Дарней,

LCR>>Я не случайно взял определение "божественный" в скобки, потому что некоторых людей производные от слова "бог" сильно напрягают Таким людям нужно просто прочитать предложение не читая слово в скобках.

Д>Значит, не надо было писать его вообще.

Мне лучше знать.

Д>Интуиция — это вопрос особый. Но к "божественному" она не имеет никакого отношения — просто это вещь, которую мы не понимаем.

Да мне безразлично, какой ярлык ты прилепишь к этой "вещи". Я прилепил "божественный", поскольку я считаю, что этот термин наиболее полно отражает характер этих явлений. Кроме интуиции есть ещё воображение, вдохновение, озарение, сны наконец. Ты знаешь как это смоделировать на МТ? Go on

LCR>>Рационализм уже исчерпал себя, ты не находишь? Кое что можно постичь логическим выводом, но далеко не всё.
Д>Не нахожу.

Копай глубже. И теорема Гёделя о неполноте, а также теорема Райса тебе в помощь.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Да мне безразлично, какой ярлык ты прилепишь к этой "вещи". Я прилепил "божественный", поскольку я считаю, что этот термин наиболее полно отражает характер этих явлений. Кроме интуиции есть ещё воображение, вдохновение, озарение, сны наконец. Ты знаешь как это смоделировать на МТ? Go on

А ты знаешь, как смоделировать какой-нибудь из x86. Я — нет.

LCR>Копай глубже. И теорема Гёделя о неполноте, а также теорема Райса тебе в помощь.

И что? Можно небольшое пояснение, что ты хочешь доказать этими теоремами?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Да и вообще — не факт еще, что мозг — детерминированная система.

Во-во!
Ведь одним из важных предположений у Пенроуза как-раз и явлется предположение о квантовой природе мышления.
А если работа мозга основывается на квантовых принципах, то о каких замораживании-сканировании, моделировании и алгоритмизации вообще может идти речь?

Кто-то скажет, что можно моделировать и квантовые процессы. Но для действительно достоверного моделирования квантовых процессов придется воспользоваться квантовыми же процессами. Т.е. в результате мы возможно и придем к тому, что можно воспроизвести работу мозга. Но для этого нам просто придется создать еще один мозг (пусть даже как-то иначе, чем мозг человека). И это будет уже не машина! И самое главное — все равно никогда нельзя будет ПРЕДСКАЗАТЬ наперед ход мысли любого подопытного мозга (как бы много информации мы о нем не имели).

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Однако, он не доказан, насколько я понял, да и вообще — странно звучит.
Его невозможно доказать. Фатически, Черч предположил, что наше интуитивное понятие "вычислимости" полностью сводится к вычислимости математической. Это и означает что нет никакого "другого" понятия "алгоритм", которое имело бы смысл.
Это примерно то же самое, как если бы кто-то сказал, что наше понятие "смысла" эквивалентно какой-нибудь "семантической непротиворечивости".
Очень точно и емко это написано в википедии.

Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:

AR>А если работа мозга основывается на квантовых принципах, то о каких замораживании-сканировании, моделировании и алгоритмизации вообще может идти речь?

Любые процессы можно смоделировать, даже если они стохастические.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Однако, он не доказан, насколько я понял, да и вообще — странно звучит.
S>Его невозможно доказать. Фатически, Черч предположил, что наше интуитивное понятие "вычислимости" полностью сводится к вычислимости математической. Это и означает что нет никакого "другого" понятия "алгоритм", которое имело бы смысл.
S>Это примерно то же самое, как если бы кто-то сказал, что наше понятие "смысла" эквивалентно какой-нибудь "семантической непротиворечивости".
S>Очень точно и емко это написано в википедии.

Я как раз там и смотрел.

Вычислимост и возможность алгоритмизации — это разве одно и то же?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Вычислимост и возможность алгоритмизации — это разве одно и то же?

Я в плане того, что вычислимость — это возможность получить по заданному x значение f(x) для всех x из области определения.

Возможность алгоритмизации — всего навсего возможность указать процесс получения обного значения из другого.
Фактический, нужно только получить формальный алгоритм же реализованного процесса.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Да и вообще — не факт еще, что мозг — детерминированная система.

Ровно как не факт, что любой алгоритм, выполняемый компьютером, детерминирован.

WFrag,

WF>А ты знаешь, как смоделировать какой-нибудь из x86. Я — нет.

