Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

ГА>>У меня складывается впечатление, у что у Вирта (при всем моем к нему уважении) нездоровая ревность к "академическим играм, не имеющим отношения к реальной жизни", если эти игрища вышли не из под его пера .

К>И при нелюбви его к ак. играм, тот же оберон ничем кроме как академической игрой у меня язык не поворачивается назвать...
Ну примерно это я и пытался сказать (см. выделенное).

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>

LM>4) С/С++ и другие языки, которые сейчас этими стандартами являются, стали таковыми в основном благодаря маркетингу и громадной финансовой мощи тех, кто их продвигал.

LM>Это Ваши слова и Вирта? Могу порекомендовать Страуструп "Дизайн и эволюция С++". Совсем это не так.
По-моему, понятно, что BreQWas кратко пересказал свое понимание тезисов Вирта. А мы сейчас всем РСДНом начем с ним спорить и убеждать, что это не так .

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

H>>>Вирт явно не хотел сталкивать лбами свой красивый Оберон и коммерческие поделки C++, Java и C#
BQS>>Я честно попытался спровоцировать его на это вопросом "почему при наличии такого хорошего оберона программы пишутся не на нём". Помните, что он ответил?
LM>Не все там были. Можно не говоииь загадками?

С/С++ и другие языки, которые сейчас этими стандартами являются, стали таковыми в основном благодаря маркетингу и громадной финансовой мощи тех, кто их продвигал.

?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Вернемся к языкам программирования. При знакомстве с Perl и Ruby меня, например, неприятно поразила возможность писать if и while после действий. Т.е. вместо "нормального":

E>if( something )
E>    do_that()

E>можно написать:

E>do_that() if( something )

E>… И ведь такая возможность в Perl и Ruby появилась не просто так -- она была добавлена туда по реальной необходимости.

А что за необходимость? чем практически постфиксная запись отличается от префиксной

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Это Ваши слова и Вирта? Могу порекомендовать Страуструп "Дизайн и эволюция С++". Совсем это не так.

Вирта, хотя и немного изменённые. Смысл сохранён.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Не все там были. Можно не говоииь загадками?

Если вкратце, то

3) Оберон не является промышленным стандартом потому, что ему не учат в университетах. А в университетах не учат оберон, потому что он не является промышленным стандартом. Порочный круг.
4) С/С++ и другие языки, которые сейчас этими стандартами являются, стали таковыми в основном благодаря маркетингу и громадной финансовой мощи тех, кто их продвигал.

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

H>>>>Вирт явно не хотел сталкивать лбами свой красивый Оберон и коммерческие поделки C++, Java и C#
BQS>>>Я честно попытался спровоцировать его на это вопросом "почему при наличии такого хорошего оберона программы пишутся не на нём". Помните, что он ответил?
LM>>Не все там были. Можно не говоииь загадками?

_FR>

С/С++ и другие языки, которые сейчас этими стандартами являются, стали таковыми в основном благодаря маркетингу и громадной финансовой мощи тех, кто их продвигал.

_FR>?
Согласен, мнение Вирта на эту тему озвучено.

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

E>>… И ведь такая возможность в Perl и Ruby появилась не просто так -- она была добавлена туда по реальной необходимости.

_FR>А что за необходимость? чем практически постфиксная запись отличается от префиксной

Мировосприятием и настроением программиста в данный, конкретный момент времени Строго говоря, разница только на эстетическом уровне. Вот парочка примеров.

Это формирование командной строки для запуска скрипта. У скрипта могут быть аргументы как со значениями, так и без (т.е. --verbose -- это аргумент без значения, а --path=/usr/local/lib -- это аргумент со значением). Код, который использует постфиксную нотацию (pair[0] всегда содержит имя аргумента, pair[1] содержит nil, если значения нет):

cmd_line = "ruby " + a_config.action_script_name
a_config.action_script_params.each do |pair|
    cmd_line << " " << pair[ 0 ]
    cmd_line << "=" << pair[ 1 ] if pair[ 1 ]
end

А вот запись префиксная:

cmd_line = "ruby " + a_config.action_script_name
a_config.action_script_params.each do |pair|
    cmd_line << " " << pair[ 0 ]
    if pair[ 1 ]
        cmd_line << "=" << pair[ 1 ]
    end
end

либо так, для компактности:

cmd_line = "ruby " + a_config.action_script_name
a_config.action_script_params.each do |pair|
    cmd_line << " " << pair[ 0 ]
    if pair[ 1 ] then cmd_line << "=" << pair[ 1 ] end
end

Лично мне первый вариант кажется понятнее, т.к. наша задача -- записать в одну строку пары '<имя>=<значение>', где только у некоторых элементов не будет части '=<значение>'.

