробу импортирвуй новую синтаксическую конструкцию.

Импортируется именно часть языка.
Я бы выделил так:

SYSTEM — не отдельный модуль

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Оберон созданный в 88 даже не додумался вобрать в себя зачатки ООП. Новых идей в нем — 0.

Пусть так. (Хотя у меня прямо противоположное мнение. Интересно, как удалось Вирту создать объектно-ориентированную операционную систему на языке, "не вобравшем в себя зачатки ООП"?)
Хотелось бы только понять, что именно Vlad2 считает "новыми идеями", а что "старыми"?

VD>Он точно так же собрал в себе фичи которые автор посчитал нужными как и любой другой язык. Результат получился довольно удручающий. Единственное доствоинство языка котороя лично я чутко вижу — это размер минтаксиса. Но тут однозначно победителем является БрэйнФак. Если Вирта устраивает соревнование с этим чудом природы, то я поздрвляю его и желаю счаться на этом поприще. Ну, а пользоваться я лично буду тем, что удобно.

Лично у меня с БрейнФаком другая ассоциация — Си++.
По крайней мере, эффект от Си++ вполне соответствующий.

AVC>>Пусть кто-нибудь укажет мне на какой-нибудь дообероновский императивный язык, сочетающий ООП с полной безопасностью типов (антипримеры: Си с классами и Смоллток в этом смысле — дыра на дыре), имеющий модульную структуру (с динамической загрузкой модулей; статическая линковка не требуется), обеспечивающий сборку мусора, эффективное динамическое определение типа и все это — элегантно, минимальными средствами.

VD>Смолток как минимум. Еще вопросы?

По-моему, я ясно назвал Смоллток антипримером.
Если кто-то считает, что в Смоллтоке существует полная безопасность типов, я даже не знаю, что и сказать.
При этом, похоже, этот кто-то вообще не читает ответов.

AVC>>Вот этой целостности до Оберона просто не существовало.

VD>Я бы назвал Оберон неудавшимся экспеременотом который попытался вобрать в себя лучшие идеи существовавшие на тот момент. И неудачным он стал потому, что автор неверно оценил список этих лучших идей. Авторы Явы, Дельфи, Шарпа, Ди оказались чуть более прозарливы. А то что некоторые их мысли совпали говорит о том, что у них у всех были правильные мысли.

Конкретнее, пожалуйста. В чем совпали мысли авторов Явы, Дельфи, Шарпа, Ди?
И что именно неверно оценил Вирт?

VD>>>Так что единственный вклад в науку Вирта — это как не смешно звучит — это Паскаль, в котором Вирт отстаивал принципы строгой статической типизации. Все остальное всего лишь развитие этой идеи на базе заимствований из других языков.

AVC>>Угу, "всего лишь".

VD>Я, кстати, не сказал, что это был ненужный, или даже малый вклад. Так давайте же ценить Вирта за то что он действительно сделал, а не за то что его имя является брэндом.

Давайте. Только Оберон гораздо лучше Паскаля. Поэтому ценю Вирта не столько за Паскаль (в котором многие идеи были еще в зачатке), а за Оберон, давший этим идеям реальное воплощение.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>ISO-IEC-14882(2003): описание языка заканчивается на 296 странице,

Такой же в точности версии у меня нет, так что сравнить не могу. Однако, никакой четкой границы между описанием собственно языка и библиотек там не прослеживается.

C>(C# Language Working Draft 2.7, June 2004 (PDF)): описан только язык,
C>без послесловий всего 454 страницы.

Только язык? А как же соглашения об именовании, например? Описание грамматики? Описание генератора документации?

а за ссылочку спасибо у меня была версия только с описанием языка за 2005 год, но без всяких довесков.
да и вообще спор не имеет особого смысла. Сложность грамматики и сложность реализации языка — вещи совершенно перпендикулярные. Достаточно вспомнить про тот же самый экспорт шаблонов.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>да и вообще спор не имеет особого смысла. Сложность грамматики и сложность реализации языка — вещи совершенно перпендикулярные. Достаточно вспомнить про тот же самый экспорт шаблонов.

Который, очень вероятно, так и останется тупиковой ветвью развития. С последующим исключением из стандарта.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Который, очень вероятно, так и останется тупиковой ветвью развития. С последующим исключением из стандарта.

вполне вероятно — если учесть, какое количество компиляторов его поддерживает. Я слышал только про один — Comeau, но в глаза его даже ни разу не видел

Здравствуйте, eao197, Вы писали:


E>А ты попробуй j2ee приложение на j2me платформе запустить.

Отличный набор слов, звучит убидительно — только ссмысла в них нет, поскольку j2ee и j2me реализуют разные интерфейсы



E>И Java и C++ -- кроссплатформенные языки. А вот отдельные программы на них совершенно не переносимы. И в C++ посредством директивы asm есть возможность такую программу при необходимости сделать.

Тогда все языки кроссплатформенны. Абсолютно.
Даже распоследний ассемблер. Был бы только компилятор под нужную платформу


Так же точно можно говорить, что переносимым не может быть никакой язык.

Если моё приложение будет искать в заранее заданной папке А, заранее заданный файл B и, ненайдя его, заканчивать работу — то оно станет непреносимым не то что между платформами, но даже между разными инстансами одной и той же платформы



^^^ на правах анекдота.