Смоделировать Pentium? Во-первых, я знаю, что это принципиально возможно.
Во-вторых, есть вполне конкретное моделирование машины с неограниченными регистрами с помощью МТ. Как именно — смотри например в книжке Papadimitriou "Computational Complexity" (я уверен, что это общеизвестный результат, просто я читал там). А уж как смоделировать x86 на МНР — это просто гемор, здесь нет ничего принципиально сложного.

LCR>>Копай глубже. И теорема Гёделя о неполноте, а также теорема Райса тебе в помощь.

WF>И что? Можно небольшое пояснение, что ты хочешь доказать этими теоремами?

Результаты, касающиеся того, что возможности логического вывода и возможности машины Тьюринга весьма ограничены.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Результаты, касающиеся того, что возможности логического вывода и возможности машины Тьюринга весьма ограничены.

Да, но откуда известно, что человеческие возможности неограничены тем же? :??:

Например, я знаю недоказуемое в теории ZF (теория множеств Цермело-Френкеля) утверждение — континуум-гипотеза. Однако и человек доказать (или опровергнуть) ее не сможет (не выходя за рамки теории)

Вот тебе пример недоказуемого утверждения (о существовании которых и говорит теорема Геделя о неполноте). И что?

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>>Да мне безразлично, какой ярлык ты прилепишь к этой "вещи". Я прилепил "божественный", поскольку я считаю, что этот термин наиболее полно отражает характер этих явлений. Кроме интуиции есть ещё воображение, вдохновение, озарение, сны наконец. Ты знаешь как это смоделировать на МТ? Go on

Если подходить к мозгу, как к нейронной сети, а к человеку телу, как набору физ-хим. процессов — вполне можно смоделироват человека.

Мы не знаем как его смоделировать на МТ не потому что это невозможно, а потому что мы не знаем как вообще в деталях функционирует мозг

WFrag wrote:

> LCR>Результаты, касающиеся того, что возможности логического вывода и
> возможности машины Тьюринга весьма ограничены.
> Да, но откуда известно, что человеческие возможности неограничены тем
> же? :??:

Не известно Может ограничены, а может и неограничены — науке пока не
известно.

> Например, я знаю недоказуемое в теории ZF (теория множеств
> Цермело-Френкеля) утверждение — континуум-гипотеза. Однако и человек
> доказать (или опровергнуть) ее не сможет (не выходя за рамки теории)
> Вот тебе пример недоказуемого утверждения (о существовании которых и
> говорит теорема Геделя о неполноте). И что?

Однако, человек может (иногда) распознать такую ситуацию. Скажем,
самостоятельность CH от ZFC была доказана в рамках более мощной теории.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не известно Может ограничены, а может и неограничены — науке пока не
C>известно.

О чем и речь.

C>Однако, человек может (иногда) распознать такую ситуацию. Скажем,
C>самостоятельность CH от ZFC была доказана в рамках более мощной теории.

Ну да. Вот только машина могла бы сделать то же самое. Например, добавить CH к ZF и доказать непротиверечивость полученной теории. Потом добавить ~CH к ZF и также доказать непротеворечивость.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>>Да все проще на самом деле. Еще в мохнатых 50-х 60-х годах была доказана теорема о существовании конечного автомата, который эмулирует деятельность человека.

Д>Доказана? Каким образом, интересно?
Д>Да и вообще — не факт еще, что мозг — детерминированная система.

Очень просто — есть входные сигналы, есть выходные => по последовательности сигналов за весь период жизни можно построить автомат, который будет вести себя идентично.
А детерминированная система мозг или нет, не важно. Как известно, все недетерминировано на микро уровне, что не мешает нам создавать практически детерминированные системы.

FDSC, Вы писали:

FDS>Если подходить к мозгу, как к нейронной сети, а к человеку телу, как набору физ-хим. процессов — вполне можно смоделироват человека.

Ну нифига себе! У меня ажно дух захватило от такого заявления Нейронные сети — то научить в шахматы — целая проблема, они всасывают по полной даже в сравнении с любительскими реализациями альфы-беты. Где-то в сети была программа для игры в дурака на нейронных сетях — тупая как валенок! Вы можете сказать, дескать надо просто увеличить количество нейронов. Но опять же внутренние ощущения [] мне подсказывают, что требуемое количество нейронов просто будет что-то типа 2^64 лишь для шахмат...

Хотя... 2^64 это ведь просто технические проблемы Так вот, ответь пожалуйста на вопрос:

С чего ты взял, что мозг моделируется нейронной сетью?