Еще один пример. Разбор всех элементов в XML с определенным именем и получение из каждого элемента значения его атрибута:

paths = []
config.each_element( CONFIG_PATH_TAG ) do |e|
    paths << Config.mandatory_attr( e, CONFIG_PATH_NAME_ATTR )
end unless nil == config.elements[ CONFIG_PATH_TAG ]

Выделенная жирным строка запрещает разбор элементов, если их в XML вообще нет (в этом случае метод each_element выкинет исключение). Хотя это очень редкая ситуация, т.к. в большинстве случаев в XML есть хотя бы один искомый элемента. Не используя unless нужно было бы записать:

paths = []
if nil != config.elements[ CONFIG_PATH_TAG ]
    config.each_element( CONFIG_PATH_TAG ) do |e|
        paths << Config.mandatory_attr( e, CONFIG_PATH_NAME_ATTR )
    end
end

Уж не знаю, насколько эти примеры будут показательными. Все же свободное чтение постфиксных if/unless/while требует некоторого погружения в язык. Без этого традиционные, префиксные выражения кажутся понятнее. Но, когда привыкаешь к языку разумное использование постфиксных выражений, имхо, повышает читабельность.

Здравствуйте, krasin, Вы писали:

K>1. Реальные программы на ФЯ за редкими исключениями не пишут, т.е. ФЯ скорее чисто академическая вещь.

http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&amp;word1=oberon&amp;word2=haskell

Похоже, Вирт окончательно утратил связь с реальностью

>

3) Оберон не является промышленным стандартом потому, что ему не учат в университетах. А в университетах не учат оберон, потому что он не является промышленным стандартом. Порочный круг.
> 4) С/С++ и другие языки, которые сейчас этими стандартами являются, стали таковыми в основном благодаря маркетингу и громадной финансовой мощи тех, кто их продвигал.

Гм... Я почему-то всегда думал, что Си был создан для использования исключительно внутри AT&T. Промышленным стандартом этот язык стал исключительно из-за своей логической завершенности и выразительности. Си есть конечная форма логического развития любого языка для системного программирования. Я подчеркиваю, Си такой, какой он есть не потому, что правительственная коммиссия или отдельно взятый, пусть и уважаемый, профессор, решили что дескать нужно им создать язык, а потому, что СИ есть результат закономерной эволюции языков A и B... Си -- это простой язык для выполнения сложных, очень сложных вещей. Именно поэтому у Си в системном программировании нет конкурентов и быть не может, как и не может быть конкурентов у ассемблера, например.

Такую большую популярность Си завоевал исключительно потому, что в те времена любое программирование было довольно низкоуровевым, т.е. довольно близким к системному.

А Си++ исключительно унаследовал популярность и практически все преимущества Си.

Все гораздо проще, как видите. И совершенно не нужны тут теории заговора со стороны мировых корпораций.

Здравствуйте, Donz, Вы писали:

D>Также надо учитывать, что Толстой один, сколько людей может написать как он? Ты предлагаешь настолько усложнить языки программирования, чтобы на них могли ваять исключительно гении, а для понимания написанного человеку требовался пятилетний курс языка?

Фишка как раз в том, что написаные Толстым произведения совсем не требуют для своего понимания пятилетнего курса русского языка (разве что для иностранцев).

И меня бы вполне устроило, если бы качественный софт писало всего несколько гениев, а не половина полунеграмотной Индии.

А по поводу того, сколько людей смогут писать как Толстой -- в "Законах Паркинсона" есть замечательный рецепт: для того, чтобы было больше гениев, нужен высокий средний уровень всех остальных. Поэтому, может быть, вместо создания языков для дебилов (я не про Оберон, а вообще), тратить силы на хорошую подготовку самих программистов?

D>Мне совершенно не хочется, чтобы if можно было написать двумястами разными способами.

Просто попробуй

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>>… И ведь такая возможность в Perl и Ruby появилась не просто так -- она была добавлена туда по реальной необходимости.
_FR>>А что за необходимость? чем практически постфиксная запись отличается от префиксной
E>Мировосприятием и настроением программиста в данный, конкретный момент времени Строго говоря, разница только на эстетическом уровне.