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Импортируется именно часть языка.
AVC>Я бы выделил так:
AVC>

AVC>SYSTEM — не отдельный модуль

Да? И что каким оператором является SYSTEM?

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Оберон созданный в 88 даже не додумался вобрать в себя зачатки ООП. Новых идей в нем — 0.

AVC>Пусть так. (Хотя у меня прямо противоположное мнение. Интересно, как удалось Вирту создать объектно-ориентированную операционную систему на языке, "не вобравшем в себя зачатки ООП"?)

Зачатки ООП появились в Оберон 2. А это произошло несколько позже.

AVC>Хотелось бы только понять, что именно Vlad2 считает "новыми идеями", а что "старыми"?

VladD2, если можно.

Ну, вот идею виртуальной машины как абстракции от среды исполнения, я до явы что-то не припомню. Хотя возможно сюда опять же Смолток походит.

В общем, были языки в которых та или иная фича появилась в первый раз. Это Алгол, Симула, Смолток, Фортран, С, Паскаль, Лисп, ОКамл и т.п. А есть успешные и не очень собиратели идей. К оным как раз относятся Оберон, Шарп и возможно Ява (хотя есть пара сомнений).

Но вот что точно, так это то что ни Ява, ни Шарп не являются клонами Оберона. Их авторы смотрели на множество языков. Оберон конечно был среди них, но утверждать что из него что-то было взято нельзя просто потому что он сам все взял из других языков.

AVC>Лично у меня с БрейнФаком другая ассоциация — Си++.
AVC>По крайней мере, эффект от Си++ вполне соответствующий.

А ты спопоставь факты. Вирт стремился к минимализму в синтаксисе? БрэйнФак этого достиг. С++ все же явно синтаксически богаче.

AVC>>>Пусть кто-нибудь укажет мне на какой-нибудь дообероновский императивный язык, сочетающий ООП с полной безопасностью типов (антипримеры: Си с классами и Смоллток в этом смысле — дыра на дыре), имеющий модульную структуру (с динамической загрузкой модулей; статическая линковка не требуется), обеспечивающий сборку мусора, эффективное динамическое определение типа и все это — элегантно, минимальными средствами.

VD>>Смолток как минимум. Еще вопросы?

AVC>По-моему, я ясно назвал Смоллток антипримером.

Где? И почему? Как раз все перечисленное в нем уже было.

AVC>Если кто-то считает, что в Смоллтоке существует полная безопасность типов,

Я не знаток Смолтока, но вроде как с этим проблем нет.

AVC> я даже не знаю, что и сказать.

Знашь, в Смолтоке мне не нравятся две вещи. Очень необычный синтаксис и динамическая типизация.

AVC>При этом, похоже, этот кто-то вообще не читает ответов.

Ты для начала обоснуй утверждение о дырах в Смолтоке, а потом посмотрим кто что читает не так.

AVC>Конкретнее, пожалуйста. В чем совпали мысли авторов Явы, Дельфи, Шарпа, Ди?

Автоматическое управление памятью, безопастность типов (Ди тут чуть в стороне, но все же).

AVC>И что именно неверно оценил Вирт?

Потребности программистов. Его идея, что лучший язык должен быть примитивным была мягко говоря неразумной. Языки должны быть удобны и выразительны. Ну, и его маньиакальное отношение к С-шному синтаксису кроме как маниакальным камризом старика больше никак назвать нельзя. Так биться за ":=" может только недалекие люди. Очень странно что этим занимается стольк известный и уважаемый человек.

VD>>Я, кстати, не сказал, что это был ненужный, или даже малый вклад. Так давайте же ценить Вирта за то что он действительно сделал, а не за то что его имя является брэндом.

AVC>Давайте. Только Оберон гораздо лучше Паскаля.

Наверно. Все же Паскаль был чисто процедурным. Но через столько лет можно было бы уйти от него по дальше и в более правильном направлении.

AVC> Поэтому ценю Вирта не столько за Паскаль (в котором многие идеи были еще в зачатке), а за Оберон, давший этим идеям реальное воплощение.

Реальное вовлощение идей Оберона было до Оберона и без Оберона. Паскаль внес хоть что-то новое. Оберон же ничем не отличается от C# с точки зрения новизны. А по удобству и популярности Оберон вообще ни с кем сравниться не может, так как их в микроскоп не разглядеть.

Здравствуйте, NotGonnaGetUs, Вы писали:

E>>А ты попробуй j2ee приложение на j2me платформе запустить.

NGG>Отличный набор слов, звучит убидительно — только ссмысла в них нет, поскольку j2ee и j2me реализуют разные интерфейсы

Не менее отличный набор, чем:

Write once, run everywhere

Как выясняется, только набором он и остался.

E>>И Java и C++ -- кроссплатформенные языки. А вот отдельные программы на них совершенно не переносимы. И в C++ посредством директивы asm есть возможность такую программу при необходимости сделать.

NGG>Тогда все языки кроссплатформенны. Абсолютно.
NGG>Даже распоследний ассемблер. Был бы только компилятор под нужную платформу

Ты сам пришел к правильному выводу: язык является кроссплатформенным, если на разных платформах есть компиляторы этого языка. Я бы добавил, что эти компиляторы должны уметь компилировать корректные программы, которые не используют не описанные в стандарте (платформо-зависимые) вещи.

А посколько на DEC Alpha вряли есть x86 ассемблер, то x86 ассемблер не является кроссплатформенным.