Только потому, что объекты в этом рандомизированном алгоритме названы "нейронами"?

FDS>Мы не знаем как его смоделировать на МТ не потому что это невозможно, а потому что мы не знаем как вообще в деталях функционирует мозг

Я сомневаюсь в принципиальной возможности узнать детали функционирования мозга. Мы (человечество) скорее всего упрёмся в какие-нибудь квантовые вещи и принцип неопределённости.
Но даже если предположить, что мы узнаем эти самые детали, что-то мне подсказывает, что полученный алгоритм будет трудновычислим, ибо слишком малго интересных задач лежит в P...

Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:

AR>Кто-то скажет, что можно моделировать и квантовые процессы. Но для действительно достоверного моделирования квантовых процессов придется воспользоваться квантовыми же процессами. Т.е. в результате мы возможно и придем к тому, что можно воспроизвести работу мозга. Но для этого нам просто придется создать еще один мозг (пусть даже как-то иначе, чем мозг человека). И это будет уже не машина! И самое главное — все равно никогда нельзя будет ПРЕДСКАЗАТЬ наперед ход мысли любого подопытного мозга (как бы много информации мы о нем не имели).

Я тоже думаю, что в мышлении человека большую роль играют вероятностные процессы, так что уж машина Тьюринга точно не сможет его смоделировать. Хотя доказательств у меня конечно нет

WFrag wrote:

> C>Однако, человек может (иногда) распознать такую ситуацию. Скажем,
> C>самостоятельность CH от ZFC была доказана в рамках более мощной теории.
> Ну да. Вот только машина могла бы сделать то же самое. Например,
> добавить CH к ZF и доказать непротиверечивость полученной теории.
> Потом добавить ~CH к ZF и также доказать непротеворечивость.

Не все так просто Непротиворечивость достаточно сложной теории нельзя
доказать в рамках самой теории — нужно сделать "шаг выше" в более
сильную теорию. А это уже не поддается алгоритмизации.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>FDSC, Вы писали:

FDS>>Если подходить к мозгу, как к нейронной сети, а к человеку телу, как набору физ-хим. процессов — вполне можно смоделироват человека.

LCR>Ну нифига себе! У меня ажно дух захватило от такого заявления Нейронные сети — то научить в шахматы — целая проблема, они всасывают по полной даже в сравнении с любительскими реализациями альфы-беты. Где-то в сети была программа для игры в дурака на нейронных сетях — тупая как валенок!

Дело в соотв. организации нейронной сети.

LCR>Хотя... 2^64 это ведь просто технические проблемы Так вот, ответь пожалуйста на вопрос:
LCR>

LCR>С чего ты взял, что мозг моделируется нейронной сетью?
LCR>

LCR>Только потому, что объекты в этом рандомизированном алгоритме названы "нейронами"?


Потому что мозг — нейронная сеть. Может быть не совсем в техническом понимании, но в научном — несомненно.

FDS>>Мы не знаем как его смоделировать на МТ не потому что это невозможно, а потому что мы не знаем как вообще в деталях функционирует мозг

LCR>Я сомневаюсь в принципиальной возможности узнать детали функционирования мозга. Мы (человечество) скорее всего упрёмся в какие-нибудь квантовые вещи и принцип неопределённости.

И что, это не препятствие.

LCR>Но даже если предположить, что мы узнаем эти самые детали, что-то мне подсказывает, что полученный алгоритм будет трудновычислим, ибо слишком малго интересных задач лежит в P...

Ну малоли, трудновычислим. Главное сам факт алгоритмизации, а мозг то справляется.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ровно как не факт, что любой алгоритм, выполняемый компьютером, детерминирован.

Ну да, бывают например такие вещи, как аппаратные генераторы случайных чисел. Еще бывают случаи дефектов в железе, или даже дефектов в проектировании оного. Но это только доказывает, что современный компьютер — не машина Тьюринга Однако, одна "не машина Тьюринга" и другая "не машина Тьюринга" — это совсем не эквивалентные вещи.

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>Очень просто — есть входные сигналы, есть выходные => по последовательности сигналов за весь период жизни можно построить автомат, который будет вести себя идентично.

Если только моделируемая система. т.е. в данном случае мозг, является детерминированной.
В тех самых мохнатых 50-60х люди вообще намного наивнее относились к мозгу. Тогда казалось, что рукой подать — и вот он, искусственный интеллект. А практика показала — "хрен вам"

Q>что не мешает нам создавать практически детерминированные системы.

Мозг нами не создан