Да, бывают такие "моменты времени" Но, ИМХО, во-первых, сегодня-момент, а завтра — нет и что? Использовать конструкции и стиль в зависимости от настроения во-вторых, я вижу порочность употребления "необщепринятых" конструкций в том, что они усложняют понимание для "непосвящённых", а в той или иной области "непосвящённым" был каждый. Ведь здесь не просто синтаксис (префикс-постфикс), но и образ мышления (прочтения), разбора алгоритма затрагивается, а научиться "вдруг" думать по-другому (отложив, например, С++ и переключившись на Ruby) способны очень не многие.

E>Уж не знаю, насколько эти примеры будут показательными. Все же свободное чтение постфиксных if/unless/while требует некоторого погружения в язык. Без этого традиционные, префиксные выражения кажутся понятнее. Но, когда привыкаешь к языку разумное использование постфиксных выражений, имхо, повышает читабельность.

Именно, требуется привычка => повышается сложность поддержки, так как найти при необходимости не просто программиста, но и с "привычками" должно быть сложно…

Здравствуйте, _FRED_

Во многом я с тобой согласен, но, все же, позволю себе несколько ремарок.

_FR>Ведь здесь не просто синтаксис (префикс-постфикс), но и образ мышления (прочтения), разбора алгоритма затрагивается, а научиться "вдруг" думать по-другому (отложив, например, С++ и переключившись на Ruby) способны очень не многие.

Имхо, во-первых, это не так. В равной степени владеть разными стилями программирования (скажем, императивным на C++ и функциональным на Эрланге) действительно сложно. А вот освоить несколько похожих императивных языков совсем не сложно.
Во-вторых, такие переключения полезны. Шоры с глаз снимают. Причем качественно. Это как путешествие в далекую страну -- не только свежее впечатление, но и осознание некоторых вещей, о которых раньше и не думал (но здесь все сильно индивидуально).

_FR>Именно, требуется привычка => повышается сложность поддержки, так как найти при необходимости не просто программиста, но и с "привычками" должно быть сложно…

Это безусловно. Но, мне кажется, что если сама программа сделана без over-design-а, но ее понимание не так уж и сложно. Ведь практически в любом языке программирования очень много знаний мы получаем не от чтения описаний языка в какой-нибудь умной книжке, а при изучении чужих программ. Поэтому если программа хорошо написана, на нормальном языке, для которого есть достаточно книг и учебных материалов (а Ruby как раз из таких), то среднему программисту в ней разобраться не составит труда даже после поверхносного знакомства с языком. Так что весь фокус в том, чтобы программу хорошо написать.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

EE>Мировосприятием и настроением программиста в данный, конкретный момент времени Строго говоря, разница только на эстетическом уровне. Вот парочка примеров.
[...]
E>Уж не знаю, насколько эти примеры будут показательными. Все же свободное чтение постфиксных if/unless/while требует некоторого погружения в язык. Без этого традиционные, префиксные выражения кажутся понятнее. Но, когда привыкаешь к языку разумное использование постфиксных выражений, имхо, повышает читабельность.

Хорошие примеры. Ключевые слова здесь — "разумное использование". Что приведенные примеры и демонстрируют. Однако, увлекшись, или редактируя чужой код, можно выдать и такое (псевдокод):

  if (cond1)
  {
     do_some1() if (cond2);
     do_some3() if (cond3);
  }

Если cond — не просто какие-нибудь флаги, то чтение такого кода превращается в хорошую головоломку.

Здравствуйте, sch, Вы писали:

sch>Гм... Я почему-то всегда думал, что Си был создан для использования исключительно внутри AT&T. Промышленным стандартом этот язык стал исключительно из-за своей логической завершенности и выразительности.

Си стал поппулярен потмоу, что юниксы в университетах американских ставили. По той же причине у нас Фортран был популярен.

sch>Си есть конечная форма логического развития любого языка для системного программирования. Я подчеркиваю, Си такой, какой он есть не потому, что правительственная коммиссия или отдельно взятый, пусть и уважаемый, профессор, решили что дескать нужно им создать язык, а потому, что СИ есть результат закономерной эволюции языков A и B...

В смысле, не один уважаемый профессор, а целых два??? И в чем же "закономерность" эволюции состоит?

sch>Си -- это простой язык для выполнения сложных, очень сложных вещей. Именно поэтому у Си в системном программировании нет конкурентов и быть не может, как и не может быть конкурентов у ассемблера, например.

Си — простой язык??? Ну, может и простой для тех, кто его изучил, но только для них. Почему конкурентов у Си быть не может? ИМХО, все решает традиция. Если я в университете Си изучал, зачем мне еще что-то учить? И то, что ОС пишут на Си — точно такая-же традиция.

sch>Такую большую популярность Си завоевал исключительно потому, что в те времена любое программирование было довольно низкоуровевым, т.е. довольно близким к системному.

sch>А Си++ исключительно унаследовал популярность и практически все преимущества Си.

Следует добавить: и недостатки тоже.

sch>Все гораздо проще, как видите. И совершенно не нужны тут теории заговора со стороны мировых корпораций.

Так при чем здесь заговор? В фирме основной продукт на Си написан, вот они и вкладывают в изучение именно Си, а не какого-нибудь другого языка. Почему продукт на Си написан? Так традиция, ничего не поделаешь.

Не стоит восхвалять Си, там много известных несовершенств. Главное преимущество этого языка — традиция. Человек долго к чему-то привыкает и, если уж привыкнет, то отвыкание от этого воспринимает как трагедию. Я, кстати, не исключение. Даже если больше года не программируешь, все-равно где-то в подсознании сидит,совершенно как родной русский. Вот недавно забыл, что означает операция процент. Но, все-равно буду на нем писать, ибо на других пишу так же, как по английски разговариваю.

Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Си стал поппулярен потмоу, что юниксы в университетах американских ставили. По той же причине у нас Фортран был популярен.

кто ставил? начальство по указке свыше? ни хрена подобного! сами же и ставили. потому что было удобно

M>В смысле, не один уважаемый профессор, а целых два??? И в чем же "закономерность" эволюции состоит?

не "два уважаемых профессора", а "два прожженых практика"

M>Почему конкурентов у Си быть не может? ИМХО, все решает традиция.

это сейчас — традиция. раньше традиции не было, а вот конкурентов у Си была куча

M>Так при чем здесь заговор? В фирме основной продукт на Си написан, вот они и вкладывают в изучение именно Си, а не какого-нибудь другого языка.

Никакого основного продукта, написанного на Си, у них не было ТОГДА
Как утверждается историками, Юних вообще возник как побочный продукт разработки внутреннего софта.

mefrill wrote:

> sch>Гм... Я почему-то всегда думал, что Си был создан для
> использования исключительно внутри AT&T. Промышленным стандартом этот
> язык стал исключительно из-за своей логической завершенности и
> выразительности.
> Си стал поппулярен потмоу, что юниксы в университетах американских
> ставили. По той же причине у нас Фортран был популярен.

А почему ставили юниксы? На фортране у нас системный софт, кстати, не
писали.

> sch>Си -- это простой язык для выполнения сложных, очень сложных
> вещей. Именно поэтому у Си в системном программировании нет
> конкурентов и быть не может, как и не может быть конкурентов у
> ассемблера, например.
> Си — простой язык???

Да, простой. Почти такой же простой, как и ассемблер.

> Почему конкурентов у Си быть не может?

Потому, что он максимально приближен к реальной аппаратуре. То есть в С
нет искусственных понятий типа строчек или массивов — все выражается
через базовые понятия.

Конкурентом для С может быть С++ — в нем сохранились все возможности С и
добавилось много новых преимуществ.

> ИМХО, все решает традиция. Если я в университете Си изучал, зачем мне
> еще что-то учить? И то, что ОС пишут на Си — точно такая-же традиция.

А на чем еще писать ОСы?

> Следует добавить: и недостатки тоже.

Не все, в С++ многое лучше сделано.

> sch>Все гораздо проще, как видите. И совершенно не нужны тут теории
> заговора со стороны мировых корпораций.
> Так при чем здесь заговор? В фирме основной продукт на Си написан, вот
> они и вкладывают в изучение именно Си, а не какого-нибудь другого
> языка. Почему продукт на Си написан? Так традиция, ничего не поделаешь.

А почему традиция началась? Продукты на С, кстати, очень хорошо
совмещаются со всеми остальными языками.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

D>>Также надо учитывать, что Толстой один, сколько людей может написать как он? Ты предлагаешь настолько усложнить языки программирования, чтобы на них могли ваять исключительно гении, а для понимания написанного человеку требовался пятилетний курс языка?

E>Фишка как раз в том, что написаные Толстым произведения совсем не требуют для своего понимания пятилетнего курса русского языка (разве что для иностранцев).
И его рассуждения в "Война и мир" тоже запоем читались, совершенно не напрягая? Вот помнится, я эпилог (заключительные мысли о войне, Наполеоне и т.д.) дочитал только для галочки "вот прочитал всю "Войну и мир" от корки до корки".
Вообще, худ. книги читаются для удовольствия, а программизм большей частью — работа (я не отрицаю, что он может приносить удовольствие). И смысл работы не в том, чтобы выпендрится, мол я вот циклы двадцатью разными способами делать могу (хотя способы полностью идентичные по результату), а чтобы продукт работал, и коллеги понимали что к чему в твоём коде.

E>И меня бы вполне устроило, если бы качественный софт писало всего несколько гениев, а не половина полунеграмотной Индии.
Гениев на всех не хватит. Насчёт индусов, уж как бы над ними не прикалывались, однако свои бабки они отбивают, экономику Индии поднимают, а люди им продолжают заказывать, видимо работодателей всё устраивает. И тут можно кричать и топать ногами, но никуда от этого не деться.
"Все должно быть простым настолько, насколько это возможно, но не проще" (с)Эйнштейн

E>А по поводу того, сколько людей смогут писать как Толстой -- в "Законах Паркинсона" есть замечательный рецепт: для того, чтобы было больше гениев, нужен высокий средний уровень всех остальных. Поэтому, может быть, вместо создания языков для дебилов (я не про Оберон, а вообще), тратить силы на хорошую подготовку самих программистов?
То есть, по-твоему, надо специально без всякой цели усложнять языки, только для того, чтобы таким образом "повышался" уровень программистов? Хороший программист — это не склад знаний о языке и его фишках, а умение логически мыслить.
Java — тоже язык для дебилов? Вообще, куда тратить свои силы каждый решает сам. Вот ты можешь запросто создать свой язык для "особо одарённых", а Вирт свой вклад в развитие программирования уже сделал.

D>>Мне совершенно не хочется, чтобы if можно было написать двумястами разными способами.
E>Просто попробуй
Пробовал кое-где использовать ?: вместо if, не воткнуло совершенно. Это как с названиями полей и методов, мне гораздо проще использовать isDoubleBufferSupported, чем idbf.

Всё это я пишу не для того, чтобы доказать, что Оберон — это хорошо (я его в глаза не видел и видеть не хочу), а просто спорю с аналогией про естественные языки. В конце концов, международный язык сейчас английский, а он попроще русского, немецкого и т.д. будет.

>> sch>Си -- это простой язык для выполнения сложных, очень сложных
>> вещей. Именно поэтому у Си в системном программировании нет
>> конкурентов и быть не может, как и не может быть конкурентов у
>> ассемблера, например.
>> Си — простой язык???


Вероятно было бы интересно сравнить количество понятий, которые должен знать человек, чтобы программировать на C в сравнении, скажем, с C#

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здравствуйте, _FRED_

E>Во многом я с тобой согласен, но, все же, позволю себе несколько ремарок.

_FR>>Ведь здесь не просто синтаксис (префикс-постфикс), но и образ мышления (прочтения), разбора алгоритма затрагивается, а научиться "вдруг" думать по-другому (отложив, например, С++ и переключившись на Ruby) способны очень не многие.

E>Имхо, во-первых, это не так. В равной степени владеть разными стилями программирования (скажем, императивным на C++ и функциональным на Эрланге) действительно сложно.

Не-а, совсем не сложно, как врач говорю . Чтобы не приводить в пример только себя — для программиста-телекомщика компании Эрикссон владеть и C++ и Erlang является нормой, так как большинство промышленных решений на Erlang содержат вставки на С++. Помнишь, мы с тобой говорили про стратегию разработки с парой языков, "низкого" и "высокого" уровня? Вот это тот самый случай.

E>Во-вторых, такие переключения полезны. Шоры с глаз снимают. Причем качественно. Это как путешествие в далекую страну -- не только свежее впечатление, но и осознание некоторых вещей, о которых раньше и не думал (но здесь все сильно индивидуально).

Угу, +1. Наконец-то до народа это начало доходить. Год назад за такую фразу тут бы порвали не задумываясь.